La situation entre l'Angleterre et la Russie peut-elle dégénérer ?

Il y a 20 heures, Roger_Lococo a dit :

Autant cette histoire porte la marque indubitable du sacrifice humain pour la bonne cause et termine en affaire classée en un instant, autant le meurtre de Skripal reste une affaire louche aux tenants incertains.

Et quelque part je me satisfais assez de le savoir, quand les choses sont troubles et incertaines le poids démesuré de la toute-puissance univoque se fait plus léger.

Bien sur l'univoque persiste "c'est les russes" clament en choeur tous les chiens de Pavlov. Qui pouvaient-ils accuser ? Le responsable ? Nul n'y aurait pensé.

 

Pour l'heure, Poutine a demandé des preuves ou des excuses. Le gouvernement anglais se retrouve donc bien piteux dans son incapacité à répliquer quoi que ce soit, après avoir fait hurler au loup russe des commentateurs mécanistes. Mais ça n'a jamais ennuyé les Anglo-Saxons de changer de sujet, lorsque le scénario se fait un peu trop tarabiscoté. La pauvre flèche du Parthe sera de se contenter d'une accusation de complotisme contre tous ceux qui se montrent bien circonspects devant les calembredaines diffusées dans la presse subventionnée. Accusation qui sera relayée par ces mêmes titres que plus personne n'achète. 

Il y a 1 heure, Pirlouit2017 a dit :

Pour l'heure, Poutine a demandé des preuves ou des excuses. Le gouvernement anglais se retrouve donc bien piteux dans son incapacité à répliquer quoi que ce soit, après avoir fait hurler au loup russe des commentateurs mécanistes. Mais ça n'a jamais ennuyé les Anglo-Saxons de changer de sujet, lorsque le scénario se fait un peu trop tarabiscoté. La pauvre flèche du Parthe sera de se contenter d'une accusation de complotisme contre tous ceux qui se montrent bien circonspects devant les calembredaines diffusées dans la presse subventionnée. Accusation qui sera relayée par ces mêmes titres que plus personne n'achète. 

Un peu de sérieux, le produit militaire Novitchok utilisé pour commettre ce crime est d'origine soviétique,  il n’a pas d’autre origine connue.

Poutine comparé à Hitler, accusation de russophobie : le ton monte encore entre Moscou et Londres dans l'affaire Skripal

La Russie et le Royaume-Uni sont passés aux invectives sévères. Après l'empoisonnement en Angleterre de l'ex-espion russe Sergueï Skripal, à l'origine d'un regain de tensions Est-Ouest, les deux pays ont franchi une nouvelle limite : celle du point Godwin. Mercredi 21 mars, le chef de la diplomatie britannique, Boris Johnson, a trouvé "juste" de comparer la Coupe du monde de football en Russie avec les jeux Olympiques de Berlin en 1936 sous Hitler.

https://www.francetvinfo.fr/monde/royaume-uni/ex-espion-russe-empoisonne/poutine-compare-a-hitler-accusation-de-russophobie-le-ton-monte-encore-entre-moscou-et-londres-dans-l-affaire-skripal_2668202.html

Il y a 17 heures, Anatole1949 a dit :

Un peu de sérieux, le produit militaire Novitchok utilisé pour commettre ce crime est d'origine soviétique,  il n’a pas d’autre origine connue.

Sauf que la formule est dans le domaine public depuis 2007 quand son créateur l'a publiée, créateur qui a été s'installer en 1995 aux USA ou il a certainement été convié cordialement à révéler ces secrets aux autorités locales.

Que Salisbury se situe à 18 km du labo britannique de fabrication d'armes chimiques et que l'expertise britannique qui conclut à l'utilisation de ce produit requiert la connaissance de celui-ci c'est à dire un élément de comparaison. Autrement dit : s'ils savent ce que c'est, alors ils en ont.

Il y a 17 heures, Anatole1949 a dit :

Il existe bien d'autres exemples d’éliminations d’opposants politiques russes notamment par le biais d’empoisonnement très particuliers, comme celui de Alexandre Litvinenko.

Il se raconte qu'Arafat a été tué par Israel selon le même procédé.

Il y a 17 heures, Anatole1949 a dit :

La Russie demande des preuves, mais la preuve c'est le produit en lui même ainsi que le procédé utilisé particulièrement "lourd dingue" qui est typiquement russe.

Typique = signature = action assumée.

Quand c'est signé on fait un commentaire oiseux sans réclamer de preuve. 

