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Synthèses

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aliochaverkiev Membre 1 118 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)

Ces synthèses sont le produit de réflexions dont l'une des conditions , parmi tant d'autres, est la représentation globale que j'ai du forum. Un espace où vivent des êtres dont chaque mot écrit, le plus souvent, pas toujours, me révolte. La révolte est pour moi une condition nécessaire à la réalisation de cet acte : écrire.

 

Réflexion 1

Il n'est pas possible de s'extraire du monde. Nous y sommes immergés. Il est absolument impossible de connaître le monde dans ses origines et ses finalités en l'observant de l'intérieur. Si le monde est un système, nous sommes un élément du système, et un système ne peut trouver en lui sa propre cause (voir les théorèmes de Gödel : il faut toujours avoir recours à un "extérieur" du système pour rendre compte de la raison du système). En conséquence, l'homme, dans sa complexion actuelle, ne peut pas accéder à la connaissance ni des origines, ni des fins du monde.

L'illusion dans laquelle est plongée l'écrasante majorité des humains est la suivante : ils ne prennent pas conscience que, ce dont ils ont conscience n'est pas une connaissance directe du monde, mais une élaboration extrêmement complexe et toujours probabiliste d'un modèle du monde, d'un modèle de ce qui est observé. Cette élaboration est construite par le cerveau au prix d'un travail intense et éminemment complexe dont nous ne prenons pas conscience. Ou dont nous ne pouvons prendre conscience qu'après étude du fonctionnement du cerveau. Mais jamais de manière directe. Le travail colossal fourni par le cerveau engendre en nous aucune sensation consciente. D'où cette croyance que tout ce dont nous avons conscience arrive ainsi, directement, en première donnée. Alors que la donnée consciente n'est absolument pas la matière première sur laquelle nous travaillons en conscience, elle est déjà une élaboration assurée par ce que nous appelons l'inconscient. 

Ce dont nous prenons conscience ce sont donc de données fournies par le cerveau (l'inconscient) absolument pas de données fournies directement par l'extérieur. Quand nous parlons du monde, de l'espace, des étoiles, des choses, des hommes, nous parlons d'objets qui ne sont pas donnés d'emblée par l'extérieur mais par notre intériorité. Nous croyons voir un "espace" alors que nous ne voyons qu'une image construite de l'intérieur par notre propre cerveau.

Le cerveau construit ses modèles sur la base de stimuli extérieurs (les cinq sens) et intérieurs (perception intérieure, autostimulation neuronale). Tous les stimuli viennent donc de deux mondes : un monde extérieur et un monde intérieur. Ces stimuli donnent naissance à une incroyable activité cérébrale (que notre conscience est bien incapable d'assurer) dont la finalité est de créer des représentations finales et stables, à partir desquelles nous  produisons des réponses, en passant parfois, mais pas toujours, par une activité consciente.

En cela tout ce qui vit crée des représentations, même si elles ne sont pas conscientes (selon le degré de complexité de l'être vivant). Mais il est possible que l'intériorité soit en tout, même dans les choses, c'est du moins la théorie des spiritualistes (Teilhard de Chardin notamment).

 

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chupa-chupi Membre 1 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
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la méduse elle fait comment? sans cerveau.

  • Haha 1

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Enchantant Membre 6 134 messages
Forumeur confit‚
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Il y a 12 heures, aliochaverkiev a dit :

Ces synthèses sont le produit de réflexions dont l'une des conditions , parmi tant d'autres, est la représentation globale que j'ai du forum

Curieuse réflexion, on dirait un adolescent qui découvre le monde auquel il appartient, autrement qu’en spectateur ?

Euréka, « J’éponge donc j’essuie » s’écria Saint Aise en pleine interrogation métaphysique en faisant son ménage…:D

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Boutetractyxreqs Membre 2 246 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 20 heures, aliochaverkiev a dit :

Ces synthèses sont le produit de réflexions dont l'une des conditions , parmi tant d'autres, est la représentation globale que j'ai du forum. Un espace où vivent des êtres dont chaque mot écrit, le plus souvent, pas toujours, me révolte. La révolte est pour moi une condition nécessaire à la réalisation de cet acte : écrire.

 

Réflexion 1

Il n'est pas possible de s'extraire du monde. Nous y sommes immergés. Il est absolument impossible de connaître le monde dans ses origines et ses finalités en l'observant de l'intérieur. Si le monde est un système, nous sommes un élément du système, et un système ne peut trouver en lui sa propre cause (voir les théorèmes de Gödel : il faut toujours avoir recours à un "extérieur" du système pour rendre compte de la raison du système). En conséquence, l'homme, dans sa complexion actuelle, ne peut pas accéder à la connaissance ni des origines, ni des fins du monde.

L'illusion dans laquelle est plongée l'écrasante majorité des humains est la suivante : ils ne prennent pas conscience que, ce dont ils ont conscience n'est pas une connaissance directe du monde, mais une élaboration extrêmement complexe et toujours probabiliste d'un modèle du monde, d'un modèle de ce qui est observé. Cette élaboration est construite par le cerveau au prix d'un travail intense et éminemment complexe dont nous ne prenons pas conscience. Ou dont nous ne pouvons prendre conscience qu'après étude du fonctionnement du cerveau. Mais jamais de manière directe. Le travail colossal fourni par le cerveau engendre en nous aucune sensation consciente. D'où cette croyance que tout ce dont nous avons conscience arrive ainsi, directement, en première donnée. Alors que la donnée consciente n'est absolument pas la matière première sur laquelle nous travaillons en conscience, elle est déjà une élaboration assurée par ce que nous appelons l'inconscient. 

