Espace: Vide ou Ether ?

Il y a 3 heures, holdman a dit :

J'ai fait un effort et je part du principe qu'il y a un infini et qu'il faut faire avec . penser qu'il n'y pas d' infini  n'est pas plus logique que le contraire .il y a une route devant chez moi elle fini quelque pars ?

Je suis de ton avis Holdman, la logique (en tout cas la mienne) veut que l'Univers soit infini en dimension et en durée. C'est à mon avis, le manque de compréhension des principes de l'Univers conjointe au besoin qu'éprouve l'homme à connaître des limites, à tout faire entrer dans des boites, qui aboutit à l'hypothèse que l'univers lui aussi doit être fini et être contenu dans une bulle, avoir un début et une fin ...

il y a 22 minutes, obelix39 a dit :

Je suis de ton avis Holdman, la logique (en tout cas la mienne) veut que l'Univers soit infini en dimension et en durée. C'est à mon avis, le manque de compréhension des principes de l'Univers conjointe au besoin qu'éprouve l'homme à connaître des limites, à tout faire entrer dans des boites, qui aboutit à l'hypothèse que l'univers lui aussi doit être fini et être contenu dans une bulle, avoir un début et une fin ...

la logique voudrait que la Terre ne tourne pas à 1100 km/h car on ne ressent pas ces effets

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

la logique voudrait que la Terre ne tourne pas à 1100 km/h car on ne ressent pas ces effets

La même logique voudrait que le soleil n'existe pas quand on visite une grotte ...

Le ‎05‎/‎02‎/‎2018 à 10:59, holdman a dit :

A mon avis touts les photons donnent l'impression de se diriger vers l'arrière du train en marche  en décrivant un angle par rapport a son émission .ne pas comparer avec le mouvement de la fumée qui est sujette a l'atmosphère même si sa correspond .si on est dans la réalité il n'y a pas d'angle, c'est seulement une réflexion . je vais donner un avis ,si par ex je fait tomber une pièce de monnaie du plafond du train a l'arrêt la pièce tombe exactement en face de son émission ,l'espace est fixe , le train en marche la pièce tombe plus a l'arrière du train .si on relève le trajet de la pièce il décrit une diagonale  ,ce n'est pas possible car la pièce tombe bien verticalement .ce n'est pas la même chose qu'avec la lumière mais il y a une façon de voir . ce n'est pas parce que le train est en mouvement que la pièce parcours plus de distance en elle même,  si on mettait un compteur sur la pièce elle ferait la même distance . elle parcours plus de distance dans l'espace ,parce que l'espace est mobile . si j'ai raison (peu probable) on en déduit que la vitesse de l'environnement de la lumière est troublant .et que la vitesse de l'environnement agit pas sur la vitesse de la lumière mais sur son parcours .

Votre raisonnement est intéressant car il montre à quel point il est difficile de se débarrasser de certains modes de pensée. Cela confirme que nos modes de pensée nous sont imposés par l'inconscient, qui lui-même intègre et interprète les données physiques en fonction de notre corps, de notre complexion, de notre mental. Ces modes de pensée imposés par notre inconscient sont manifestes chez l'écrasante majorité des intervenants, tout le monde en fait (sauf Obélix qui est le seul à être capable de remettre en cause ses déterminations inconscientes, du coup les gardiens du Coran ou de la Thora scientifiques le moquent).

L'espace et le temps n'existent pas en tant qu'objets, nous le savons depuis Kant, qui a cassé l'objectivation de l'espace et du temps pour en faire des formes de notre connaissance. Kant a surtout été profitable à Mach, lequel a fortement influencé Einstein. Il fallait se débarrasser de l'existence de l'espace et du temps non seulement comme absolus, mais aussi comme objets pour pouvoir commencer à imaginer les théories de la relativité. Il y a toujours une préparation philosophique avant toute découverte scientifique.

Dès lors que vous dites que l'espace est mobile, dès lors que vous lui donnez une qualité, dès lors que certains parlent de dilatation du temps vous êtes encore dans la pensée pré-kantienne, et a fortiori dans la pensée pré-Eisnteinienne.

Une distance se mesure à partir d'un repère. Si le repère n'est pas le même vous pouvez en effet mesurer dans des durées égales des distance parcourues différentes (bien sûr les vitesses, relativement aux repères choisis, ne sont pas les mêmes).

Vous mesurez la distance parcourue par la pièce par rapport à un repère constitué par la personne dans le train puis vous mesurez la distance parcourue par rapport à un repère situé au sol. 

Vous n'aurez donc pas les mêmes distances parcourues. 

Mais comme vous pensez que l'espace est un "objet" réel, vous ne comprenez pas comment dans le même espace-objet une pièce peut parcourir des distances différentes dans des durées égales. L'espace n'est pas une réalité physique, vous ne pouvez rien déterminer par rapport à l'espace en soi. L'espace est une forme de votre pensée. 

La pièce aura donc bien parcouru des distances différentes pendant une durée identique !

Mystère j'imagine pour vous, comme pour tous ceux qui vivent dans l'époque pré-kantienne.

