Espace: Vide ou Ether ?

Le 17/02/2018 à 19:52, Seyar a dit :

En même temps, c'est aussi grâce à des gens qui ont vu au-delà du déjà conçu et écrit qu'ensuite, nous pouvons nous appuyer sur des renseignements précis et documentés.

Ça, ça me plaît ! 

Le ‎13‎/‎02‎/‎2018 à 22:11, cheuwing a dit :

la logique voudrait que la Terre ne tourne pas à 1100 km/h car on ne ressent pas ces effets

Bonjour,

En l'état actuel de nos connaissances, la logique n'a rien a y voir.

On ignore si l'Univers est fini ou infini. La thèse qui emporte le plus l'adhésion des cosmologistes porte sur un Univers fini mais sans borne. Mais pour comprendre cette idée, il faut hélas maîtriser la topologie ce qui n'est pas fréquent. Il vaut mieux se dire que si on ne comprend pas quelque chose cela ne signifie pas que ce quelque chose est faux.

Enfin, juste un mot à propos de l'éther puisque je viens de prendre le train en marche. On sait, depuis Einstein, que l'éther n'existe pas. De nos jours, vous ne trouverez plus le moindre physicien pour y croire et les physiciens  ont de bonnes et sérieuses raisons pour cela !

Cordialement.

il y a 25 minutes, procyon a dit :

On ignore si l'Univers est fini ou infini. La thèse qui emporte le plus l'adhésion des cosmologistes porte sur un Univers fini mais sans borne. Mais pour comprendre cette idée, il faut hélas maîtriser la topologie ce qui n'est pas fréquent.

Mais le souci aussi, c'est qu'il y a trop de volonté de "division" de "catégorisation", ce qui entraîne des tas de conflits entre chaque "idées" alors que finalement, la base est souvent semblable. Quelque part, si on ne prend que la base, ether ou topologie, c'est pareil : la volonté d'expliquer ce que l'on voit. Et faire à chaque fois de ces explications, des vérités "carrément plus mieux" que les autres, c'est réducteur et empêche la véritable évolution des connaissances. Cela rejoint un peu ce que tu dis après :

il y a 25 minutes, procyon a dit :

Il vaut mieux se dire que si on ne comprend pas quelque chose cela ne signifie pas que ce quelque chose est faux.

C'est exact, mais il vaudrait encore mieux se dire que : lorsqu'on on est certain d'une chose, les autres choses ne sont pas forcément fausses pour autant. C'est un Tout. Et ça, clairement l'être humain l'oublie complètement depuis euuuh... tout le temps en fait (mais au moins au début de son existence, il avait l'excuse de l'ignorance )

il y a 25 minutes, procyon a dit :

Enfin, juste un mot à propos de l'éther puisque je viens de prendre le train en marche.

Le train en marche? ALors, tu t'es déplacé ou pas?

il y a 25 minutes, procyon a dit :

On sait, depuis Einstein, que l'éther n'existe pas. De nos jours, vous ne trouverez plus le moindre physicien pour y croire et les physiciens  ont de bonnes et sérieuses raisons pour cela !

Certes, mais est-ce pour autant l'ultime vérité? L'ether n"était-elle pas juste le mot de l'époque pour définir ce qu'ils pensaient voir? Les physiciens actuels le réfutent et peut-être que les physiciens dans 100ans réfuteront ce que les physiciens d'aujourd'hui affirment comme vrai maintenant. ET peut-être qu'au final,tout n'est qu'un tout, les mots n'étant là que pour le besoin de l'être humain de se rassurer dans ces mots, car il a peur du vide. Mais si on se "borne" à des mots imposés changeant d'époque en époque, on ne comprendra jamais la "topologie" de l'être humain ni son "éther"

il y a une heure, procyon a dit :

On sait, depuis Einstein, que l'éther n'existe pas. De nos jours, vous ne trouverez plus le moindre physicien pour y croire et les physiciens  ont de bonnes et sérieuses raisons pour cela !

