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Espace: Vide ou Ether ?

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obelix39

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Membre, 56ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 56ans‚
Posté(e)

L'Espace est-il rempli de ce qu'on a appelé Ether pendant des millénaires ou bien est-il absolument "vide" ? Devrait-on réintroduire la notion d'Ether pour expliquer les mystères de la propagation de la lumière dans le vide, de la dualité onde-particule, de l'intrication quantique, de la gravité, etc ?

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 4 747 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

Bien rêveur celui qui pose une telle question en espérant obtenir une réponse et bien prétentieux celui qui oserait y répondre avec des arguments qu'il jugerait acceptables.

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 20 399 messages
scientifique,
Posté(e)

L'espace peut être vide de ce qu'on appelle la matière mais il peut être rempli d'une "chose" que l'on ignore et qui ne réagit pas avec notre matière.

Cette seconde hypothèse pourrait expliquer l'intrication quantique qui se propage instantanément.

Mais puisque nos instruments sont fait de matière, ils ne détectent que les interactions issues de la matière et donc le "reste" nous est actuellement inaccessible.

Donc l'éther reste une hypothèse possible sans qu'il soit possible d'en établir la preuve ou la probabilité.

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Invité Spontzy
Invités, Posté(e)
Invité Spontzy
Invité Spontzy Invités 0 message
Posté(e)

Bonjour.

Je me permets de reformuler la question :

Chaque théorie definit le vide et ses propriétés. La question de l'existance de l'éther revient à demander quelle propriété manque au vide tel que definit dans la théorie considérée.

 

Je commence par la physique newtonienne : le vide est defini comme l'absence de matière. Dans cette théorie, il ne manque aucune propriété au vide pour décrire la nature correctement. Donc pas besoin de propriété supplementaire, donc pas besoin d'éther.

Je vous laisse faire le boulot dans les autres théories. A ma connaissance, mais il y a plein de trucs que je ne connais pas, il n'y a pas de théorie dans laquelle la définition du vide n'est pas Suffisante et où l'introduction d'un éther est nécessaire.

A+

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Membre, 56ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 56ans‚
Posté(e)
il y a 33 minutes, Spontzy a dit :

Je commence par la physique newtonienne : le vide est défini comme l'absence de matière. Dans cette théorie, il ne manque aucune propriété au vide pour décrire la nature correctement. Donc pas besoin de propriété supplémentaire, donc pas besoin d'éther.

Pourtant Newton n'a jamais nié l'existence de l'Ether, bien qu'il aie découvert le principe de la gravité ...

Modifié par obelix39
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Invité Spontzy
Invités, Posté(e)
Invité Spontzy
Invité Spontzy Invités 0 message
Posté(e)

Quelles propriétés impactant la théorie de la gravitation donnait-il donc à l'éther que le vide n'a pas ?

 

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Membre, 56ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 56ans‚
Posté(e)
il y a 38 minutes, Répy a dit :

L'espace peut être vide de ce qu'on appelle la matière mais il peut être rempli d'une "chose" que l'on ignore et qui ne réagit pas avec notre matière.

Cette seconde hypothèse pourrait expliquer l'intrication quantique qui se propage instantanément.

Mais puisque nos instruments sont fait de matière, ils ne détectent que les interactions issues de la matière et donc le "reste" nous est actuellement inaccessible.

Donc l'éther reste une hypothèse possible sans qu'il soit possible d'en établir la preuve ou la probabilité.

J'aime bien cette réponse "synthétique" ...

Si, comme tu le dis, aucun instrument ne peut mettre en évidence la présence de l'Ether, on peut par l'observation, en déduire ses effets sur la matière. 

Par exemple, à propos de la propagation de la lumière dans le vide, il me paraît évident que les propriétés ondulatoires de la lumière mises en évidence par l'expérience des fentes de Young révèlent une propriété du vide proche de celle des fluides. Or, si le vide possède des propriétés, il me paraît évident qu'il n'est pas vide au sens "d'absence de tout". Le vide apparaît comme possédant une structure ...

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Membre, 56ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 56ans‚
Posté(e)
il y a 24 minutes, Spontzy a dit :

Quelles propriétés impactant la théorie de la gravitation donnait-il donc à l'éther que le vide n'a pas ?

 

Il y a quelque chose que j'ai du mal à saisir dans cette question ... Mais je pense que le texte de Wikipedia ci-dessous y répondra (j'ai pris le premier site que j'ai trouvé):

https://fr.wikipedia.org/wiki/Éther_(physique)

Citation

 

Après avoir réfuté la théorie des tourbillons de Descartes (vers 1680)7, Isaac Newton élabore sa théorie de la gravitation universelle où la force gravitationnelle se transmet instantanément d'un corps à l'autre, sur des distances quelconques et à travers l'espace, vide ou non.