Ce dont nous prenons conscience ce sont donc de données fournies par le cerveau (l'inconscient) absolument pas de données fournies directement par l'extérieur. Quand nous parlons du monde, de l'espace, des étoiles, des choses, des hommes, nous parlons d'objets qui ne sont pas donnés d'emblée par l'extérieur mais par notre intériorité. Nous croyons voir un "espace" alors que nous ne voyons qu'une image construite de l'intérieur par notre propre cerveau.

Le cerveau construit ses modèles sur la base de stimuli extérieurs (les cinq sens) et intérieurs (perception intérieure, autostimulation neuronale). Tous les stimuli viennent donc de deux mondes : un monde extérieur et un monde intérieur. Ces stimuli donnent naissance à une incroyable activité cérébrale (que notre conscience est bien incapable d'assurer) dont la finalité est de créer des représentations finales et stables, à partir desquelles nous  produisons des réponses, en passant parfois, mais pas toujours, par une activité consciente.

En cela tout ce qui vit crée des représentations, même si elles ne sont pas conscientes (selon le degré de complexité de l'être vivant). Mais il est possible que l'intériorité soit en tout, même dans les choses, c'est du moins la théorie des spiritualistes (Teilhard de Chardin notamment).

 

Pour que ton cerveau contient ton cerveau, c'est comme l'univers contenu dans l'univers et tu peux aller plus loin dans la mise en abime, c'est quasi infini comme une actrice qui joue le role d'une actrice qui joue le role d'une actrice... Et en plus elle se maquille entre un miroir de face et de dos.

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aliochaverkiev Membre 1 118 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)

Réflexion 2

Tentons une image.

Imaginons une nappe d'eau, mare ou étang, immobile.

Envoyons un galet qui ricoche sur sa surface et rebondit dans un fourré. Immédiatement à l'endroit de l'impact une onde va se transmettre de proche en proche. Pour illustrer les propos de Kant et de Schopenhauer nous pouvons dire que l'onde prend une forme spatiale (la hauteur et l'épaisseur de la vaguelette) et une forme temporelle (la progression de l'onde).

Supposons maintenant que cette onde  parvienne en quelque lieu neuronal secret situé sous la nappe d'eau et que ce lieu abrite un cerveau.

Ce que ce cerveau va recevoir comme information  c'est l'existence de l'onde avec ses caractéristiques. Il va traiter ces informations  et il en sortira un modèle censé figurer la cause  de l'existence de l'onde.

Mais, en aucun cas, le cerveau n'aura une connaissance directe du galet. Il ne "perçoit" pas le galet, il perçoit l'onde. Il ne peut donc qu'élaborer un modèle de la cause. Il ne peut pas "voir" le galet.

Ainsi en est-il de notre cerveau : il ne peut que percevoir les effets d'une réalité sur la périphérie corporelle il ne peut pas percevoir directement la dite réalité.

Autrement dit : nous ne pouvons prendre conscience de l'existence d'une réalité que médiatement et dans la stricte mesure où cette réalité entre en relation avec nous. Cette relation, dans nos modèles, prend toujours la forme initiale d'un "choc", d'un contact. C'est aussi pour cela qu'il nous est impossible d'imaginer que des actions puissent s'exercer entre des objets sans qu'il y ait des transmetteurs qui assurent des contacts entre les objets. Il nous est impossible d'imaginer que les effets de la pesanteur se fassent à distance sans intervention de "particules" que nous appelons gravitons et qui assurent un contact entre objets. Nous sommes conditionnés par le mode de connaissance de notre cerveau, par les conditions dans lesquelles il peut élaborer un modèle de la réalité.

 

Nous ne saurons jamais si le photon existe réellement, mais nous avons besoin de penser que le photon existe pour que notre cerveau parvienne à créer un modèle de la lumière qui rende compte de certains phénomènes perçus (c'est-à-dire des informations médiates données par une réalité; pour illustrer mon propos il suffit de revenir à mon image de la nappe d'eau : le photon, ou tout autre principe explicatif adapté aux circonstances [l'onde] existe relativement à l'onde, non pas relativement au galet).

L'élaboration d'un modèle de la lumière, exige, étant donné la complexion de notre cerveau, que nous imaginions l'existence du photon. Et nous croyons dur comme fer en l'existence du photon, car cet imaginaire (le photon) rend compte des observations phénoménales. Le photon est donc nécessaire relativement aux phénomènes tels que nous les percevons mais absolument pas par rapport à une réalité que nous ne pouvons ni connaître ni percevoir immédiatement.

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aliochaverkiev Membre 1 118 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
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Citation

 

Réflexion 3

Bien entendu les représentations que nous avons de la réalité ne sont pas aléatoires. Nous ne sommes pas seulement des spectateurs mais aussi des acteurs, et lorsque nous agissons, nous agissons en relation avec la réalité, même si nous n'avons de cette réalité que des représentations.

Quand je me promène dans la forêt je suis bien en relation constante avec une réalité, même si cette relation est médiatisée par des représentations. Je peux toujours dire avec Amiel que "Tout paysage est un état d'âme", je peux toujours prendre conscience que ce paysage est ma représentation mentale d'une réalité inaccessible à ma perception directe, il reste qu'il existe bien une réalité sans laquelle il n'y aurait même pas de paysage.

La représentation n'apparait donc pas comme une seule production du cerveau (idéalisme) mais elle n'apparait pas non plus comme étant l'apparition directe de la réalité (réalisme). La représentation est une fonction de deux groupes de variables dont l'un est la réalité telle qu'elle existe sans moi et l'autre la réalité du phénomène humain (phénomène qui est lui-même encore une représentation).