Bonjour Procyon,

Apparemment Einstein, quelques années après avoir publié la théorie de la relativité générale, déclarait qu'un "espace sans éther était inconcevable". Il l'a déclaré lors d'une conférence donnée à l'université de Leyde en 1920 et n'a pas changé d'avis par la suite. Ce n'est donc pas lui qui a abandonné cette notion. Voici le passage en question extrait du texte intégral que l'on peut voir ici :

En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée."

il y a 44 minutes, Seyar a dit :

Mais le souci aussi, c'est qu'il y a trop de volonté de "division" de "catégorisation", ce qui entraîne des tas de conflits entre chaque "idées" alors que finalement, la base est souvent semblable. Quelque part, si on ne prend que la base, ether ou topologie, c'est pareil : la volonté d'expliquer ce que l'on voit. Et faire à chaque fois de ces explications, des vérités "carrément plus mieux" que les autres, c'est réducteur et empêche la véritable évolution des connaissances. Cela rejoint un peu ce que tu dis après :

C'est exact, mais il vaudrait encore mieux se dire que : lorsqu'on on est certain d'une chose, les autres choses ne sont pas forcément fausses pour autant. C'est un Tout. Et ça, clairement l'être humain l'oublie complètement depuis euuuh... tout le temps en fait (mais au moins au début de son existence, il avait l'excuse de l'ignorance )

Le train en marche? ALors, tu t'es déplacé ou pas?

Certes, mais est-ce pour autant l'ultime vérité? L'ether n"était-elle pas juste le mot de l'époque pour définir ce qu'ils pensaient voir? Les physiciens actuels le réfutent et peut-être que les physiciens dans 100ans réfuteront ce que les physiciens d'aujourd'hui affirment comme vrai maintenant. ET peut-être qu'au final,tout n'est qu'un tout, les mots n'étant là que pour le besoin de l'être humain de se rassurer dans ces mots, car il a peur du vide. Mais si on se "borne" à des mots imposés changeant d'époque en époque, on ne comprendra jamais la "topologie" de l'être humain ni son "éther"

Bonjour,

L'éther ne fut qu'une éphémère hypothèse pour expliquer la propagation de la lumière dans le vide. Il est de nos jours formellement établi que cet éther n'existe tout bonnement pas, pas plus que n'a existé le "phlogistique" pour expliquer la combustion !

La Science progresse par échecs et réussites et des croyances de jadis, tout respectables qu'elles soient, n'ont plus cours de nos jours. Exit, les "épicycles" de Ptolémée par exemple ! Croyez-vous qu'un jour ces épicycles ressusciteront ? 

Cela dit, on ne trouvera pas un seul physicien pour affirmer que la physique d'aujourd'hui est la bonne et définitive.  Par exemple, Newton a englobé Kepler, Einstein a englobé Newton et Tartempion englobera Einstein. C'est cela la magnifique aventure de la Science, c'est cela qui permet de parler de progrès, ce progrès qui s'est appliqué à la technologie dont nous profitons tous aujourd'hui et qui prouve bien qu'il y a du sérieux dans la Science !

Par exemple, savez-vous combien de disciplines interviennent dans la conception de votre ordinateur ?

Cordialement.

il y a 3 minutes, obelix39 a dit :

Bonjour Procyon,

Apparemment Einstein, quelques années après avoir publié la théorie de la relativité générale, déclarait qu'un "espace sans éther était inconcevable". Il l'a déclaré lors d'une conférence donnée à l'université de Leyde en 1920 et n'a pas changé d'avis par la suite. Ce n'est donc pas lui qui a abandonné cette notion. Voici le passage en question extrait du texte intégral que l'on peut voir ici :

En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée."

Bonjour,

Je me souviens bel et bien, lorsque j'étudiais la Relativité (restreinte et générale)  à la Fac, que l'on nous patlé des efforts fournis par Einstein pour dissuader Henri Poincaré de l'inexistence de l'éther.

Je vous informe qu'entretemps, on a parfaitement expliqué que la lumière se déplace dans le vide sans aucun support si ce n'est elle-même :

A demain.

Cordialement.

Mouaiff. 

Poincaré annonçait dès 1905 que l'éther n'avait d'intérêt que pour ses vertus pédagogiques. Ce qu'il pensait, il est le seul à le savoir. Et dans la science, il n'a, à ma connaissance, jamais introduit d'ether dans ses équations. 

A+

il y a une heure, procyon a dit :

C'est cela la magnifique aventure de la Science, c'est cela qui permet de parler de progrès, ce progrès qui s'est appliqué à la technologie dont nous profitons tous aujourd'hui et qui prouve bien qu'il y a du sérieux dans la Science !

Bonsoir,

Progrès qui, dans le même temps, détruit une autre partie de l'humanité, celle qui ne peut pas, comme nous, profiter des "bienfaits" de la science.