Newton, bien que satisfait de l'efficacité de sa théorie, ne se satisfaisait pas de cette situation où une force se transmet à travers le vide. Dans une lettre de Newton à Richard Bentley en 1692 : « Que la gravité soit innée, inhérente et essentielle à la matière, en sorte qu'un corps puisse agir sur un autre à distance au travers du vide, sans médiation d'autre chose, par quoi et à travers quoi leur action et force puissent être communiquées de l'un à l'autre est pour moi une absurdité dont je crois qu'aucun homme, ayant la faculté de raisonner de façon compétente dans les matières philosophiques, puisse jamais se rendre coupable8. »

Ainsi, dans le Scholium général du livre III des Principia, conçoit-il une « espèce d'esprit très subtil qui pénètre à travers tous les corps solides », ajoutant que « c'est par la force, et l'action de cet esprit que les particules des corps s'attirent mutuellement » : un éther mécanique, emplissant l'espace et justifiant la transmission de la force gravitationnelle.

Cet éther est médiateur de la force gravitationnelle mais n'y est pas soumis, et semble soustrait aux caractéristiques et principes physiques énoncés dans les Principia. Newton soutenait ce point de vue à partir de considérations théologiques, disant que l'espace est le sensorium Dei, sorte d'organe sensoriel de Dieu qui lui permet de transmettre les influences d'un corps à l'autre9,10. Cet éther est toujours resté une hypothèse sous-jacente, n'intervenant pas dans les calculs, ayant le statut d'hypothèse rassurante quant à la cohérence de cette théorie11. Pour Newton, cet éther était le même que celui qui transmettait la lumière, considérée comme composée de corpuscules de tailles différentes et transmettant des oscillations à l'éther qui créaient les couleurs1.

 

 

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Membre, Posté(e)
fabfabfabfab Membre 14 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Bonjour tout le monde. Perso savoir si le vide existe dans l'espace n'a peut être pas de sens car l'espace lui même est une structure. C'est "quelque chose" donc pas de vide "dans" l'espace. 

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 20 399 messages
scientifique,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

Il me semble que la lumière est composée de photons. Donc l'espace n'est pas vide.

tout dépend de la définition du mot "vide".

Il y a le sens de "rien de rien" ou encore celui de absence de "matière". Or la matière a une masse tandis que le photon n'en a pas. autre que la matière on peut aussi envisager l'énergie. Et le vide peut très bien avoir de l'énergie sans matière !

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Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 20 290 messages
76ans‚ Talon 1,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Répy a dit :

tout dépend de la définition du mot "vide".

Il y a le sens de "rien de rien" ou encore celui de absence de "matière". Or la matière a une masse tandis que le photon n'en a pas. autre que la matière on peut aussi envisager l'énergie. Et le vide peut très bien avoir de l'énergie sans matière !

Vous contredisez Einstein. Néant = pas de matière = pas d'énergie. Je me trompe ?

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 4 747 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)
Il y a 8 heures, obelix39 a dit :

Mais puisque nos instruments sont fait de matière, ils ne détectent que les interactions issues de la matière et donc le "reste" nous est actuellement inaccessible.

Sauf erreur, une plante détecte les photons et la photo-synthèse, fait le reste. Pour rester dans le domaine de l'électro-magnétisme, un vulgaire bout de fil conducteur devient une antenne capable de détecter un rayonnement, une cellule photo-électrique détecte aussi les photons, lesquels, sauf erreur encore ne sont pas considérés comme des baryons. Donc pas comme "matière"

Cela étant l'idée d'éther s'est imposée avec Newton et Maxwell comme étant le "support" des vibrations lumineuses pour l'un, électro-magnétique pour l'autre. Les physiciens comme tout un chacun aiment bien palper et rendre matériel ce qui sert de support à quelque chose, et l'éther fut longtemps avant que la théorie des champs avec ses rotationnels et ses gradients permette de s'en passer, un support idéal pour les vibrations. Mais ses propriétés étaient souvent contradictoires avec la raison et l'expérience c'est pourquoi on l' a provisoirement abandonné. S'il renaît aujourd'hui c'est sous une forme beaucoup moins parlante à l'esprit. D'où mon premier post. Bonne discussion.

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 20 399 messages
scientifique,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

Vous contredisez Einstein. Néant = pas de matière = pas d'énergie. Je me trompe ?

Einstein ignorait que le vide puisse avoir une énergie, ce que montre la mécanique quantique.

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 20 399 messages
scientifique,
Posté(e)
il y a 15 minutes, azad2B a dit :

Sauf erreur, une plante détecte les photons et la photo-synthèse, fait le reste. Pour rester dans le domaine de l'électro-magnétisme, un vulgaire bout de fil conducteur devient une antenne capable de détecter un rayonnement, une cellule photo-électrique détecte aussi les photons, lesquels, sauf erreur encore ne sont pas considérés comme des baryons. Donc pas comme "matière"

Cela étant l'idée d'éther s'est imposée avec Newton et Maxwell comme étant le "support" des vibrations lumineuses pour l'un, électro-magnétique pour l'autre. Les physiciens comme tout un chacun aiment bien palper et rendre matériel ce qui sert de support à quelque chose, et l'éther fut longtemps avant que la théorie des champs avec ses rotationnels et ses gradients permette de s'en passer, un support idéal pour les vibrations. Mais ses propriétés étaient souvent contradictoires avec la raison et l'expérience c'est pourquoi on l' a provisoirement abandonné. S'il renaît aujourd'hui c'est sous une forme beaucoup moins parlante à l'esprit. D'où mon premier post. Bonne discussion.