Ce n'est donc pas le monde que je connais c'est une représentation du monde (le phénomène) et même si j'arrive à une théorie du Tout (ce à quoi pense arriver Stephen Hawking dans son œuvre "Y a t il un grand architecte dans l'Univers") je n'accéderai là encore qu'à une représentation déterminée aussi, concurremment à la réalité indépendante du phénomène humain, justement, aussi,  par la réalité du phénomène humain; autrement dit toute théorie, même ultime, restera centrée sur le phénomène humain.

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Boutetractyxreqs Membre 2 246 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 6 heures, aliochaverkiev a dit :

Réflexion 3

Bien entendu les représentations que nous avons de la réalité ne sont pas aléatoires. Nous ne sommes pas seulement des spectateurs mais aussi des acteurs, et lorsque nous agissons, nous agissons en relation avec la réalité, même si nous n'avons de cette réalité que des représentations.

Quand je me promène dans la forêt je suis bien en relation constante avec une réalité, même si cette relation est médiatisée par des représentations. Je peux toujours dire avec Amiel que "Tout paysage est un état d'âme", je peux toujours prendre conscience que ce paysage est ma représentation mentale d'une réalité inaccessible à ma perception directe, il reste qu'il existe bien une réalité sans laquelle il n'y aurait même pas de paysage.

La représentation n'apparait donc pas comme une seule production du cerveau (idéalisme) mais elle n'apparait pas non plus comme étant l'apparition directe de la réalité (réalisme). La représentation est une fonction de deux groupes de variables dont l'un est la réalité telle qu'elle existe sans moi et l'autre la réalité du phénomène humain (phénomène qui est lui-même encore une représentation).

Ce n'est donc pas le monde que je connais c'est une représentation du monde (le phénomène) et même si j'arrive à une théorie du Tout (ce à quoi pense arriver Stephen Hawking dans son œuvre "Y a t il un grand architecte dans l'Univers") je n'accéderai là encore qu'à une représentation déterminée aussi, concurremment à la réalité indépendante du phénomène humain, justement, aussi,  par la réalité du phénomène humain; autrement dit toute théorie, même ultime, restera centrée sur le phénomène humain.

Citation

 

sourate 2. La vache (Al-Baqarah)

31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit: "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!" (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).

32. - Ils dirent: "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".

33. - Il dit: "Ô Adam, informe-les de ces noms;" Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit: "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez?"

 

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aliochaverkiev Membre 1 118 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
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Réflexion 4

Que le monde soit ma représentation n'est pas seulement le fait de certains philosophes. C'est aussi le fait de nombreux scientifiques, essentiellement les physiciens qui opèrent dans le domaine de la mécanique quantique.

Erwin Schrödinger, dans Science et Humanisme, conférence donnée à Dublin en 1950, écrit, dans le texte :

" La matière est une image dans notre esprit ".

Tout en reconnaissant que les images classiques de la matière ont été fécondes sur le plan expérimental, il note que ces représentations ne permettent plus de progresser dans le champ expérimental atomique. Dans ce champ-là ce qui fonde l'identité d'une particule ou d'un atome n'est plus un matériau, mais une forme, une configuration. L'identité du matériau, si elle existe, ne joue plus qu'un rôle subordonné.

"Selon la nouvelle conception ce qui est permanent dans ces particules élémentaires ou ces petits agrégats c'est leur forme et leur organisation. Les habitudes du langage quotidien nous induisent en erreur lorsqu'elles paraissent suggérer, dès que le mot de configuration ou de forme est prononcé qu'il doit s'agir de la configuration ou de la forme de quelque chose, que seul un substrat matériel peut revêtir une configuration. Quand on en vient à considérer les particules élémentaires qui constituent la matière, il semble qu'il n' y ait aucune raison de les concevoir à leur tour comme constituées d'un certain matériau. Elles ne sont rien d'autres que des configurations"

Nous retrouvons-là, chez l'un des fondateurs de la mécanique quantique, l'idée de forme chère à Kant. Il ne faut pas oublier que la science allemande s'est développée sur les bases de la philosophie allemande, dont celle de Kant. Gödel le fait remarquer dans ses notes : " en Allemagne l'enseignement consistait pour 50 pour cent à étudier la philosophie, pour 50 pour cent à étudier les sciences". 

 

 

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Boutetractyxreqs Membre 2 246 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Réflexion 4

Que le monde soit ma représentation n'est pas seulement le fait de certains philosophes. C'est aussi le fait de nombreux scientifiques, essentiellement les physiciens qui opèrent dans le domaine de la mécanique quantique.

Erwin Schrödinger, dans Science et Humanisme, conférence donnée à Dublin en 1950, écrit, dans le texte :

" La matière est une image dans notre esprit ".

Tout en reconnaissant que les images classiques de la matière ont été fécondes sur le plan expérimental, il note que ces représentations ne permettent plus de progresser dans le champ expérimental atomique. Dans ce champ-là ce qui fonde l'identité d'une particule ou d'un atome n'est plus un matériau, mais une forme, une configuration. L'identité du matériau, si elle existe, ne joue plus qu'un rôle subordonné.

"Selon la nouvelle conception ce qui est permanent dans ces particules élémentaires ou ces petits agrégats c'est leur forme et leur organisation. Les habitudes du langage quotidien nous induisent en erreur lorsqu'elles paraissent suggérer, dès que le mot de configuration ou de forme est prononcé qu'il doit s'agir de la configuration ou de la forme de quelque chose, que seul un substrat matériel peut revêtir une configuration. Quand on en vient à considérer les particules élémentaires qui constituent la matière, il semble qu'il n' y ait aucune raison de les concevoir à leur tour comme constituées d'un certain matériau. Elles ne sont rien d'autres que des configurations"

Nous retrouvons-là, chez l'un des fondateurs de la mécanique quantique, l'idée de forme chère à Kant. Il ne faut pas oublier que la science allemande s'est développée sur les bases de la philosophie allemande, dont celle de Kant. Gödel le fait remarquer dans ses notes : " en Allemagne l'enseignement consistait pour 50 pour cent à étudier la philosophie, pour 50 pour cent à étudier les sciences". 