De toutes façons si ton chien était renversé par une voiture tu accuserais la Russie.

à l’instant, Roger_Lococo a dit :

Sauf que la formule est dans le domaine public depuis 2007 quand son créateur l'a publiée, créateur qui a été s'installer en 1995 aux USA ou il a certainement été convié cordialement à révéler ces secrets aux autorités locales.

Que Salisbury se situe à 18 km du labo britannique de fabrication d'armes chimiques et que l'expertise britannique qui conclut à l'utilisation de ce produit requiert la connaissance de celui-ci c'est à dire un élément de comparaison. Autrement dit : s'ils savent ce que c'est, alors ils en ont.

Il se raconte qu'Arafat a été tué par Israel selon le même procédé.

Typique = signature = action assumée.

Quand c'est signé on fait un commentaire oiseux sans réclamer de preuve. 

De toutes façons si ton chien était renversé par une voiture tu accuserais la Russie.

 

Concernant Arafat c'est possible, mais beaucoup de monde en voulait à ce type qui était quand même un sacré criminel.

On est face à deux thèses:

- La Russie aurait éliminé Skripal en application de la doctrine des services soviétiques puis russes selon laquelle les traitres ne peuvent échapper à leur punition, où qu'ils se réfugient (Litvinenko, empoisonné au polonium, Berezovski, retrouvé pendu dans sa douche) et en faisant en sorte que la "main de Moscou" fasse peu de doute pour que cela soit suffisamment dissuasif pour quiconque ayant d'éventuelles velléités de trahison.

- Les USA aurait "fait le ménage", pour des raisons que l'on comprend assez mal, en éliminant l'une des sources leur ayant permis de monter le dossier "Russiagate" et en employant un poison assimilé à la Russie permettant de la désigner comme coupable.

On notera cependant que parmi les cinq Russes identifiés comme ayant été possiblement des sources de Miller, un a été retrouvé mort à l'arrière de sa voiture à Moscou (Erovinkin) et quatre ont été arrêtés et emprisonnés en Russie  (Mikhailov + 3 spécialistes d'internet).

Donc libre à chacun de penser qui de la Russie ou des USA cherche à éliminer les sources de Miller.
Et également de décider lequel des deux pays a les raisons les plus crédibles à le faire.

Il y a 9 heures, frunobulax a dit :

On est face à deux thèses:

- La Russie aurait éliminé Skripal en application de la doctrine des services soviétiques puis russes selon laquelle les traitres ne peuvent échapper à leur punition, où qu'ils se réfugient (Litvinenko, empoisonné au polonium, Berezovski, retrouvé pendu dans sa douche) et en faisant en sorte que la "main de Moscou" fasse peu de doute pour que cela soit suffisamment dissuasif pour quiconque ayant d'éventuelles velléités de trahison.

Exceptė qu’il a été échangé et que s’en prendre à lui implique des représailles sur ceux contre qui il a été échangé.

Il y a 9 heures, frunobulax a dit :

- Les USA aurait "fait le ménage", pour des raisons que l'on comprend assez mal, en éliminant l'une des sources leur ayant permis de monter le dossier "Russiagate" et en employant un poison assimilé à la Russie permettant de la désigner comme coupable.

On notera cependant que parmi les cinq Russes identifiés comme ayant été possiblement des sources de Miller, un a été retrouvé mort à l'arrière de sa voiture à Moscou (Erovinkin) et quatre ont été arrêtés et emprisonnés en Russie  (Mikhailov + 3 spécialistes d'internet).

Donc libre à chacun de penser qui de la Russie ou des USA cherche à éliminer les sources de Miller.
Et également de décider lequel des deux pays a les raisons les plus crédibles à le faire.

La encore c’est approximatif, ce n’est pas « les usa » mais plutôt la faction perdante des élections qui tient à tout prix à détruire Trump par n’importe quel moyen dont le « russiagate ». Miller étant le point commun mais pas la cible que cela nous apprend t il ?

Le 3/21/2018 à 16:06, Anatole1949 a dit :

Un peu de sérieux, le produit militaire Novitchok utilisé pour commettre ce crime est d'origine soviétique,  il n’a pas d’autre origine connue.

La Russie demande des preuves, mais la preuve c'est le produit en lui même ainsi que le procédé utilisé particulièrement "lourd dingue" qui est typiquement russe.
 

Et tu parles d'être sérieux ?

