un pays ou le communisme a réussi!!!

il y a 42 minutes, Pheldwyn a dit :

Tout simplement parce que l'idée de totalitarisme est cohérent avec la pensée d'extrême-droite qui prône par exemple la différence de traitement entre les individus, par exemple ceux qui seraient moins français que d'autres (pas trop une démarche de gauche, ça).

Parce que, à l'instar de @Garlaban et toi, ils étaient (sont) enfermés dans une logique de meute, de clans, de partis au lieu de s'intéresser aux idées et mesures, et à la politique réellement exercée.

Désolé du peu mais je m'intéresse aux faits pas au confessionnal.

Les idées de gauche peuvent également verser dans le totalitarisme... les exemples ne manquent pas. Le totalitarisme n'est pas une idéologie en soi que l'on peut détacher à sa guise lorsque les choses ne vous conviennent pas.

il y a 10 minutes, Garlaban a dit :

Désolé du peu mais je m'intéresse aux faits pas au confessionnal.

Les idées de gauche peuvent également verser dans le totalitarisme... les exemples ne manquent pas. Le totalitarisme n'est pas une idéologie en soi que l'on peut détacher à sa guise lorsque les choses vous conviennent ou pas.

Le totalitarisme est le fait pour un état de superviser tout les aspects de la vie quotidienne des gens, il n'a pas de couleur politique ou de nationalité, en tout cas c'est ma définition puisqu'on peut le retrouver dans l’ensemble des pays à un moment donné de leur histoire et sous n'importe quelle étiquette politique ou presque.

il y a 43 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu vas me dire - pensée unique en action - que le communisme ne peut mener qu'à cela ? Alors c'est qu'il n'est peut-être pas applicable dans notre contexte, peut-être. Ou que le problème est aussi lié aux pays en question (le fait d'instaurer le communiste n'est pas né de rien, mais dans tous les cas d'une volonté de sortir - au départ - d'un système injuste et souvent déjà totalitaire), ou au final - encore une fois - les totalitarismes succèdent aux totalitarismes.

la russie tsariste n'était pas un état totalitaire

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Tout simplement parce que l'idée de totalitarisme est cohérent avec la pensée d'extrême-droite qui prône par exemple la différence de traitement entre les individus, par exemple ceux qui seraient moins français que d'autres (pas trop une démarche de gauche, ça).

 

tu confonds totalitarisme et idéologie politique

l'URSS stalinienne était totalitariste et n'avait pas le même penchant idéologique que l'Allemagne nazie

Il y a 2 heures, Caravage a dit :

           C'est pas bô la jalousie!

Je voudrais surtout la preuve de son assertion...

il y a 12 minutes, cheuwing a dit :

la russie tsariste n'était pas un état totalitaire

Peut être, mais elle n'était guerre mieux que l'URSS

il y a 3 minutes, tshuss a dit :

Peut être, mais elle n'était guerre mieux que l'URSS

oui sauf que par définition elle n'était pas totalitariste

le totalitarisme consiste en un contrôle absolue de la société d'un pays par  un groupe de personne

il y a 1 minute, cheuwing a dit :

oui sauf que par définition elle n'était pas totalitariste

le totalitarisme consiste en un contrôle absolue de la société d'un pays par  un groupe de personne

Tu à raison, ce n'était pas du totalitarisme.

il y a une heure, tshuss a dit :

Le totalitarisme est le fait pour un état de superviser tout les aspects de la vie quotidienne des gens,

On est du même avis sur ce terme je pense ...

Il y a 3 heures, voileux a dit :

35millions pour les ricains et entre 9 et 10 millions pour la France, effectivement les russes cela doit être moins il ne sont que 146 millions...

Es tu allé une fois en Russie car vu de la fenêtre d'un immeuble ,ce n'est pas pareil

Sous le régime communiste non et toi ?

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Je te confirme que toute bonne idée sociale et solidaire est de gauche ... parce qu'une idée de gauche est par définition sociale et solidaire, ou tout le moins tournée vers l'intérêt général de la population (avant d'être tourné vers l'intérêt du système économique ou de traditions).
Les volontés de progrès social aussi s'inscrivent à gauche.