Ce qui permet de parler de progrès, c'est simplement car un référent est déifié et imposé : la science aujourd'hui, la religion hier, peut-être le "bio" demain. Dans tous les cas, c'est un progrès bien superficiel, car il ne permet clairement pas une véritable évolution. Il peut, par contre, aider à atteindre cette véritable évolution et c'est son but. Malheureusement, nous ne l'utilisons pas comme tel.

Comme vous le dites, il y a clairement du sérieux dans la science, ça n'a aucun doute. Du moins dans celle qui se remet toujours en question et accepte d'autres vérités. Mais tout comme avec les religions, avec les croyances multiples dans plein de domaines différents : le principal, étant l'échange, la remise en question, pour un but commun. Or depuis toujours, il est évident que la science, tout comme la religion ou n'importe quel autre domaine ne va pas dans ce sens.

Alors attention, je suis d'accord : les véritables scientifiques, les véritables religieux etc etc vont dans ce sens. Mais regardons les choses de manière clairvoyante : ce qui prédomine, c'est la science, religion ou n'importe quel autre domaine ne visant que le profit personnel et avoir la vérité ultime sur le reste. Et quand on voit l'état des choses,  il est malheureux de constater que ce côté là gagne depuis un moment.

Maintenant, pour en revenir au propos du sujet : peut-on revenir en arrière sur des principes dont on a prouvé actuellement qu'ils sont caduques? Effectivement, avec cet esprit-là, un retour en arrière est impossible. Avouons-le, il n'est même clairement pas souhaitable.

Mais ce que je voulais dire, ce n'est pas un retour en arrière mais la croyance de maintenant, quelque soit le domaine a-t-elle véritablement plus de "réalité" que celle d'aujourd'hui? On constate que les croyances d'hier étaient sures et avérées et qu'avec les connaissances d'aujourd'hui, elles sont détruites. Et peut-être qu'avec les connaissances de demain, celles d'aujourd'hui seront également détruites. Et ainsi de suite, car chaque demain est un ancien aujourd'hui et chaque aujourd'hui est un ancien hier. Dès lors, pourquoi penser que cette destruction s’interromprait un jour, avec cet esprit sommaire d'évolution?

Et si tout simplement, l'évolution qu'on a choisi était complètement illusoire? Que finalement, que ça soit le vide, l'éther, les anciennes croyances, les nouvelles, les prochaines, toutes nos connaissances n'étaient qu'illusions que l'on s'impose pour se créer une réalité par peur du vide (ou de l'éther? ) ?

Quand nous regardons la réalité que s'impose l'être humain depuis des lustres : on parle de progrès matériel, et celui-ci est indéniable. Mais est-ce le seul possible? Si nous évoluions autant dans le mental que nous le faisons dans le matériel? Qu’obtiendrait-on? AUrait-on des obligations comme nos limites physiques? Nous remettrions-nous à quelque chose d'aussi versatiles que la science ou la religion?

Nous nous remettrions nous qu'à des théories et autres lois comme référence pour notre évolution plutôt que de rechercher nous -même notre évolution?

Bref, pour résumer, je vais vous citer à nouveau :

il y a une heure, procyon a dit :

Par exemple, savez-vous combien de disciplines interviennent dans la conception de votre ordinateur ?

Actuellement, une seule : celle d'arnaquer au maximum l'acheteur . ET on ne parle pas de "celles" pour les smartphones hein. Rappelons-le, plus de 1000€ maintenant pour un téléphone portable.

ALors oui, je vois bien où vous voulez en venir, mais si l'on veut vraiment que la science soit utile, répondons "réellement" à votre question et posons nous là dans les différents domaines de notre société. Posons nous la question : "combien de disciplines interviennent dans la conception d'un poste de travail?" par exemple.

Répondons aussi franchement que nous l'impose les lois de la réalité sociétale et voyons ensuite qu'elle est la conception de cette réalité.

Voyons ensuite au-delà de cette réalité et qu'est-ce qui est véritable dans cette réalité? "COmbien de disciplines interviennent dans la conception de notre réalité sociétale?"

Cela n'empêche, comme vous le dites, que la science est une magnifique aventure, mais tout comme celle vécue avec la religion, tout comme celle vécue avec l'ésotérisme, tout comme celle vécue avec autrui, tout comme celle vécue avec soi-même : le principal, étant d'être entier avec l'échange que l'on a avec ces aventures, et non en faire quelque chose de "réel".