 

 

 

2084894225_1.jpg

 

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aliochaverkiev Membre 1 118 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)

L'idée que l'objet agit sur le sujet par le biais d'une action sur le sujet, lequel ne peut rien connaître de l'objet que par la connaissance qu'il a des conséquences de cette action (les sensations) est aussi vieille que l'humanité, du moins dans le monde des philosophes (voire des religieux) même si le sujet "naïf" croit dur comme fer que ce qu'il voit est la chose réelle. 

Le naïf sait tout de même que ce qu'il voit est l'image d'un objet, pas l'objet lui même, mais il pense que cette image est identique à l'objet. L'objet, pour le naïf, projette une image identique à l'objet, (dans sa forme, sa texture, etc. sauf que son image est renversée et réduite) sur la rétine, puis cette image est tranquillement véhiculée  par les nerfs jusqu'au cerveau qui se contente de quelques mises au point mineures (redressement de l'image, restitution des grandeurs, etc.) bref pour le naïf la réalité lui est immédiatement, ou presque, révélée. Il n'est d'ailleurs pas nécessaire que le naïf croit autre chose pour conduire sa vie pratique et les "sachants" comme les naïfs, dans la vie quotidienne,  prennent les images qu'ils reçoivent de l'inconscient comme reflétant exactement la réalité. Nous n'avons pas besoin de corriger quoi que ce soit dans la vie pratique : l'inconscient nous fournit des modèles construits en fonction de notre action (possible et réelle). Il les fournit à notre conscient mais pas toujours car nous n'avons même pas besoin d'avoir toujours conscience de notre environnement pour y faire notre chemin.

Par exemple la compacité d'un caillou est fournie comme telle par l'inconscient, et ça vaut mieux !  L'inconscient élabore un modèle qui tient compte du fait que notre corps ne peut pas passer à travers le caillou. J'ai beau savoir que le caillou est une structure lacunaire, qu'il s'agit même d'un ensemble presque totalement vide, ce savoir en l'occurrence non seulement ne m'aide pas mais pourrait bien me handicaper si j'optais pour cette représentation (si je donne un coup de pied dans le caillou mieux vaut que j'accepte le modèle construit par l'inconscient, que le modèle construit par mon intelligence). La seule chose que je saurai et que ne saura pas le naïf c'est que mon coup de pied dans le caillou ne se heurte pas à une compacité réelle, mais à un champ électromagnétique irréfragable. Mais ce savoir, bien sûr, dans la vie pratique est inutile. Heureusement pour les naïfs.

Ce que les sciences nous apportent de nouveau par rapport à ce savoir vieux comme le monde (nous n'avons pas accès à la réalité, confer les écrits de Platon) c'est que les images qui nous viennent à l'esprit sont construites par une incroyable activité cérébrale inconsciente dont la puissance de calcul et de construction est inimaginable !  (mais le naïf n'en a pas conscience et, pour le naïf, ce dont il n' a pas conscience n'existe pas !) Ce que nous savons aussi c'est que ces images sont construites en fonction de l'action possible. La compacité de notre corps engendre la compacité de la représentation du caillou par exemple. Autrement dit : si notre complexion était autre nous verrions autre chose qu'un caillou. Si les neutrinos avaient une conscience, ils "verraient" là où nous voyons un caillou une structure composée essentiellement de vide. 

Ce que nous gardons comme quasi certitude, ou du moins comme hypothèse que nous décidons certaine, c'est que, à la place du caillou, il y a bien "quelque chose", même si ce quelque chose apparaît sous des formes différentes selon l'organisme avec lequel il rentre en relation.

Mais ce que la mécanique quantique apporte de nouveau par rapport aux idées antiques c'est que le sujet, lui aussi, modifie l'objet  (à suivre).

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aliochaverkiev Membre 1 118 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
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Bohr et Heisenberg introduisent l'idée que le sujet qui observe modifie l'état de l'objet observé. Jusque-là les philosophes avaient perçu l'action de l'objet sur le sujet. L'objet impressionne le sujet, en modifie l'état. C'est à partir de la prise en compte de cette modification d'état que le sujet élabore ses modèles de la réalité. Mais avec Bohr et Heisenberg c'est le contraire, c'est le sujet qui modifie l'état de l'objet du seul fait de l'observation.

Erwin Schrödinger (expliquant la pensée des deux scientifiques) : "Nous ne pouvons faire une constatation de fait à propos d'un objet naturel donné ou d'un système physique sans entrer en contact avec lui. Ce contact est une interaction physique réelle". Nous ne pouvons par exemple observer un système qu'en "l'éclairant" c'est à dire en le bombardant de photons. Nous pouvons utiliser l'échographie ou l'IRM mais cela revient à entrer en contact avec l'objet d'une autre manière.

En définitive que ce soit dans le rapport sujet-objet ou objet-sujet il est impossible d'avoir une connaissance directe de la réalité.

Schrödinger : "La théorie poursuit en affirmant que cette perturbation de l'objet n'est ni négligeable ni complètement analysable"

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aliochaverkiev Membre 1 118 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)

Réflexion 5

Les réflexions des uns et des autres face aux notions d'espace et de temps me conduisent à toujours aller plus loin dans leur appréhension.

