Elements de réflexions sur la question juive

La "réflexion sur la question juive" est un sujet que je ne peux placer qu'en rayon philosophie. Je pense notamment à l'ouvrage de Sartre mais aussi à tant d'autres réflexions. Il ne s'agit pas ici d'une réflexion sur la religion juive  mais d'une réflexion sur les rapports entre les juifs et les non-juifs.

Si je peux avoir quelques connaissances personnelles sur les rapports entre juifs et non-juifs en Europe je n'en ai pas sur les rapports entre juifs et non-juifs dans les pays musulmans et plus précisément entre juifs et arabes musulmans du Maghreb.

Cette réflexion je la mène en vue d'une transmission et d'une explication au bénéfice d'un ado, juif,  qui m'interroge "pourquoi l'antisémitisme ?".

Répondre à cette question oblige à écouter aussi celles et ceux qui éprouvent une passion hostile contre les juifs.

C'est difficile de mener une telle enquête dans un pays d'origine catholique qui culpabilise d'abord la pensée bien plus qu'elle ne réprime l'action, sachant que dans la culture juive : c'est l'action qui doit être jugée avant de juger la pensée.

En réprimant la pensée mauvaise les Européens d'origine catholique ne font que refouler le ressentiment contre les juifs. Ils aggravent le problème. Nier la pensée du "méchant" ne la supprime pas, elle ne fait que l'exaspérer.

Dans un premier temps, en pensant à cette question, je me suis évidemment rangé sous la convention. L'antisémitisme est d'abord religieux, puis social, puis racial, etc. Sauf que je n'y vois rien qui soit convaincant. Sortir des explications rabâchées et conventionnelles est impératif.

Pour le moment je dispose donc de mon sentiment, de mon expérience. J'ai feuilleté le livre du premier "négateur" des juifs, Hitler. Il est nécessaire de connaître la pensée de son ennemi. Ce que j'ai découvert dans Mein Kampf m'a surpris. Ce n'était pas une diatribe primaire et usuelle contre la religion, c'était bien une attaque en règle contre les juifs en tant que peuple. Du coup j'ai découvert que cette négation des juifs en tant que peuple est aussi les fait des Français. Il y a bien une analogie. Même si les conséquences tirées par les deux nations, allemande et française, ne sont pas les mêmes. L'Allemagne nazie veut extirper les juifs de son territoire, les Français veulent les assimiler.  Différence de taille bien sûr.

Mais on en revient à cette analogie : la volonté de détruire ou de nier chez les juifs le sentiment qu'ils forment un peuple.

Cela oblige à aller voir d'où vient ce sentiment que les juifs forment entre eux : "nous sommes un peuple". 

Il me faut me semble-t-il remonter dans l'histoire.

Je n'en suis qu'aux suppositions, je n'en suis qu'à l'élaboration d'une pensée.

C'est un travail philosophique si philosopher ce n'est pas seulement réfléchir pour soi, mais aussi réfléchir sur les problèmes du monde.

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

La "réflexion sur la question juive" est un sujet que je ne peux placer qu'en rayon philosophie.

On peut philosopher à l’infini sur tous ou n’importe quel sujet, notamment sur les conflits potentielles et communautaires qui existent en France, en Europe, aujourd’hui et dans le passé.

De faire remarquer que les problèmes du moment, notamment l’antisémitisme ou la haine des juifs en France est surtout attisé par la communauté islamiste et musulmane importé en Europe.

Les juifs aujourd’hui sont parfaitement intégrés en Europe et en France et sont aussi républicain que vous et moi, très peu parmi ces républicains ne veut leur nuire ou les empêcher de pratiquer leur culte comme ils le souhaitent ou l’entendent, difficile d’en dire autant en ce qui concerne le monde musulman et islamique, qui considère que c’est aux populations locales de se plier à leur précepte religieux.

La gauche et les médias de gauche toujours prête à faire des leçons de moralité à la terre entière, s’empresse systématiquement de dissimuler les noms des personnes qui sont à l’origine des crimes contre les juifs en France et en Europe.

Je pense, sans doute, que votre sujet s’inscrit dans ce nuage de fumée qui voudrait tout relativiser et ou nous serions tous coupables d’antisémitisme et porteur de la haine des juifs?

C’est évidemment une escroquerie et un mensonge.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

La "réflexion sur la question juive" est un sujet que je ne peux placer qu'en rayon philosophie. Je pense notamment à l'ouvrage de Sartre mais aussi à tant d'autres réflexions. Il ne s'agit pas ici d'une réflexion sur la religion juive  mais d'une réflexion sur les rapports entre les juifs et les non-juifs.