Mais bien sûr que les photons interagissent avec la matière (surtout les électrons). C'est même cette interaction qui explique l'effet photoélectrique, l'effet photovoltaïque et la photosynthèse.

Ce que je voulais dire c'est que l'on ne connaît pas encore d'interaction entre la matière ( hadrons, leptons et particules de champ (bosons) avec ce qui n'est pas matière et qui pourrait bien être ce qui emplit ce que nous appelons vide !

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Membre, 56ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 56ans‚
Posté(e)

Ce qui me paraît faire la différence entre Vide et Ether, c'est que le Vide n'aurait qu'un rôle passif vis à vis du fonctionnement de l'Univers, tandis que l'Ether aurait un rôle actif et de ce fait posséderait des propriétés propres. Bien que non observables directement, les effets d'un Ether pourraient expliquer globalement les paradoxes de la physique, tels que le comportement ondulatoire des photons (l'Ether se comporterait alors comme un fluide). L'Ether pourrait aussi être responsable du décalage spectral général de la lumière vers le rouge, il pourrait expliquer l'énergie sombre, l'intrication, bref tout ce qui pose actuellement problème à la physique.

Si la notion d'Ether à été éludée, c'est qu'on a trouvé les modèles mathématiques de la relativité et de la mécanique quantique sans en comprendre le sens profond, le fonctionnement, ce qui à mon avis mène à des impasses en terme de recherche ...

Modifié par obelix39
C'est secret!
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Membre, 67ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 67ans‚
Posté(e)
Il y a 15 heures, obelix39 a dit :

L'Espace est-il rempli de ce qu'on a appelé Ether pendant des millénaires ou bien est-il absolument "vide" ? Devrait-on réintroduire la notion d'Ether pour expliquer les mystères de la propagation de la lumière dans le vide, de la dualité onde-particule, de l'intrication quantique, de la gravité, etc ?

Bonsoir de Montréal,
Ce qui frappe tout de suite à la lecture de ce message, c'est le flou qui entoure l'élément qu'est l'éther.
On retrouve cette manière de débattre au sujet de l'âme ou de dieu. On dit :
"prouvez-moi que dieu existe" ou "dieu n'existe pas !" mais personne ne sait
vraiment de quoi on parle parce que l'on n'a pas pris le temps de définir ce que l'on entend par dieu.
Souvent, il s'agit d'un vieux barbu sur un nuage...
Il en va de même avec l'âme. Même un athée aujourd'hui peut écrire un livre sur l'âme
tellement on se fiche de ce qu'elle est à l'origine, d'oû provient cette idée...

Il y avait des gens ("on") qui prenaient en compte l'existence de l'éther, pendant des millinaires, dites-vous ?
Qui étaient-ils ? À quoi servait l'éther selon eux ? Comment l'ont-ils découvert ? Utlisaient-ils le même mot ?

Je suis sur ce forum depuis quelque temps déjà et je suis toujours étonné par la manière dont vous traitez les problèmes.
Par exemple, celui du singe dont supposément nous sommes affiliés avec lui. Supposément que le singe s'est mis debout et
à marcher. Puis il est devenu ce que nous sommes, des hommes. Si vous doutez de cette évolution, on vous traite d'obscurantiste.
Mais comment le singe s'est mis debout, combien de temps cela lui a pris, quelles sont les évidences qui permettent de croire que cela
s'est produit ainsi, on ne nous le dit pas. Et cela ne semble intéresser personne. On croit, c'est tout.

L'évolution et le singe ne sont pas le sujet. Je donne cet exemple pour montrer votre méthode. Si vous voulez parler de l'éther,
commençons par le début, que l'on sache de quoi il est vraiment question. Quand on parle de l'âme, il faut définir ce que l'on
entend par ce mot. Âme est un vocable français. En arabe ou en chinois on n'utilise pas le même mot mais on prétend que
l'on parle de la même chose... Et c'est ainsi que l'on fait de la philosophie ou de la science !
 

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 4 747 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

C'est bien ce que je disais :

Bonne discussion.

Déjà les empêcheurs d' éthérer en rond, autrement dit : les embrouilleurs,  s'en mêlent.

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Membre, 56ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 56ans‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

L'évolution et le singe ne sont pas le sujet.

Merci pour cette remarque pertinente ! ;)

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 4 747 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

Tu te trompes Obelix39, Maroudiji fait allusion aux singes éthéromanes, ceux-là même qui sans doute peuplent son univers.

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