Bref, vous êtes marrant , on a l'impression que vous ne vous êtes jamais posé la question de ce qu'était une idée ou une politique de gauche, quelles en étaient les valeurs ou l'idéologie derrière. 

C'est quoi pour vous un homme de gauche ?
Un homme qui a des idées de gauche, ou un homme qui se réclame de gauche, peu importe ses idées, même si celles-ci sont principalement de droite ? 

A vous lire, clairement, c'est le second cas : votre logique à toi et @Garlaban vous fait vous intéresser aux bonhommes, aux camps du "bien et du ma"l, bref à des écuries politiques. 
Peut-être une déformation de droite et le culte du chef avec sa meute ? Ce serait ça la politique selon vous : des formations et du pouvoir avec aucune fond idéologique, juste des étiquettes ?
 

En gros vous nous expliquez que si un vegan mange une entrecôte, c'est que l'entrecôte serait en fait un légume.

... quand j'aurais personnellement plutôt tendance à penser pour ma part que l'individu n'est pas vraiment vegan, ou qu'il a fait un écart.

J'avoue, je n'adhère pas à votre logique.

 

En clair : non, tu te trompes. Ce n'est pas ce que je pense personnellement d'une idée qui fait qu'elle est de droite ou de gauche. Ce n'est pas qui porte une idée qui fait qu'elle est de droite ou de gauche.

Encore une fois, c'est le fond philosophique de l'idée en elle-même qui la place à droite ou à gauche : ses raisons et ses objectifs.

Ensuite, me concernant, étant de gauche, oui, j'ai tendance à trouver naturellement les idées de gauche bonnes : merci monsieur de Lapalissade de vous être joint à nous, c'est un plaisir !
 

Ben parce que beaucoup n'ont pas votre biais de raisonnement qui confond idée et individu (car un individu est complexe, et peut être principalement dans une orientation de droite ou de gauche, mais suivant sa culture ou le contexte, ou son expérience, avoir sur certains sujets des démarches qui échappent ou sont en contradiction avec sa cohérence idéologique ... surtout en France, pays des droits de l'homme, où l'idéologie de gauche est malgré tout aussi prégnante, même chez des gens de droite - bon, pas tous, évidemment).

Mais donc, oui, un régime autoritaire peut difficilement être de gauche : où est l'intérêt général à bafouer les droits de l'ensemble de la population, tu peux me l'expliquer ?
Par contre, c'est sûr, c'est un bon moyen d'assurer les traditions ou d'imposer un conservatisme et ré-freiner les pensées progressistes divergentes.

Tout simplement parce que l'idée de totalitarisme est cohérent avec la pensée d'extrême-droite qui prône par exemple la différence de traitement entre les individus, par exemple ceux qui seraient moins français que d'autres (pas trop une démarche de gauche, ça).

Peut-être, d'ailleurs je l'ai dit précédemment : le communisme n'est peut-être pas applicable.
De toutes les façons, je ne crois pas aux systèmes prêts à appliquer : une démocratie et des institutions ça ne se change pas comme une roue sur une voiture.

Encore une fois, je ne crois pas "au grand soir" ou aux mesures magiques : c'est davantage une question d'orientation et de mutation que de rupture nette.
 

Parce que, à l'instar de @Garlaban et toi, ils étaient (sont) enfermés dans une logique de meute, de clans, de partis au lieu de s'intéresser aux idées et mesures, et à la politique réellement exercée.

En fait si on se résume gauche de l’hémicycle = idée du bien . Ok je comprends le principe . Partant de là il est évident qu’il est inutile de débattre de quoique ce soit . Idée de bien = idée de gauche . Okay 

Secu de Bismarck = idee de gauche .

Zakat = idée de gauche 

Etc 

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Pour moi, le communisme repose pour l'essentiel sur la mise en commun des grands moyens de production.
Bref sur une économie collectiviste qui n'a pas pour but principal de créer des disparités entre les individus, mais servir au mieux l'intérêt général en tentant d'offrir le mieux disant possible à chacun.

Cela n'implique pas de fait un état rigide, tentaculaire, centralisateur et omniprésent : ça, ce sont les dérives totalitaires de régimes qui étaient déjà autoritaires, avec juste un passage de témoin de ce pouvoir autoritaire d'une "étiquette" à une autre. 