Si je peux avoir quelques connaissances personnelles sur les rapports entre juifs et non-juifs en Europe je n'en ai pas sur les rapports entre juifs et non-juifs dans les pays musulmans et plus précisément entre juifs et arabes musulmans du Maghreb.

Cette réflexion je la mène en vue d'une transmission et d'une explication au bénéfice d'un ado, juif,  qui m'interroge "pourquoi l'antisémitisme ?".

Répondre à cette question oblige à écouter aussi celles et ceux qui éprouvent une passion hostile contre les juifs.

C'est difficile de mener une telle enquête dans un pays d'origine catholique qui culpabilise d'abord la pensée bien plus qu'elle ne réprime l'action, sachant que dans la culture juive : c'est l'action qui doit être jugée avant de juger la pensée.

En réprimant la pensée mauvaise les Européens d'origine catholique ne font que refouler le ressentiment contre les juifs. Ils aggravent le problème. Nier la pensée du "méchant" ne la supprime pas, elle ne fait que l'exaspérer.

 

Dans un premier temps, en pensant à cette question, je me suis évidemment rangé sous la convention. L'antisémitisme est d'abord religieux, puis social, puis racial, etc. Sauf que je n'y vois rien qui soit convaincant. Sortir des explications rabâchées et conventionnelles est impératif.

 

Pour le moment je dispose donc de mon sentiment, de mon expérience. J'ai feuilleté le livre du premier "négateur" des juifs, Hitler. Il est nécessaire de connaître la pensée de son ennemi. Ce que j'ai découvert dans Mein Kampf m'a surpris. Ce n'était pas une diatribe primaire et usuelle contre la religion, c'était bien une attaque en règle contre les juifs en tant que peuple. Du coup j'ai découvert que cette négation des juifs en tant que peuple est aussi les fait des Français. Il y a bien une analogie. Même si les conséquences tirées par les deux nations, allemande et française, ne sont pas les mêmes. L'Allemagne nazie veut extirper les juifs de son territoire, les Français veulent les assimiler.  Différence de taille bien sûr.

Mais on en revient à cette analogie : la volonté de détruire ou de nier chez les juifs le sentiment qu'ils forment un peuple.

Cela oblige à aller voir d'où vient ce sentiment que les juifs forment entre eux : "nous sommes un peuple". 

Il me faut me semble-t-il remonter dans l'histoire.

Je n'en suis qu'aux suppositions, je n'en suis qu'à l'élaboration d'une pensée.

C'est un travail philosophique si philosopher ce n'est pas seulement réfléchir pour soi, mais aussi réfléchir sur les problèmes du monde.

 

Le titre de ton topic est mauvais. Quand on parle de "question juive", cela évoque de sinistres souvenirs datant de Vichy, et cela va faire frétiller d'aise un ou deux connards qui sévissent sur ce forum (suivez mon regard). Or tu te demandes plutôt : pourquoi l'antisémitisme? Autant demander : pourquoi y a t-il des cons et des salauds sur terre? J'avoue que l'aspect "philosophique" du problème m'indiffère quelque peu. Il ne s'agit pas de comprendre l'antisémitisme, mais de le combattre. L'antisémitisme est un phénomène à tel point déconnecté de la réalité, qu'il existe des antisémites dans des pays où il n'y a pratiquement pas de Juifs (comme au Japon).

Après, l'antisémitisme allemand remonte en grande partie à Luther, qui a écrit des choses abominables sur les Juifs. Nous n'avons pas en France cet héritage empoisonné, même s'il existe aussi, hélas, une tradition antisémite française.

Mais l'antisémitisme aujourd'hui en France est en grande partie d'origine islamiste, et se dissimule derrière le faux-nez de l'antisionisme. A quoi s'ajoute un antisémitisme d'extrême-gauche (les fameux "islamo-gauchistes"), qui a quasiment remplacé le traditionnel antisémitisme d'extrême-droite. Celui-ci n'a cependant pas totalement disparu, et subsiste avec des gens comme Soral ou Dieudonné.

Je ne crois jamais rien de ce qui se dit sur Israël.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

C'est un travail philosophique si philosopher ce n'est pas seulement réfléchir pour soi, mais aussi réfléchir sur les problèmes du monde.

Encore la philosophie mise à toutes les sauces : c'est une mode détestable que de prétendre à la sagesse alors qu'il s'agit ici de SOCIOLOGIE.