Pour le naïf, appelons-le Candide, l'espace et le temps existent comme objets extérieurs à lui. Il ne parvient jamais à définir ce dont il s'agit, mais il a le "sentiment" que quelque chose existe, indépendamment de lui, qui s'appelle l'espace et le temps. 

Si je dis que l'espace et le temps ne sont pas des objets, Candide est troublé. Mais, moi-même, quand je suis dans l'action quotidienne, je deviens Candide et je me comporte avec la certitude que l'espace et le temps sont des objets.

Cette contradiction tient à cela : quand nous agissons nous prenons nos données conscientes pour des connaissances directes, des intuitions directes du réel. 

Que l'action soit en fait rendue possible, non par la vision d'une réalité extérieure, mais grâce à des modèles adéquats conçus par notre activité inconsciente nous échappe. L'impossibilité dans laquelle nous sommes de prendre conscience du travail inconscient (que nous ne ressentons pas comme "travail") nous convainc que la donnée consciente est une donnée fournie et appréhendée directement par l'extérieur. L'inconscient nous dirige avec fermeté. Bien.

Maintenant si je prends du recul et de la distance par rapport à l'action quotidienne, j'ai le loisir de réfléchir. 

L'image que j'ai n'est pas donnée par un extérieur qui se révèle, mais par un inconscient qui travaille à construire des modèles.

Quand je regarde ce paysage j'ai la certitude de regarder réellement un extérieur, alors qu'il s'agit d'une image mentale construite pas l'inconscient, image mentale qui me gouverne. L'extérieur me reste totalement inaccessible, même si l'image mentale est un instrument adéquat qui me permet d'agir.

Je regarde le paysage et j'ai un sentiment d'espace. Mais de quoi s'agit il ? Si le paysage est une image mentale, qu'est-ce que ce sentiment d'espace ? L'image mentale est construite d'objets, eux-mêmes construits à partir de modifications d'états intérieurs provoqués par des "chocs" avec un extérieur qui, certes, ne se révèle pas mais qui agit sur mon état.

L'inconscient a pour vue l'action, uniquement l'action. Le cerveau est fait pour l'action. Bien.

Ce qui est d'abord déterminé par l'inconscient ce sont les objets en tant qu'ils sont des obstacles ou pas dans la décision d'une action me conduisant à me mouvoir. C'est en fonction de l'action possible de mobilité que les objets apparaissent comme tels. Mon sentiment d'espace est alors déterminé par la mobilité possible (entre les objets, sur les objets, etc.). Ce que donc le cerveau construit c'est un ensemble de possibilités de mouvement. C'est cette possibilité qui détermine en moi le sentiment qu'il y a un espace.

Autrement dit ce n'est pas l'espace qui rend possible la mobilité, c'est la possibilité d'être mobile qui engendre en moi le sentiment qu'il existe quelque chose que j'appelle espace. Nous sommes bien dans une perception intérieure. En cela je rejoins Kant mais en étant tout de même moins catégorique que lui quand il en fait une forme obligée de notre connaissance. L'espace est un sentiment, c'est-à-dire une donnée venue du mental, ce n'est un pas un objet extérieur.

Si la mobilité possible engendre le sentiment d'espace, et non le contraire, alors l'immobilité doit logiquement anéantir le sentiment d'espace.

Nous savons bien que, dès que nous sommes dans un lieu fermé réduit nous pouvons ressentir un sentiment d'étouffement. Pour nous l'espace se réduit. Mais la réalité c'est que la perception d'objets empêchant la mobilité engendre le sentiment d'un espace réduit.

Il suffit de se retrouver dans un lieu qui rend difficile la mobilité pour que notre sentiment d'espace se modifie. Ainsi, quand nous sommes dans l'eau, même dans une eau pure qui permet de voir loin à travers l'eau, le sentiment que nous avons de l'espace est altéré.

 

Imaginons une situation où nous ne pourrions plus bouger pour une raison qui se révèlerait pour nous extérieure. Nous sommes en train de regarder un paysage, le regard porte loin, mais il s'avère qu'il devient impossible de se mouvoir pour une raison extérieure ( le milieu dans lequel nous sommes par exemple est parfaitement transparent mais absolument impénétrable). Alors le sentiment d'espace serait anéanti.

Si l'univers devenait immobile, et si chaque élément de l'univers devenait immobile, empêché par un milieu absolument impénétrable de se mouvoir alors le sentiment d'espace serait anéanti.

Nous continuerions de penser qu'une mesure de distance resterait possible entre deux objets, même considérablement éloignés l'un de l'autre, possible au moins comme expérience mentale, mais nous n'aurions plus aucune référence à rien qui s'appelle l'espace.

 

 

 

 

 

 

 

 

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deja-utilise Membre 4 736 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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Le 13/02/2018 à 22:29, aliochaverkiev a dit :

Le cerveau construit ses modèles sur la base de stimuli extérieurs (les cinq sens) et intérieurs (perception intérieure, autostimulation neuronale). Tous les stimuli viennent donc de deux mondes : un monde extérieur et un monde intérieur. Ces stimuli donnent naissance à une incroyable activité cérébrale (que notre conscience est bien incapable d'assurer) dont la finalité est de créer des représentations finales et stables, à partir desquelles nous  produisons des réponses, en passant parfois, mais pas toujours, par une activité consciente.

Pas toujours je pense, les stimuli de douleurs n'engendrent pas de représentation mentale, ne passe pas par une élaboration même inconsciente, bien qu'accédant directement à la conscience après le réflexe

Ce qui explique aussi, pourquoi il existe des techniques aujourd'hui pour détourner l'attention de notre conscience afin de soulager la douleur, par exemple d'une opération sans anesthésie générale.