"« Ils sont toujours vivants. Cela signifie que soit ce n’était pas le système Novitchok du tout, soit il était préparé négligemment », assure Leonid Rink. L’existence de ce programme et sa formule chimique ont été révélés par le chimiste russe aujourd’hui réfugié aux Etats-Unis Vil Mirzaïanov, selon qui ces agents à l’efficacité redoutable ont été mis au point dans les années 1980 par des scientifiques soviétiques."

Source 20 minutes.

Donc non seulement la formule  aurait été rendue publique. Mais en plus, un chimiste Russe qui avait été à l'origine de sa création (et qui en connaissait assez pour révéler sa formule) serait réfugié aux USA.

On est donc très loin du "ça ne peut être que les Russes". Et "la preuve, c'est le produit lui-même".

D'autre part, je constate que l'analyse par l'OIAC devrait prendre 2-3 semaines. Ils sont de toute évidence, beaucoup plus lents que les anglais qui n'ont pas mis plus d'une semaine à arriver à leurs conclusions...A moins qu'ils aient conclus avant d'avoir analysé...Ce qui dans le cadre d'une enquête, n'est pas des plus sérieux.

D'ailleurs la lecture de journaux en langue anglaise nous apprends bien des choses intéressantes. Comme le fait qu'un pays comme l'Ouzbékistan possédait l'une des nombreuses usines chimiques de l'URSS et où ce poison avait notamment était testé. Et je ne doute pas que ce fut le cas dans d'autres pays de l'URSS.

On apprends également qu'un banquier avait déjà été tué de cette manière. Un employé travaillant dans une de ces usines chimique ayant fourni la substance...

Il y a 12 heures, garthriter a dit :

Et tu parles d'être sérieux ?

"« Ils sont toujours vivants. Cela signifie que soit ce n’était pas le système Novitchok du tout, soit il était préparé négligemment », assure Leonid Rink. L’existence de ce programme et sa formule chimique ont été révélés par le chimiste russe aujourd’hui réfugié aux Etats-Unis Vil Mirzaïanov, selon qui ces agents à l’efficacité redoutable ont été mis au point dans les années 1980 par des scientifiques soviétiques."

Source 20 minutes.

Donc non seulement la formule  aurait été rendue publique. Mais en plus, un chimiste Russe qui avait été à l'origine de sa création (et qui en connaissait assez pour révéler sa formule) serait réfugié aux USA.

On est donc très loin du "ça ne peut être que les Russes". Et "la preuve, c'est le produit lui-même".

D'autre part, je constate que l'analyse par l'OIAC devrait prendre 2-3 semaines. Ils sont de toute évidence, beaucoup plus lents que les anglais qui n'ont pas mis plus d'une semaine à arriver à leurs conclusions...A moins qu'ils aient conclus avant d'avoir analysé...Ce qui dans le cadre d'une enquête, n'est pas des plus sérieux.

D'ailleurs la lecture de journaux en langue anglaise nous apprends bien des choses intéressantes. Comme le fait qu'un pays comme l'Ouzbékistan possédait l'une des nombreuses usines chimiques de l'URSS et où ce poison avait notamment était testé. Et je ne doute pas que ce fut le cas dans d'autres pays de l'URSS.

On apprends également qu'un banquier avait déjà été tué de cette manière. Un employé travaillant dans une de ces usines chimique ayant fourni la substance...

Tu n'es pas convaincant avec tes "la formule  aurait été rendue publique", ou " l'Ouzbékistan possédait l'une des nombreuses usines chimiques de l'URSS", j'ose croire que les russes en quittant l''Ouzbékistan sont partis avec armes et bagages  dont le chimique...

De plus les anglais comme d'autres ont eu le temps nécessaire pour savoir reconnaitre et sans doute lutter contre ce poison chimique puisque la fabrication de celui-ci remonte à l'époque de l'URSS , enfin nous dire, "Ils sont toujours vivants" est de très mauvais goût vu que s'ils survivent ils seront très probablement réduits à l'état de légumes....

En tout cas dans cette guerre médiatique (pour l'instant), entre la GB et la Russie, il ne faudrait pas que ce pays traître de GB (ce Judas de la Politique Internationale) nous fasse comme les guerres précédentes : provoquer une guerre de grande ampleur avec la Russie. La GB veut nous entraîner dans une guerre économique avec la Russie. C'est clair comme stratégie.

L'U.E ne s'en relèverait pas. Et qui profiterait de ce crime économique une nouvelle fois : les USA...