Non, la ségrégation primitive n'est pas obligatoirement religieuse, elle est xénophobe. La religion n'est qu'un motif pour créer des ghettos. Les Juifs d'Europe, les Ashkénazes, ne pouvaient pas exercer d'autre métier que celui qui touchait à l'argent. Gagner de l'argent avec de l'argent était très mal considéré, occupation réservée aux gens méprisables. Tous les métiers étaient chapeautés par des Confréries; confréries toutes chrétiennes, donc interdites aux Juifs.

Sujet périlleux et provocateur, s’il en est.

Périlleux à cause des débordements qu’il pourrait faire naître. Provocateur aussi, peut-être, car la date de sa parution n’est peut-être pas aussi innocente qu’il n’y paraît.

J’aurais préféré un questionnement plus onctueux, plus feutré sur une question moins directe et cependant connexe, du genre : le Peuple, ou l’individu, dont est issu le concept de Dieu Unique, doit-il être considéré comme un bienfaiteur de l’ Humanité ou au contraire comme son plus grand ennemi ?

Des conclusions qui en naîtraient, jaillirait peut-être la lumière.

Tous les immigrés qui sont relégués dans des quartiers pauvres dans les banlieues des grandes villes, forment eux aussi une communauté qui se prétend parfois un peuple. Rejeter une catégorie, c'est la former.

il y a 18 minutes, Vintage a dit :

Je ne crois jamais rien de ce qui se dit sur Israël.

Quand c'est en bien ou quand c'est en mal?

à l’instant, Morfou a dit :

Quand c'est en bien ou quand c'est en mal?

Quand c'est en mal.

à l’instant, azad2B a dit :

Sujet périlleux et provocateur, s’il en est.

Périlleux à cause des débordements qu’il pourrait faire naître. Provocateur aussi, peut-être, car la date de sa parution n’est peut-être pas aussi innocente qu’il n’y paraît.

J’aurais préféré un questionnement plus onctueux, plus feutré sur une question moins directe et cependant connexe, du genre : le Peuple, ou l’individu, dont est issu le concept de Dieu Unique, doit-il être considéré comme un bienfaiteur de l’ Humanité ou au contraire comme son plus grand ennemi ?

Des conclusions qui en naîtraient, jaillirait peut-être la lumière.

Ces conclusions sont déjà faites par touts ceux qui rejettent les religions...qu'elles soient du Livre ou pas!

il y a 3 minutes, Vintage a dit :

 

il y a 1 minute, Talon 1 a dit :

Tous les immigrés qui sont relégués dans des quartiers pauvres dans les banlieues des grandes villes, forment eux aussi une communauté qui se prétend parfois un peuple. Rejeter une catégorie, c'est la former.

Ils se sont largement relégués eux-mêmes dans des quartiers devenus des quartiers pauvres!

L'effet communautaire a bien joué là!

à l’instant, azad2B a dit :

à l’instant, Vintage a dit :

 

Mais encore?

il y a 4 minutes, Morfou a dit :

Ces conclusions sont déjà faites par touts ceux qui rejettent les religions...qu'elles soient du Livre ou pas!

Pourquoi citer "ceux qui rejettent les religions" ? Les autres n'ont t'ils droit de cité ?  

Excuses moi, Vintage, c'est une fausse manip de ma part.

à l’instant, azad2B a dit :

Pourquoi citer "ceux qui rejettent les religions" ? Les autres n'ont t'ils droit de cité ?  

Excuses moi, Vintage, c'est une fausse manip de ma part.

Pourquoi ceux qui font parti des religions dites "du Livre" auraient un avis négatif?

Quant à ceux d'autres religions, m'étonnerait qu'ils se sentent concernés...

Mais je peux me tromper...

Si je reconnais l'AT et le NT, le fait que Jésus étant juif, le monde des chrétiens ne peut que l'être aussi...je ne reconnais pas le Coran comme la continuité naturelle suivante...pour moi il n'y a que deux religions du Livre, la troisième n'est qu'une usurpatrice qui a pioché ce qu'elle a été incapable de créé!

Mais ce n'est là aussi, que mon avis!

il y a 3 minutes, Morfou a dit :

Pourquoi ceux qui font parti des religions dites "du Livre" auraient un avis négatif?

Quant à ceux d'autres religions, m'étonnerait qu'ils se sentent concernés...

Mais je peux me tromper...

Si je reconnais l'AT et le NT, le fait que Jésus étant juif, le monde des chrétiens ne peut que l'être aussi...je ne reconnais pas le Coran comme la continuité naturelle suivante...pour moi il n'y a que deux religions du Livre, la troisième n'est qu'une usurpatrice qui a pioché ce qu'elle a été incapable de créé!