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deja-utilise Membre 4 736 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Le 13/02/2018 à 22:29, aliochaverkiev a dit :

Il n'est pas possible de s'extraire du monde. Nous y sommes immergés. Il est absolument impossible de connaître le monde dans ses origines et ses finalités en l'observant de l'intérieur. Si le monde est un système, nous sommes un élément du système, et un système ne peut trouver en lui sa propre cause (voir les théorèmes de Gödel : il faut toujours avoir recours à un "extérieur" du système pour rendre compte de la raison du système). En conséquence, l'homme, dans sa complexion actuelle, ne peut pas accéder à la connaissance ni des origines, ni des fins du monde.

 

Même si tel n'est pas ton propos, a priori, je voudrais faire remarquer que le monde n'est pas contenu dans les mathématiques, mais bien plutôt les maths qui sont une infime partie du monde, d'ailleurs les sciences sont certainement plus exhaustives et représentatives de ce que peut bien être ce monde.

Les résultats que l'on a en mathématique ne peuvent donc pas s'appliquer à l'univers sans précaution, la partie ne peut pas expliquer le tout sans ménagement de notre part, pas plus qu'il n'existe - et j'en avais déjà fait part sur l'autre topic - de trait sans épaisseur, d'infini réel ou de paradoxe insoluble, tout ceci découle justement d'une trop grande abstraction, épuration, réduction ou simplification du monde physique à quelques idées " simples " débarrassées de toute aspérité ou subtilité réelle, on en arrive donc à des sortes d'impasses intellectives, mais propres à la science mathématique, difficilement transposable en l'état à notre monde physique.

 

 

 

Que nous n'ayons pas accès à l'ensemble causale qu'est le Temps dans sa globalité, ne doit pas nous faire occulter le fait que nous nous sommes déjà pas mal affranchis de nos propres limites " spatio-temporelles ", nous ne sommes pas restreints/cantonnés à notre propre histoire locale, nous sommes capables d'étendre bien au-delà du préhensible immédiat notre appréhension de la réalité. Certes nous n'aurons sans doute jamais la possibilité de revenir à la première cause ou aller jusqu'au dernier effet de la chaine causale de l'Univers entier dans toute son existence, mais je crois qu'il serait aussi bon, de temps à autres, de revenir sur le terre ferme. En effet, nous avons trop souvent la tête dans les étoiles, et donc dans les nuages, nous recherchons une intelligence aux confins de l'espace ou des traces d'autres mondes ailleurs, alors même que nous sommes encore largement aveugles ou ignorants sur les intelligences terrestres ou des terra incognita qui sommeillent dans les abysses océaniques. Plutôt que de se disperser dans l'inconnu inaccessible, peut-être devrions-nous écarquiller un peu plus les yeux sur ce que nous pouvons côtoyer, et qui est à portée de main.   

 

*******

 

Remarque-bien que je ne suis pas contre ce que tu écris globalement, au contraire, cela fait bien longtemps que je fais mienne l'écrasante majorité de ce que tu racontes ici, pour le dire autrement et sans ton arrogant ou hautain, je n'apprends rien de neuf. Tout comme il y a trente ans, il me paraissait limpide que les diodes électroluminescentes étaient l'avenir des sources lumineuses, il y a environ vingt ans il me semblait tout aussi clair que la compréhension du monde passerait par l'Information - au sens physique du terme - ce qui correspond pour ma part à une étape plus aboutie que la simple modélisation et interprétation, que tu as brillamment exposée ici-même. En effet, l'information au sens large et physique, recouvre pratiquement tous les domaines de la connaissance actuelle, elle en est aussi le trait d'union, entre sciences dures, comme celles plus humaines ou psychologiques, il te faut voir, que nous ne faisons que traiter des informations, que ce soit une mesure, de vouloir influencer des masses, ou lors d'une simple discussion comme celle-ci, ces chaines de traitement de l'information, partent d'un objet quelconque jusqu'à un sujet, mais cela ne signifie pas qu'ils ( objet et sujet ) soient indépendants l'un de l'autre, il peut il y a avoir rétro-bouclage, entre les deux extrémités de la chaine de traitement, le sujet interfère, interagi avec son objet d'étude, c'est vrai en MQ plus médiatiquement, mais aussi en sociologie, en psychologie ou en métrologie d'une manière générale, comme ça peut l'être par exemple dans la notation des chercheurs sur leur production/publication, et qui est un sujet d'actualité encore brûlant dans les sphères scientifiques. Je constate que de plus en plus souvent, cette façon d'aborder les questions quelque soit leur nature, en vient de plus en plus fréquemment - dans les articles scientifiques - à cette notion d'information, signe avant coureur, qu'un jour par si lointain, on arrivera à faire ce que j'ai fait il y a deux décennies, à tenter de comprendre le monde en terme de traitement d'informations, plutôt que de théories, modèles ou autres...

En procédant ainsi, la primauté de savoir ce qu'est la réalité devient d'une seconde importance, car nous ne faisons que traiter des informations issues du monde, et que nous-même sommes à la fois un chainon de cette chaine informationnelle mais également partie-prenante de ce monde, on peut même se résoudre à considérer que le monde n'est finalement qu'informations et rien d'autre, que ce sont même là les seules réalités pour nous !

Modifié par deja-utilise

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Répy Membre 7 443 messages
scientifique‚
Posté(e)
Le 15/02/2018 à 08:31, aliochaverkiev a dit :

....L'élaboration d'un modèle de la lumière, exige, étant donné la complexion de notre cerveau, que nous imaginions l'existence du photon. Et nous croyons dur comme fer en l'existence du photon, car cet imaginaire (le photon) rend compte des observations phénoménales. Le photon est donc nécessaire relativement aux phénomènes tels que nous les percevons mais absolument pas par rapport à une réalité que nous ne pouvons ni connaître ni percevoir immédiatement.

le photon est le quantum d'énergie d'une onde électromagnétique.