Il y a 11 heures, Seyar a dit :

Bonsoir,

Progrès qui, dans le même temps, détruit une autre partie de l'humanité, celle qui ne peut pas, comme nous, profiter des "bienfaits" de la science.

Ce qui permet de parler de progrès, c'est simplement car un référent est déifié et imposé : la science aujourd'hui, la religion hier, peut-être le "bio" demain. Dans tous les cas, c'est un progrès bien superficiel, car il ne permet clairement pas une véritable évolution. Il peut, par contre, aider à atteindre cette véritable évolution et c'est son but. Malheureusement, nous ne l'utilisons pas comme tel.

Comme vous le dites, il y a clairement du sérieux dans la science, ça n'a aucun doute. Du moins dans celle qui se remet toujours en question et accepte d'autres vérités. Mais tout comme avec les religions, avec les croyances multiples dans plein de domaines différents : le principal, étant l'échange, la remise en question, pour un but commun. Or depuis toujours, il est évident que la science, tout comme la religion ou n'importe quel autre domaine ne va pas dans ce sens.

Alors attention, je suis d'accord : les véritables scientifiques, les véritables religieux etc etc vont dans ce sens. Mais regardons les choses de manière clairvoyante : ce qui prédomine, c'est la science, religion ou n'importe quel autre domaine ne visant que le profit personnel et avoir la vérité ultime sur le reste. Et quand on voit l'état des choses,  il est malheureux de constater que ce côté là gagne depuis un moment.

Maintenant, pour en revenir au propos du sujet : peut-on revenir en arrière sur des principes dont on a prouvé actuellement qu'ils sont caduques? Effectivement, avec cet esprit-là, un retour en arrière est impossible. Avouons-le, il n'est même clairement pas souhaitable.

Mais ce que je voulais dire, ce n'est pas un retour en arrière mais la croyance de maintenant, quelque soit le domaine a-t-elle véritablement plus de "réalité" que celle d'aujourd'hui? On constate que les croyances d'hier étaient sures et avérées et qu'avec les connaissances d'aujourd'hui, elles sont détruites. Et peut-être qu'avec les connaissances de demain, celles d'aujourd'hui seront également détruites. Et ainsi de suite, car chaque demain est un ancien aujourd'hui et chaque aujourd'hui est un ancien hier. Dès lors, pourquoi penser que cette destruction s’interromprait un jour, avec cet esprit sommaire d'évolution?

Et si tout simplement, l'évolution qu'on a choisi était complètement illusoire? Que finalement, que ça soit le vide, l'éther, les anciennes croyances, les nouvelles, les prochaines, toutes nos connaissances n'étaient qu'illusions que l'on s'impose pour se créer une réalité par peur du vide (ou de l'éther? ) ?

Quand nous regardons la réalité que s'impose l'être humain depuis des lustres : on parle de progrès matériel, et celui-ci est indéniable. Mais est-ce le seul possible? Si nous évoluions autant dans le mental que nous le faisons dans le matériel? Qu’obtiendrait-on? AUrait-on des obligations comme nos limites physiques? Nous remettrions-nous à quelque chose d'aussi versatiles que la science ou la religion?

Nous nous remettrions nous qu'à des théories et autres lois comme référence pour notre évolution plutôt que de rechercher nous -même notre évolution?

Bref, pour résumer, je vais vous citer à nouveau :

Actuellement, une seule : celle d'arnaquer au maximum l'acheteur . ET on ne parle pas de "celles" pour les smartphones hein. Rappelons-le, plus de 1000€ maintenant pour un téléphone portable.

ALors oui, je vois bien où vous voulez en venir, mais si l'on veut vraiment que la science soit utile, répondons "réellement" à votre question et posons nous là dans les différents domaines de notre société. Posons nous la question : "combien de disciplines interviennent dans la conception d'un poste de travail?" par exemple.

Répondons aussi franchement que nous l'impose les lois de la réalité sociétale et voyons ensuite qu'elle est la conception de cette réalité.

Voyons ensuite au-delà de cette réalité et qu'est-ce qui est véritable dans cette réalité? "COmbien de disciplines interviennent dans la conception de notre réalité sociétale?"