Mais ce n'est là aussi, que mon avis!

Jésus n'était pas juif mais bani Israel, enfant d'israel.

à l’instant, hanss a dit :

Jésus n'était pas juif mais bani Israel, enfant d'israel.

http://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Jesus/Jesus-un-juif-de-son-epoque

Gérard Israël : D’abord, c’est un coreligionnaire ! Et surtout, c’est un personnage qui a bouleversé l’humanité grâce à ce qu’il a compris de la tradition d’Israël, lui donnant une inflexion nouvelle. Il est l’homme dont on peut dire, comme Benoît XVI, qu’il a révélé à l’humanité le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu d’Israël, et que toute tentative de rompre le lien primordial entre le christianisme et la religion première est non seulement  vouée à l’échec, puisque ce lien a perduré pendant deux mille ans, mais qu’elle risquerait d’amener la pensée chrétienne d’aujourd’hui sur des chemins absolument contradictoires.

----------------C'est amusant, il pense comme moi...

à l’instant, Morfou a dit :

http://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Jesus/Jesus-un-juif-de-son-epoque

Si Jésus etait juif Comme On l'entend aujourd'hui Il n'aurait pas cru Lui meme qu'il etait le Messie. Aprés le règne de David, 2 des 12 tribus d'Israel se sont organisés pour "fignoler"la religion juive ( Je parle religion dogmes et Non croyance). Le Fait d'être juif concerne 2 des 12 tribus, Jésus n'en etait pas un. 

il y a 7 minutes, Morfou a dit :

http://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Jesus/Jesus-un-juif-de-son-epoque

 

Gérard Israël : D’abord, c’est un coreligionnaire ! Et surtout, c’est un personnage qui a bouleversé l’humanité grâce à ce qu’il a compris de la tradition d’Israël, lui donnant une inflexion nouvelle. Il est l’homme dont on peut dire, comme Benoît XVI, qu’il a révélé à l’humanité le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu d’Israël, et que toute tentative de rompre le lien primordial entre le christianisme et la religion première est non seulement  vouée à l’échec, puisque ce lien a perduré pendant deux mille ans, mais qu’elle risquerait d’amener la pensée chrétienne d’aujourd’hui sur des chemins absolument contradictoires.

----------------C'est amusant, il pense comme moi...

Mais Il a Tout à fait raison Jésus est Dans la continuité d'Abraham moise etc... Mais Il n'était pas juif pas Plus Que Moise, moise est lui aussi un enfant d'Israel.

bigre :: le titre du post !! on croirait 1933 de retour !!!

Je n'ai pas le temps dans l'immédiat de lire les interventions, je lirai plus tard dans la journée, mais je verse cet élément au dossier (désolé si ce texte a déjà été mentionné dans le débat) avant de revenir tout à l'heure :

En 1790 le comte de Clermont Tonnerre déclare :

« Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et tout accorder aux Juifs comme individus. Il faut qu'ils ne fassent dans l'État ni un corps politique ni un ordre. Il faut qu'ils soient individuellement citoyens. »

Il me semble que beaucoup est dit dans cette déclaration. Il ne faut pas oublier tout de même que cette déclaration était à l'époque une avancée  considérable pour les juifs : il s'agissait de leur donner la citoyenneté pleine et totale. En revanche nous voyons apparaître le mot "nation" dans son sens "peuple" (sans référence donc à un territoire). Manifestement c'est cette perception de "peuple" qui gêne et engendre ce qui peut devenir un ressentiment. Toutefois je parle là de l'Europe. Car s'il y a une opposition passionnelle entre juifs et arabes musulmans je n'en vois pas la cause (étant européen). 

il y a 14 minutes, Morfou a dit :

Si je reconnais l'AT et le NT, le fait que Jésus étant juif, le monde des chrétiens ne peut que l'être aussi...je ne reconnais pas le Coran comme la continuité naturelle suivante...pour moi il n'y a que deux religions du Livre, la troisième n'est qu'une usurpatrice qui a pioché ce qu'elle a été incapable de créé!

Ha bon ! Galilée et Kepler avaient deux conceptions différentes de la cosmologie de leur époque, il a fallu une troisième interprétation pour contenter (pendant près de 3 siècles au moins ) tout le monde.

Et pour la première partie de ta phrase, le fait que Jésus fut Juif de naissance n'implique pas que ses disciples le deviennent automatiquement. A moins que Jésus ait été du genre trans-génétique.