La puissance de l'inconscient est telle que, pour la surmonter, il faut carrément accepter de mettre en cause toutes nos façons de pensée. Les gens qui interviennent ici  n'y arriveront jamais. Sauf semble-t-il Obélix. 

Leur inconscient et ses formes de "pensée" les dominent tellement qu'il n'ont aucune marge de liberté pour penser autrement.

Non pour moi pas de mystère la pièce a bien parcourue plus de distance dans l'espace du fait quelle est dans un milieu mobile .mais pas dans sont parcours d'elle même .

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

 (sauf Obélix qui est le seul à être capable de remettre en cause ses déterminations inconscientes, du coup les gardiens du Coran ou de la Thora scientifiques le moquent).

Merci ?

Il y a 1 heure, holdman a dit :

Non pour moi pas de mystère la pièce a bien parcourue plus de distance dans l'espace du fait quelle est dans un milieu mobile .mais pas dans sont parcours d'elle même .

C'est franchement n'importe quoi. Heureusement que vous n'êtes pas mon élève, vous auriez un zéro pointé. Tout comme Spontzy. Le vieillissement est un processus de désagrégation terrible. 

il y a 4 minutes, obelix39 a dit :

Merci ?

 

Non, ce n'est pas ce que j'attendais ! Mais avez vu ? Quand un étudiant pose une question précise, sur le rayon solaire par exemple, vous avez vu ? Ces "savants" ne sont pas foutus de répondre ! Des nuls et des frimeurs. Ca m'agace.  Toutes ces baudruches m'agacent. Ils ne savent rien sur rien, dès qu'on leur demande un renseignement précis et documenté ils  ne savent pas répondre mais ils sont prêts à vous présenter une théorie du grand tout. 

C'est donc le fait de connaître le symbole du soleil qui fait de nous des êtres d'exception ? 

eh bien là difficile d'être d'accord si je suis dans un train qui parcours 1 km j'aurais bien parcouru 1 km aussi dans l'espace même si je bouge pas du siège .

il y a une heure, holdman a dit :

eh bien là difficile d'être d'accord si je suis dans un train qui parcours 1 km j'aurais bien parcouru 1 km aussi dans l'espace même si je bouge pas du siège .

Dans ce cas, tu t'es déplacé par rapport à la gare de départ de 100 km, mais par rapport à ton siège tu ne t'es pas déplacé (0 km). Il faut donc un repère si tu veux mesurer une distance. 

Le repère est le mouvement ,sans mouvement je me déplace pas , 

Le 13/2/2018 à 21:46, obelix39 a dit :

Je suis de ton avis Holdman, la logique (en tout cas la mienne) veut que l'Univers soit infini en dimension et en durée. C'est à mon avis, le manque de compréhension des principes de l'Univers conjointe au besoin qu'éprouve l'homme à connaître des limites, à tout faire entrer dans des boites, qui aboutit à l'hypothèse que l'univers lui aussi doit être fini et être contenu dans une bulle, avoir un début et une fin ...

Selon moi, l'infini est impossible et dans tous les domaines: temps, espace, vie ect..

Je dirais qu'au contraire, l'homme a besoin de croire à l'infini. Notamment, en l'infinité de la vie.

Combien de gens ne peuvent se résoudre au fait qu'il n'y a rien après la mort?

De même, si l'univers n'est pas infini, comment se représenter "le bord"? C'est pour éviter cet exercice intellectuellement difficile, qu'il est plus simple de croire à l'infinité de l'univers.

En fait, à un instant "t", l'univers est fini, mais temps que le temps existe, l'univers grandi s'en cesse.

Et donc, il n'y a pas de bord, à moins d'arrêter le temps!

Il y a 2 heures, holdman a dit :

Le repère est le mouvement ,sans mouvement je me déplace pas , 

Pas d'accord : le mouvement n'est pas un repère !

Un mouvement ne peut être défini que dans un référentiel ( repère d'espace + repère de temps).

rester assis dans son fauteuil est un non mouvement par rapport au fauteuil mais on est en mouvement de rotation par rapport au soleil ( double rotation journalière et annuelle)

 et par rapport à notre galaxie il y a encore un mouvement de type hélicoïdal.

Au final, l'immobilité n'existe pas dans notre univers !

Il y a 1 heure, Tolan2 a dit :

Selon moi, l'infini est impossible et dans tous les domaines: temps, espace, vie ect..

Je dirais qu'au contraire, l'homme a besoin de croire à l'infini. Notamment, en l'infinité de la vie.

Combien de gens ne peuvent se résoudre au fait qu'il n'y a rien après la mort?

De même, si l'univers n'est pas infini, comment se représenter "le bord"? C'est pour éviter cet exercice intellectuellement difficile, qu'il est plus simple de croire à l'infinité de l'univers.

En fait, à un instant "t", l'univers est fini, mais temps que le temps existe, l'univers grandi s'en cesse.

Et donc, il n'y a pas de bord, à moins d'arrêter le temps!

Pourquoi l'infini serait-il impossible ?