Cela n'empêche, comme vous le dites, que la science est une magnifique aventure, mais tout comme celle vécue avec la religion, tout comme celle vécue avec l'ésotérisme, tout comme celle vécue avec autrui, tout comme celle vécue avec soi-même : le principal, étant d'être entier avec l'échange que l'on a avec ces aventures, et non en faire quelque chose de "réel".

Bonjour,

Tout d'abord, je ne commenterai pas tout car  tout y est mélangé. Je dirai seulement que seule la Science respecte, dans son développement, une méthodologie rigoureuse qui explique les progrès de la physique par exemple depuis Aristote et aujourd'hui alors que les religions sont totalement figées, n'apportent aucune preuve à ce qu'elles nous assènent comme "vérités", comme SES vérités.

Bref un débat où on mélange tout ne m'intéresse pas mais je n'ai rien contre ceux qui les considèrent ensembles.

Pour ce qui concerne l'ether, chacun devrait bien se douter que la physique a fait quelques progrès depuis 1920.... (découverte de la mécanique quantique avec l'électrodynamique quantique, la chromodynamique quantique, etc. sans compter une nouvelle connaissance de l'Univers totalement inconnue au début du XXème siècle, les progrès foudroyants de l'informatique avec des ordinateurs effectuant 100 millions de milliards de multiplications à la seconde ce qui permet de résoudre des problèmes autrefois inaccessibles ...).

De nos jours, le concept d'éther a complètement disparu de la physique et, de plus, si Einstein y a fait allusion en 1920, il ne donnait plus du tout le même sens au mot éther qu'au début. Cela explique fort bien parce que cette conception initiale de l'éther entrait en conflit frontal avec la Relativité laquelle, je crois bien, a été vérifiée expérimentalement des centaines de fois ! Je fais allusion aussi bien à la Restreinte que Générale.

Lorsque Einstein admet qu'il peut exister un éther, il ne fait pas du tout allusion à l'éther  auquel vous pensez, mais plutôt à ce que l'on appelle aujourd'hui "l'espace-temps" doté de propriétés physiques puisque cet espace-temps se courbe dans les environs d'un corps massif. Mais, et je le répète avec force, cet space-temps n'a absolument aucun rapport avec l''éther imaginé avant la Relativité.

Quant à l'éther "support" de la lumière, il a été très tôt démontré que les ondes électromagnétiques (la lumière en est une !) se déplacent dans le vide sans autre support qu'elles-mêmes. Exit l'éther !

Lisez donc ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Éther_(physique)

Enfin j'ai lu ici le fait que l'éther n'était pas entré dans les équations ! Et pour cause car il n'était pas défini et ne l'a jamais été !

Cordialement.

Le ‎20‎/‎01‎/‎2018 à 10:20, Spontzy a dit :

Bonjour.

Je me permets de reformuler la question :

Chaque théorie definit le vide et ses propriétés. La question de l'existance de l'éther revient à demander quelle propriété manque au vide tel que definit dans la théorie considérée.

 

Je commence par la physique newtonienne : le vide est defini comme l'absence de matière. Dans cette théorie, il ne manque aucune propriété au vide pour décrire la nature correctement. Donc pas besoin de propriété supplementaire, donc pas besoin d'éther.

Je vous laisse faire le boulot dans les autres théories. A ma connaissance, mais il y a plein de trucs que je ne connais pas, il n'y a pas de théorie dans laquelle la définition du vide n'est pas Suffisante et où l'introduction d'un éther est nécessaire.

A+

Bonjour ,

De nos jours, avec des arguments solides mais difficiles à comprendre pour le non physicien, le vide est défini comme état d'énergie minimale. C'est tout mais il faut avoir étudié la mécanique quantique pour comprendre ce que cela signifie. Sinon, on part dans des réflexions qui n'ont rien à voir avec le sujet. Ne pas connaître cette science n'est évidemment pas une tare. Il suffit d'admettre que l'on ne sait pas tout.

Cordialement.

il y a 11 minutes, procyon a dit :

Bonjour ,

De nos jours, avec des arguments solides mais difficiles à comprendre pour le non physicien, le vide est défini comme état d'énergie minimale. C'est tout mais il faut avoir étudié la mécanique quantique pour comprendre ce que cela signifie. Sinon, on part dans des réflexions qui n'ont rien à voir avec le sujet. Ne pas connaître cette science n'est évidemment pas une tare. Il suffit d'admettre que l'on ne sait pas tout.