Tu vas me dire - pensée unique en action - que le communisme ne peut mener qu'à cela ? Alors c'est qu'il n'est peut-être pas applicable dans notre contexte, peut-être. Ou que le problème est aussi lié aux pays en question (le fait d'instaurer le communiste n'est pas né de rien, mais dans tous les cas d'une volonté de sortir - au départ - d'un système injuste et souvent déjà totalitaire), ou au final - encore une fois - les totalitarismes succèdent aux totalitarismes.

Poutine n'est pas réputé pour son sens de la démocratie, ni même la Chine, et pourtant ces pays sont économiquement de nos jours bien davantage inscrit dans une démarche économique capitaliste que communiste.

Je suis globalement d'accord avec cette analyse.

Les peuples russes et chinois ont cru, avec enthousiasme, avoir découvert le régime idéal en découvrant le communisme... que reste t'il de cet enthousiasme aujourd'hui ?

Car ces peuples ont bien du se rendre à l'évidence, comme tu le dis si bien: "les totalitarismes ont succédé aux totalitarismes"...

@tchuss veut toujours y croire et redéfinir, redessiner un communisme à visage humain. Moi même, je pense parfois que ce régime, dans sa forme originelle altruiste et généreuse, peut encore représenter une alternance, en particulier, aux dérives libérales. 

il y a 36 minutes, versys a dit :

@tchuss veut toujours y croire

Globalement je suis d'accord avec toi, mais là aussi  je vais être très clair, Je n’ai aucune certitude, je ne crois en rien, ( je tiens certains principes pour tangibles car ils ont été démontrés par l'expérience,un raisonnement cohérent ou de type scientifique  et non par une croyance...)

Et ce jusqu’à ce que l'on me prouve le contraire !

L'humanité elle même me désespère, alors pour ce qui est de croire en quelque chose...

Il y a 4 heures, cheuwing a dit :

la russie tsariste n'était pas un état totalitaire
tu confonds totalitarisme et idéologie politique

l'URSS stalinienne était totalitariste et n'avait pas le même penchant idéologique que l'Allemagne nazie

Totalitaire, autocratie : un seul bonhomme au lieu d'un parti, ça revient à peu de chose près au même.

Sinon je ne confond pas les deux, je dis juste qu'un régime non démocratique est de fait en contradiction avec des idées de gauche, qui promeuvent la place du peuple et son intérêt avant tout autre intérêt.

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Totalitaire, autocratie : un seul bonhomme au lieu d'un parti, ça revient à peu de chose près au même.

sauf que l'autocratie tsariste n'avait pas pour but de contrôler toute la société contrairement au totalitarisme

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Sinon je ne confond pas les deux, je dis juste qu'un régime non démocratique est de fait en contradiction avec des idées de gauche, qui promeuvent la place du peuple et son intérêt avant tout autre intérêt.

pourquoi casé forcément des idées d'un bord politique?

il y a 6 minutes, cheuwing a dit :

sauf que l'autocratie tsariste n'avait pas pour but de contrôler toute la société contrairement au totalitarisme

Oui d’accord, les gens n'était pas administré sur toutes les facettes de leur vie, mais le résultat fut le même ils ont fini par crever de faim.

il y a 1 minute, tshuss a dit :

Oui d’accord, les gens n'était pas administré sur toutes les facettes de leur vie, mais le résultat fut le même ils ont fini par crever de faim.

ce qui ne démontre en rien que c'est du totalitarisme

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

En fait si on se résume gauche de l’hémicycle = idée du bien . Ok je comprends le principe . Partant de là il est évident qu’il est inutile de débattre de quoique ce soit . Idée de bien = idée de gauche . Okay

"On" ? Tu veux dire "toi" : je te laisse mal résumer tout seul.
Assumes un peu lorsque que tu travestis les propos à dessein au lieu d'argumenter pour y apporter une réponse.

Tu es toujours en train de nous expliquer :

1. tout ce que mange un vegan = fruit ou légume
2. Donc si un vegan mange du boeuf, le boeuf est un fruit ou un légume.

Je t'assure, tu peux arriver à t'extraire de ce non-sens logique avec juste un peu de bonne volonté.