D'ailleurs je me demande si derrière les attentats islamistes, il n'y a pas la Main Invisible américaine (financement de Ben Laden, financement de l'Etat Islamique, financement de beaucoup d'autres réseaux islamistes...).

Heureusement qu'il y a le Brexit finalement : les anglais ne nous veulent pas, ça tombe bien, nous aussi on ne peut de ces criminels capitalistes...

Le 21/03/2018 à 09:06, Anatole1949 a dit :

Un peu de sérieux, le produit militaire Novitchok utilisé pour commettre ce crime est d'origine soviétique,  il n’a pas d’autre origine connue.

Il existe bien d'autres exemples d’éliminations d’opposants politiques russes notamment par le biais d’empoisonnement très particuliers, comme celui de Alexandre Litvinenko.

 

La Russie demande des preuves, mais la preuve c'est le produit en lui même ainsi que le procédé utilisé particulièrement "lourd dingue" qui est typiquement russe.
 

C'est exactement ça: le Novitchoc est un gaz militaire uniquement utilisé par les russes. Le crime est signé. Toute autre version ou scenario a juste pour objectif de nous bourrer le mou et de se foutre royalement de notre gueule.

Mais, voilà ce que c'est que de devoir débattre avec des adeptes de la malhonnêteté intellectuelle. Ce petit jeu là ne pourra pas durer bien longtemps et les actions secrètes criminelles de Putler trouveront inéluctablement du répondant dans le camp d'en face.

http://www.france24.com/fr/20180320-russie-affaire-skripal-scientifique-russe-reconnait-existence-programme-novichok

Le 22/03/2018 à 10:10, Roger_Lococo a dit :

Sauf que la formule est dans le domaine public depuis 2007 quand son créateur l'a publiée, créateur qui a été s'installer en 1995 aux USA ou il a certainement été convié cordialement à révéler ces secrets aux autorités locales.

Que Salisbury se situe à 18 km du labo britannique de fabrication d'armes chimiques et que l'expertise britannique qui conclut à l'utilisation de ce produit requiert la connaissance de celui-ci c'est à dire un élément de comparaison. Autrement dit : s'ils savent ce que c'est, alors ils en ont.

Il se raconte qu'Arafat a été tué par Israel selon le même procédé.

Typique = signature = action assumée.

Quand c'est signé on fait un commentaire oiseux sans réclamer de preuve. 

De toutes façons si ton chien était renversé par une voiture tu accuserais la Russie.

 

" dans le domaine public depuis 2007 " le Novitchoc ...

Tu es certains de ça car il s'agit d'un produit militaire soviétique et de plus même si cela devait être vrai, pourquoi avoir fabriqué ce produit pour éliminer quelques types alors qu'il existe bien d'autres moyens plus discrets et tout aussi efficace.

Ce mode d'élimination lourd dingue est typiquement russe (héritage de l'URSS), à l'image des guerres dans lesquelles la Russie (ou l'ex URSS) est engagée, c'est la rouleau compresseur, c'est la brutalité absolue, c'est ne non respect absolu de vie humaine, la guerre en Syrie et plus particulièrement les bombardements russes sur la Ghouta orientale touchant principalement des civils, le démontre.

il y a 6 minutes, Anatole1949 a dit :

" dans le domaine public depuis 2007 " le Novitchoc ...

Tu es certains de ça car il s'agit d'un produit militaire soviétique et de plus même si cela devait être vrai, pourquoi avoir fabriqué ce produit pour éliminer quelques types alors qu'il existe bien d'autres moyens plus discrets et tout aussi efficace.

Ce mode d'élimination lourd dingue est typiquement russe (héritage de l'URSS), à l'image des guerres dans lesquelles la Russie (ou l'ex URSS) est engagée, c'est la rouleau compresseur, c'est la brutalité absolue, c'est ne non respect absolu de vie humaine, la guerre en Syrie et plus particulièrement les bombardements russes sur la Ghouta orientale touchant principalement des civils, le démontre.

En réalité après de nouvelles lectures il n'est pas certain que "le novitchok" existe. Il s'agit d'une gamme de produits expérimentaux à l'époque dit "novitchoks" ('nouveaux venus) qui désigne donc un programme de renouvellement des armes chimiques soit plusieurs tentatives de mise au point de différents produits.