Cordialement.

Juste pour vous faire une idée du vide :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_vide

il y a 11 minutes, procyon a dit :

 

 

 

A mon avis la lumière étant onde et aussi  particule n'a pas besoin de support pour se déplacer .se n'est pas comme le son qui est seulement une onde .

Bonjour.

Il y a 1 heure, procyon a dit :

Le 20/01/2018 à 10:20, Spontzy a dit :

Bonjour.

Je me permets de reformuler la question :

Chaque théorie definit le vide et ses propriétés. La question de l'existance de l'éther revient à demander quelle propriété manque au vide tel que definit dans la théorie considérée.

 

Je commence par la physique newtonienne : le vide est defini comme l'absence de matière. Dans cette théorie, il ne manque aucune propriété au vide pour décrire la nature correctement. Donc pas besoin de propriété supplementaire, donc pas besoin d'éther.

Je vous laisse faire le boulot dans les autres théories. A ma connaissance, mais il y a plein de trucs que je ne connais pas, il n'y a pas de théorie dans laquelle la définition du vide n'est pas Suffisante et où l'introduction d'un éther est nécessaire.

A+

Bonjour ,

De nos jours, avec des arguments solides mais difficiles à comprendre pour le non physicien, le vide est défini comme état d'énergie minimale. C'est tout mais il faut avoir étudié la mécanique quantique pour comprendre ce que cela signifie. Sinon, on part dans des réflexions qui n'ont rien à voir avec le sujet. Ne pas connaître cette science n'est évidemment pas une tare. Il suffit d'admettre que l'on ne sait pas tout.

Cordialement.

 

Vous avez fait une erreur de citation. C'est visiblement pas à moi que vous voulliez répondre.

A+

Il y a 14 heures, Seyar a dit :

.....Bref, pour résumer, je vais vous citer à nouveau :

Actuellement, une seule : celle d'arnaquer au maximum l'acheteur . ET on ne parle pas de "celles" pour les smartphones hein. Rappelons-le, plus de 1000€ maintenant pour un téléphone portable.

Il existe des smartphones tout à fait satisfaisants pour 4 fois moins cher !

et on n'est pas obligé d'en acheter un  tous les ans pour frimer !

Il y a 3 heures, procyon a dit :

De nos jours, le concept d'éther a complètement disparu de la physique et, de plus, si Einstein y a fait allusion en 1920, il ne donnait plus du tout le même sens au mot éther qu'au début. Cela explique fort bien parce que cette conception initiale de l'éther entrait en conflit frontal avec la Relativité laquelle, je crois bien, a été vérifiée expérimentalement des centaines de fois ! Je fais allusion aussi bien à la Restreinte que Générale.

Voilà, on y arrive!

Einstein parle d'un éther en disant :

En résumant, nous pouvons dire : D'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée.

Lorsque je parle d'éther aujourd'hui, en 2018, je ne parle pas de l'éther selon Hésiode, Empédocle, Aristote ou Cicéron, mais bien de cet éther selon Einstein. Cet éther (moderne) désigne bien les propriétés physiques de l'espace, du vide.

il y a 33 minutes, Répy a dit :

Il existe des smartphones tout à fait satisfaisants pour 4 fois moins cher !

et on n'est pas obligé d'en acheter un  tous les ans pour frimer !

On peut aussi s'en passer! C'est ce que je fais!

Il y a 2 heures, obelix39 a dit :

Voilà, on y arrive!

Einstein parle d'un éther en disant :

En résumant, nous pouvons dire : D'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est à dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée.

Lorsque je parle d'éther aujourd'hui, en 2018, je ne parle pas de l'éther selon Hésiode, Empédocle, Aristote ou Cicéron, mais bien de cet éther selon Einstein. Cet éther (moderne) désigne bien les propriétés physiques de l'espace, du vide.

 

On peut aussi s'en passer! C'est ce que je fais!

Bonjour,

Je crois que vous devriez vous faire à l'idée que depuis les déclarations d'Einstein, quelques progrès ont été réalisés ça et là.

Son argument concernant la propagation de la lumière dans le vide ne tient plus car on savait déjà, même de son vivant (il est mort en 1954 je crois), que la lumière n'a nul besoin d'un support pour se propager ! En effet, elle est elle-même son propre support car c'est une onde électromagnétique et une telle onde est formée d'une composante électrique qui génère une composante magnétique laquelle génère à son tour une composante électrique etc. tout ce petit monde se servant de l'autre comme support. Voilà, simplifié à l'extrême, pourquoi la lumière n'a ni besoin de support ni a fortiori d'éther !