Si la physique quantique a été inventée, c'est à partir des expériences sur l'effet photoélectrique. L'arrachement d'un électron n'était pas expliqué par les propriétés d'une onde car avec une onde il n'y a pas d'effet de seuil une onde est un continuum.

Avec l'hypothèse de Einstein sur l'existence du photon à énergie minimum, le seuil énergétique était expliqué. C'est d'ailleurs pour cette explication par le photon qu'il a reçu le prix Nobel en 1920 et pas pour la relativité restreinte qu'il a découverte la même année en 1905.

et finalement la dualité onde-corpuscule est bien vérifiée même si cela hérisse le poil des philosophes !

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aliochaverkiev Membre 1 118 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
Le ‎21‎/‎02‎/‎2018 à 18:55, deja-utilise a dit :

Pas toujours je pense, les stimuli de douleurs n'engendrent pas de représentation mentale, ne passe pas par une élaboration même inconsciente, bien qu'accédant directement à la conscience après le réflexe

Ce qui explique aussi, pourquoi il existe des techniques aujourd'hui pour détourner l'attention de notre conscience afin de soulager la douleur, par exemple d'une opération sans anesthésie générale.

Ce que j'appelle inconscient ce sont toutes les activités cérébrales ou nerveuses qui ne se prolongent dans aucune activité du cortex, dans aucune activité consciente. En définitive quand je suis les développements des études récentes des neuroscientifiques c'est ainsi qu'ils finissent par désigner l'inconscient, par commodité heuristique (c'est-à-dire comme instrument de recherche). Bien sûr nous sommes à des années lumière de l'inconscient freudien, qui est surtout, pour lui et ses disciples, une fosse d'aisance pour tous les refoulés. Je ne m'inscris pas du tout dans cette approche.

 

Il n' y a aucun accès direct encore connu qui aille d'une localisation d'un stimulus jusqu'au cortex sans passer par un circuit nerveux intermédiaire. Il faudrait que je fasse ici un résumé de tous les travaux actuels des neuroscientifiques mais je n'en ai pas le temps. Seul conseil que je peux vous donner : continuer d'étudier, intéressez vous aux travaux actuels sur le cerveau, non pas en lisant quelques articles piqués sur Wiki, mais en ouvrant des livres ou en allant suivre des enseignements universitaires. Apres tout, ce que ce que font certains anciens, c'est ce que j'ai fait aussi il y a quelques années et j'ai même vu que Luc Ferry avait suivi récemment des études universitaires spécialisées pour écrire son livre sur le transhumanisme.

Travaillez, vous sortirez ainsi de votre spleen et vous penserez moins à vous, à vos états d'âme. 

Le savoir est à mettre à jour continuellement.

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aliochaverkiev Membre 1 118 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
Il y a 23 heures, Répy a dit :

le photon est le quantum d'énergie d'une onde électromagnétique.

Si la physique quantique a été inventée, c'est à partir des expériences sur l'effet photoélectrique. L'arrachement d'un électron n'était pas expliqué par les propriétés d'une onde car avec une onde il n'y a pas d'effet de seuil une onde est un continuum.

Avec l'hypothèse de Einstein sur l'existence du photon à énergie minimum, le seuil énergétique était expliqué. C'est d'ailleurs pour cette explication par le photon qu'il a reçu le prix Nobel en 1920 et pas pour la relativité restreinte qu'il a découverte la même année en 1905.

et finalement la dualité onde-corpuscule est bien vérifiée même si cela hérisse le poil des philosophes !

Bien sûr, mais ce n'est pas une dualité, ce sont simplement deux modèles différents. Utilisés selon les expériences menées.

Toute théorie est un modèle, et si le modèle marche tant mieux. Mais un physicien est assez humble pour ne pas confondre modèle et réalité. Car son but justement est de toujours dévoiler la dite réalité, qu'il sait toujours logée plus loin, au-delà des connaissances du moment.

Quand on dit que "le photon est le quantum d'énergie d'une onde électromagnétique" on ne dévoile pas une réalité, on dévoile une hypothèse qui permet de rendre compte d'un phénomène. Cela ne signifie pas qu'il existe réellement quelque chose qui s'appelle le photon, cela signifie que cette hypothèse me permet de rendre compte de certains phénomènes (et ne permet pas de rendre compte de certains autres phénomènes).

 

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aliochaverkiev Membre 1 118 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
Le ‎23‎/‎02‎/‎2018 à 05:42, deja-utilise a dit :

Même si tel n'est pas ton propos, a priori, je voudrais faire remarquer que le monde n'est pas contenu dans les mathématiques, mais bien plutôt les maths qui sont une infime partie du monde, d'ailleurs les sciences sont certainement plus exhaustives et représentatives de ce que peut bien être ce monde.

Les résultats que l'on a en mathématique ne peuvent donc pas s'appliquer à l'univers sans précaution, la partie ne peut pas expliquer le tout sans ménagement de notre part, pas plus qu'il n'existe - et j'en avais déjà fait part sur l'autre topic - de trait sans épaisseur, d'infini réel ou de paradoxe insoluble, tout ceci découle justement d'une trop grande abstraction, épuration, réduction ou simplification du monde physique à quelques idées " simples " débarrassées de toute aspérité ou subtilité réelle, on en arrive donc à des sortes d'impasses intellectives, mais propres à la science mathématique, difficilement transposable en l'état à notre monde physique.