L'auteur par qui on a appris qu'il est certain que ce sont les russes et qu'il s'agit du novitchok est installé aux USA depuis 1995 et a publié la formule dans un livre en 2007, tu saurais tout ça si tu avais lu le présent fil de discussion car toutes ces informations s'y trouvent.

Pour ta seconde question, "pourquoi avoir fabriqué ce produit" je peux y apporter deux réponses tout aussi évidentes l'une que l'autre, la première c'est de valider le programme britannique concernant ce produit "novitchok" afin de l'ajouter à l'arsenal. La seconde c'est de signer le crime de la main de son ennemi pour lui faire porter le chapeau et se présenter en victime. (ça s'appelle une provocation)

Et le bordel à la Goutha ne prouve rien du tout vu qu'il s'agit de sarin et de chlorine qu"on a appris au front al nosra à fabriquer et à utiliser en 2012. (on = société privée de sécurité américaine en Turquie)

Le 24/03/2018 à 12:18, soldat inconnu a dit :

L'U.E ne s'en relèverait pas. Et qui profiterait de ce crime économique une nouvelle fois : les USA...

Ainsi que l'Allemagne et la France.

oui l'Allemagne et la France en profiteraient, mais à court terme. A long terme, ils perdront beaucoup

Le 22/03/2018 à 20:54, garthriter a dit :

 

Donc non seulement la formule  aurait été rendue publique. Mais en plus, un chimiste Russe qui avait été à l'origine de sa création (et qui en connaissait assez pour révéler sa formule) serait réfugié aux USA.

 

http://www.lemonde.fr/international/article/2018/03/20/un-scientifique-russe-confirme-l-existence-de-l-agent-innervant-novitchok_5273552_3210.html

D’apres cet article c’etait Le scientifique chargé du contre-espionnage qui est passé à l’ouest. Son interprétation est donc sujette à caution plus que la moyenne.

Il n'est pas question d'une affaire entre l'Angleterre et la Russie, mais d'une affaire entre une démocratie et un abruti.

Il n'y aura pas de guerre. Les gens qui ont l'arme atomique savent bien qu'ils ne peuvent pas s'en servir. Sauf un fou. Poutine n'est pas fou; c'est une créature de l'URSS.

c'est une affaire européenne, de grande ampleur. Heureusement que les anglais sont sortis de l'U.E comme ça c'est leur problème à eux et pas à nous. Faut les laisser se débrouiller de temps en temps

Après l'OIAC, la Russie porte le dossier devant le Conseil de sécurité

La Russie, qui n'est pas parvenue à convaincre l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques (OIAC) de l'inclure dans l'enquête sur l'empoisonnement de l'ex-espion russe Sergueï Skripal, porte jeudi le dossier devant le Conseil de sécurité de l'ONU.

L'ambassadeur russe auprès des Nations unies, Vassily Nebenzia, a annoncé que la Russie avait demandé une réunion publique du Conseil de sécurité de l'ONU sur l'affaire Skripal jeudi à 15h00 heure locale (19h00 GMT).

La Russie souhaite spécifiquement, a dit M. Nebenzia, que la réunion porte "sur la lettre de la Première ministre britannique Theresa May" accusant la Russie de l'empoisonnement de l'ex-espion Skripal et de sa fille Ioulia.

Moscou nie catégoriquement toute implication dans cette affaire et dénonce "une provocation" occidentale et "une campagne antirusse".

http://www.lepoint.fr/monde/affaire-skripal-apres-l-oiac-la-russie-porte-le-dossier-devant-le-conseil-de-securite-05-04-2018-2208138_24.php

Le labo Britannique qui a expertisé le produit -et l'a peut-être aussi produit- de Porton Down à 15km du lieu du crime, avoue qu'il n'y a aucun indice que la Russie soit le producteur de ce produit. 

http://www.lepoint.fr/monde/skripal-le-laboratoire-britannique-sans-preuve-sur-la-provenance-du-poison-03-04-2018-2207807_24.php

"Nous avons été capables d'identifier qu'il s'agissait du Novitchok, d'identifier que c'était un agent innervant de type militaire", a déclaré Gary Aitkenhead, chef du laboratoire militaire britannique de Porton Down, mais "nous n'avons pas identifié sa source exacte".

(Le 3 Avril 2018)

Ca ne change rien à la posture officielle du gouvernement qui savait déjà bien avant l'expertise de quel produit il s'agissait et de qui était coupable.

Moi je connais une méthode pour savoir quel produit a été utilisé et par qui avant toute expertise.