Salut.
Le Monde, que l’on l’observe dans le micro ou dans le macroscopique est avant tout rempli de vide. Disons d’espace pour simplifier et ne pas entrer dans les considérations trop alambiquées de la MQ.
Quand on s’intéresse aux dimensions des objets qui remplissent cet espace, on est conduit à des analogies censées être parlantes à l’esprit humain. On lira donc des choses affirmants que si le proton d’un atome d’hydrogène était de la taille d’une balle de tennis placée Place de l’Etoile à Paris, alors l’électron qui lui est associé serait une balle de ping-pong placé Place de la Concorde. Et entre eux deux : Rien. Que du vide, peut-être pas du Néant, mais rien de matériel en tout cas si l’on reste dans le cadre contenant  l’espace et la matière selon Newton. A une échelle plus grande, si l’on fait la même transposition de taille entre deux étoiles d’une même galaxie on va encore trouver disséminés çà et là des ballons de foot-ball que quelques kilomètres séparent les uns des autres. Et si l’on continue avec les galaxies contenues dans un nuage galactique on va encore en se servant des mêmes références constater que nos galaxies, boules de pétanques pour varier un peu, sont maintenant groupées dans quelque chose de vaguement sphérique à encore quelques kilomètres les une des autres dans ce que l’on a coutume d’appeler l’ Univers.
Et rien, mais vraiment rien ne peut interdire de poursuivre de voyage. Notre Univers, avec son diamètre de 20 ou 30 milliards d’années lumière ramené à la taille d’un petit pois est peut-être placé dans une boite de petits pois de 10000 kilomètres de hauteur. Et la distance entre chaque petit pois serait alors telle que rien, pas même le plus précis des instruments ne permettrait aux astronomes d’évoquer leur présence. Pas la peine de continuer, en évoquant la possible palette de boite de petits pois, ou l’usine qui les met en boite. On a tous compris que l’espace contenant tout cela serait infini sans aucun doute possible.
Je crois donc de façon très simple que l’espace doit être vu comme le voyaient Démocrite ou Epicure et comme Newton l’a défini : un simple contenant sans limites ni peut-être même sans frontières.
Et si vous êtes un peu curieux de ce que disait Démocrite sur la cosmologie, vous serez frappés par les images qu’il en avait. Par exemple il décrit, en termes certes un peu naif, les émissions d’ atomes que les astres du Cosmos peuvent émettre dans certaines circonstances catastrophiques et qui seraient responsables de mutations sur le vivant voire de la destruction de toute vie. Il écrivait cela il y a 2500 ans sans même imaginer la nature de ce que l’on appelle aujourd’hui une nova ou une supernova.
Alors, je vous en prie, cessez de jouer au Commissaire et laissez un peu le Yogi s’exprimer en vous. (voir Arthur Koestler) oubliez un instant le rationnel basé sur les références à la mode, oubliez ces mots composés de continuum, d’espace et de temps qui ne servent aux Commissaires ( et il n’en manque pas sur ce Forum) qu’ à étaler un savoir nourri à la sauce vidéo YouTube et essayez de voir le Monde comme un Yogi.

je suis d'accord que l'immobilité existe pas mais là il s 'agi d'une mobilité générale ,dans l'explication du train il s'agi d'une mobilité particulière ,je fait donc abstraction de la mobilité générale , le mouvement existe sans qu'il y est de repère c'est pour le quantifier qu'il en faut .

Il y a 8 heures, Répy a dit :

Pas d'accord : le mouvement n'est pas un repère !

Un mouvement ne peut être défini que dans un référentiel ( repère d'espace + repère de temps).

rester assis dans son fauteuil est un non mouvement par rapport au fauteuil mais on est en mouvement de rotation par rapport au soleil ( double rotation journalière et annuelle)

 et par rapport à notre galaxie il y a encore un mouvement de type hélicoïdal.

Au final, l'immobilité n'existe pas dans notre univers !

 

Pourquoi l'infini serait-il impossible ?

Parce ce que ce n'est pas logique. C'est totalement inconcevable.

il y a 30 minutes, Tolan2 a dit :

Parce ce que ce n'est pas logique. C'est totalement inconcevable.

Es-tu certain que ta logique est absolue ?

il y a 31 minutes, Tolan2 a dit :

Parce ce que ce n'est pas logique. C'est totalement inconcevable.

Vraiment ? Et je serais très curieux d' entendre en quoi un espace d'étendue infinie serait illogique. Et il me semble même qu'ajouter inconcevable à l'illogisme devrait rendre plus claire ton opinion sur ce sujet.

Le 16/02/2018 à 15:30, aliochaverkiev a dit :

Ils ne savent rien sur rien, dès qu'on leur demande un renseignement précis et documenté ils  ne savent pas répondre mais ils sont prêts à vous présenter une théorie du grand tout. 

En même temps, c'est aussi grâce à des gens qui ont vu au-delà du déjà conçu et écrit qu'ensuite, nous pouvons nous appuyer sur des renseignements précis et documentés.

Sinon, je suis d'accord avec les personnes qui disent qu'assis dans mon siège dans un train, j'ai parcouru une certaine distance même si je n'ai pas bougé de mon siège. Enfin sauf si c'est un train de la SNCF en France évidemment, vu qu'ils sont toujours à l'arrêt ceux-là...