 

 

 

Que nous n'ayons pas accès à l'ensemble causale qu'est le Temps dans sa globalité, ne doit pas nous faire occulter le fait que nous nous sommes déjà pas mal affranchis de nos propres limites " spatio-temporelles ", nous ne sommes pas restreints/cantonnés à notre propre histoire locale, nous sommes capables d'étendre bien au-delà du préhensible immédiat notre appréhension de la réalité. Certes nous n'aurons sans doute jamais la possibilité de revenir à la première cause ou aller jusqu'au dernier effet de la chaine causale de l'Univers entier dans toute son existence, mais je crois qu'il serait aussi bon, de temps à autres, de revenir sur le terre ferme. En effet, nous avons trop souvent la tête dans les étoiles, et donc dans les nuages, nous recherchons une intelligence aux confins de l'espace ou des traces d'autres mondes ailleurs, alors même que nous sommes encore largement aveugles ou ignorants sur les intelligences terrestres ou des terra incognita qui sommeillent dans les abysses océaniques. Plutôt que de se disperser dans l'inconnu inaccessible, peut-être devrions-nous écarquiller un peu plus les yeux sur ce que nous pouvons côtoyer, et qui est à portée de main.   

 

*******

 

Remarque-bien que je ne suis pas contre ce que tu écris globalement, au contraire, cela fait bien longtemps que je fais mienne l'écrasante majorité de ce que tu racontes ici, pour le dire autrement et sans ton arrogant ou hautain, je n'apprends rien de neuf. Tout comme il y a trente ans, il me paraissait limpide que les diodes électroluminescentes étaient l'avenir des sources lumineuses, il y a environ vingt ans il me semblait tout aussi clair que la compréhension du monde passerait par l'Information - au sens physique du terme - ce qui correspond pour ma part à une étape plus aboutie que la simple modélisation et interprétation, que tu as brillamment exposée ici-même. En effet, l'information au sens large et physique, recouvre pratiquement tous les domaines de la connaissance actuelle, elle en est aussi le trait d'union, entre sciences dures, comme celles plus humaines ou psychologiques, il te faut voir, que nous ne faisons que traiter des informations, que ce soit une mesure, de vouloir influencer des masses, ou lors d'une simple discussion comme celle-ci, ces chaines de traitement de l'information, partent d'un objet quelconque jusqu'à un sujet, mais cela ne signifie pas qu'ils ( objet et sujet ) soient indépendants l'un de l'autre, il peut il y a avoir rétro-bouclage, entre les deux extrémités de la chaine de traitement, le sujet interfère, interagi avec son objet d'étude, c'est vrai en MQ plus médiatiquement, mais aussi en sociologie, en psychologie ou en métrologie d'une manière générale, comme ça peut l'être par exemple dans la notation des chercheurs sur leur production/publication, et qui est un sujet d'actualité encore brûlant dans les sphères scientifiques. Je constate que de plus en plus souvent, cette façon d'aborder les questions quelque soit leur nature, en vient de plus en plus fréquemment - dans les articles scientifiques - à cette notion d'information, signe avant coureur, qu'un jour par si lointain, on arrivera à faire ce que j'ai fait il y a deux décennies, à tenter de comprendre le monde en terme de traitement d'informations, plutôt que de théories, modèles ou autres...

En procédant ainsi, la primauté de savoir ce qu'est la réalité devient d'une seconde importance, car nous ne faisons que traiter des informations issues du monde, et que nous-même sommes à la fois un chainon de cette chaine informationnelle mais également partie-prenante de ce monde, on peut même se résoudre à considérer que le monde n'est finalement qu'informations et rien d'autre, que ce sont même là les seules réalités pour nous !

Mais l'univers lui même est une représentation.

"Le monde est ma représentation", célèbre incipit.

La gymnastique cérébrale que vous ne parvenez pas à faire, c'est celle-là : tout ce dont j'ai conscience me vient d'abord d'une activité inconsciente, et non directement d'un "extérieur". Vous ne parvenez pas à faire ce saut. Vous ne voyez pas l'élaboration cérébrale préalable à la prise de conscience.

Vous surévaluez la puissance du conscient, vous êtes ébloui par la révélation consciente.

Nous sommes éblouis par notre propre activité consciente. Qui nous fait croire par exemple que l'univers se révèle directement à nous, alors que ce que nous appelons "univers" n'est encore qu'une représentation. Cela dit il y a longtemps que les Grecs avaient découvert ce que je suis en train d'écrire.

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ping Membre 5 509 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)
il y a 26 minutes, aliochaverkiev a dit :

Mais l'univers lui même est une représentation.

"Le monde est ma représentation", célèbre incipit.

La gymnastique cérébrale que vous ne parvenez pas à faire, c'est celle-là : tout ce dont j'ai conscience me vient d'abord d'une activité inconsciente, et non directement d'un "extérieur". Vous ne parvenez pas à faire ce saut. Vous ne voyez pas l'élaboration cérébrale préalable à la prise de conscience.

Vous surévaluez la puissance du conscient, vous êtes ébloui par la révélation consciente.

Nous sommes éblouis par notre propre activité consciente. Qui nous fait croire par exemple que l'univers se révèle directement à nous, alors que ce que nous appelons "univers" n'est encore qu'une représentation. Cela dit il y a longtemps que les Grecs avaient découvert ce que je suis en train d'écrire.

Et Bouddha aussi: " Avec nos pensées nous créeons le monde".

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aliochaverkiev Membre 1 118 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, ping a dit :

Et Bouddha aussi: " Avec nos pensées nous créeons le monde".

En effet. 

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