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

Je t'assure, tu peux arriver à t'extraire de ce non-sens logique avec juste un peu de bonne volonté.

Encore faudrait il en avoir !

il y a 23 minutes, cheuwing a dit :

pourquoi casé forcément des idées d'un bord politique?

Euh ... il ne s'agit pas de "caser" des idées ...
Et je me demande ce que tu entends par "bord politique" (on va retomber dans les méandres des partis, et des bonhommes ?)

Il s'agit juste de s'intéresser aux idées, à la philosophie qui les anime.
Les idées, ce ne sont pas de bidules sans âmes déconnectées de toutes pensées : une idée en politique a une raison d'être et un objectif.
Et encore une fois, "la gauche" et une mouvance idéologique qui a des valeurs et un système idéologique : il place l'intérêt général et le peuple, la collectivité, au centre, et s'appuie pour l'essentiel sur des notions de solidarité et d'égalité, de respect des droits de l'ensemble des citoyens.
C'est ça, être de gauche, ce n'est pas autre chose. 

Ce n'est pas avoir une carte dans un parti, quel qu'il soit.

Et c'est assez étonnant que des gens renient qu'en partant de ce simple principe on puisse déterminer si des idées sont de gauche ou non .

Encore une fois, porter atteinte aux droits élémentaires des citoyens, c'est assez opposé à une idéologie qui cherche à promouvoir ces droits, non ?

il y a 9 minutes, tshuss a dit :

Encore faudrait il en avoir !

C'est qu'ils sont tellement englués dans la posture de l' "anti-", qu'ils préfèrent se draper dans de la mauvaise foi plutôt que de discuter du fond.

C'est plus simple d'ériger en slogan "gauche = communisme = régime totalitaire" que de réfléchir sur les principes de fonds, discuter du bien fondé ou non des idées, de leurs conséquences positives ou négatives.

Non :  "communisme = caca". Réflexe de base.
On réfléchira plus tard (ou pas du tout d'ailleurs).

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Et encore une fois, "la gauche" et une mouvance idéologique qui a des valeurs et un système idéologique : il place l'intérêt général et le peuple, la collectivité, au centre, et s'appuie pour l'essentiel sur des notions de solidarité et d'égalité, de respect des droits de l'ensemble des citoyens.
C'est ça, être de gauche, ce n'est pas autre chose. 

Ce n'est pas avoir une carte dans un parti, quel qu'il soit.

Et c'est assez étonnant que des gens renient qu'en partant de ce simple principe on puisse déterminer si des idées sont de gauche ou non .

moi j'appelle ça aussi avoir du bon sens !

il y a 1 minute, tshuss a dit :

Et encore une fois, "la gauche" et une mouvance idéologique qui a des valeurs et un système idéologique : il place l'intérêt général et le peuple, la collectivité, au centre, et s'appuie pour l'essentiel sur des notions de solidarité et d'égalité, de respect des droits de l'ensemble des citoyens.

moi j'appelle ça aussi avoir du bon sens !

A voila, c'est plus compréhensible formulé de cette façon

il y a 13 minutes, Pheldwyn a dit :

Euh ... il ne s'agit pas de "caser" des idées ...
Et je me demande ce que tu entends par "bord politique" (on va retomber dans les méandres des partis, et des bonhommes ?)

Il s'agit juste de s'intéresser aux idées, à la philosophie qui les anime.
Les idées, ce ne sont pas de bidules sans âmes déconnectées de toutes pensées : une idée en politique a une raison d'être et un objectif.
Et encore une fois, "la gauche" et une mouvance idéologique qui a des valeurs et un système idéologique : il place l'intérêt général et le peuple, la collectivité, au centre, et s'appuie pour l'essentiel sur des notions de solidarité et d'égalité, de respect des droits de l'ensemble des citoyens.
C'est ça, être de gauche, ce n'est pas autre chose. 

Ce n'est pas avoir une carte dans un parti, quel qu'il soit.

je vais faire tomber plusieurs points crapuleux mais Hitler se prétendait de gauche, Mussolini se prétendait de gauche, Staline se prétendait communiste

mettre dans des cases est tout aussi stupide