Et j'ajoute que cela n'a rien à voir avec "à mon avis", mais représente ce qu'il se passe vraiment.

Plus généralement, je crois qu'il est vain, voire risqué, que parler de ces théories physiques sans avoir le bagage nécessaire. Aussi, il serait préférable  lorsqu'on est intéressé par un sujet scientifique, et c'est à encourager, de se borner à s'enquérir de ce qu'il en est plutôt que s'exposer à commettre des erreurs faute d'avoir un savoir suffisant.

Ceci dit, ne croyez surtout pas que je veuille jouer les redresseurs de tort, j'en serais probablement la première victime ! et je ne me sens pas du tout nanti d'une mission messianique. Mais il est de mon devoir de rectifier des erreurs quand j'en rencontre.  

Pour conclure, le concept d'éther a été remplacé par celui d'espace-temps, espace-temps doué de propriétés physiques puisqu'il se déforme en présence de corps massifs. Mais il faut préciser que, pour comprendre, cela relève de la difficile théorie de la relativité générale dont les deux principaux "ingrédients" mathématiques sont la théorie des espaces de Riemann et l'analyse tensorielle.

Enfin, je termine en mettant en garde contre la vulgarisation d'une théorie, car cette vulgarisation N'EST PAS la théorie. La signification de la physique, relativiste ou quantique, est avant tout mathématique et est irréductible aux mots de tous les jours.

Amicalement.

il y a 19 minutes, procyon a dit :

Bonjour,

Je crois que vous devriez vous faire à l'idée que depuis les déclarations d'Einstein, quelques progrès ont été réalisés ça et là.

Son argument concernant la propagation de la lumière dans le vide ne tient plus car on savait déjà, même de son vivant (il est mort en 1954 je crois), que la lumière n'a nul besoin d'un support pour se propager ! En effet, elle est elle-même son propre support car c'est une onde électromagnétique et une telle onde est formée d'une composante électrique qui génère une composante magnétique laquelle génère à son tour une composante électrique etc. tout ce petit monde se servant de l'autre comme support. Voilà, simplifié à l'extrême, pourquoi la lumière n'a ni besoin de support ni a fortiori d'éther !

Et j'ajoute que cela n'a rien à voir avec "à mon avis", mais représente ce qu'il se passe vraiment.

Plus généralement, je crois qu'il est vain, voire risqué, que parler de ces théories physiques sans avoir le bagage nécessaire. Aussi, il serait préférable  lorsqu'on est intéressé par un sujet scientifique, et c'est à encourager, de se borner à s'enquérir de ce qu'il en est plutôt que s'exposer à commettre des erreurs faute d'avoir un savoir suffisant.

Ceci dit, ne croyez surtout pas que je veuille jouer les redresseurs de tort, j'en serais probablement la première victime ! et je ne me sens pas du tout nanti d'une mission messianique. Mais il est de mon devoir de rectifier des erreurs quand j'en rencontre.  

Pour conclure, le concept d'éther a été remplacé par celui d'espace-temps, espace-temps doué de propriétés physiques puisqu'il se déforme en présence de corps massifs. Mais il faut préciser que, pour comprendre, cela relève de la difficile théorie de la relativité générale dont les deux principaux "ingrédients" mathématiques sont la théorie des espaces de Riemann et l'analyse tensorielle.

Enfin, je termine en mettant en garde contre la vulgarisation d'une théorie, car cette vulgarisation N'EST PAS la théorie. La signification de la physique, relativiste ou quantique, est avant tout mathématique et est irréductible aux mots de tous les jours.

Amicalement.

 

 

 

Au cas où ...

https://www.superprof.fr/ressources/physique-chimie/seconde/optique/propagation-de-la-lumiere.html

Extrait :

La vitesse de la lumière dans le vide

La lumière n’a pas besoin de milieu pour se propager.

La propagation de la lumière correspond aux caractéristiques d’une double propagation :

• la propagation d’un champ électrique
• et la propagation d’un champ magnétique.

Ainsi la lumière, qui est une onde électromagnétique n’a pas besoin de support matériel pour se propager.

il y a 24 minutes, procyon a dit :

Bonjour,

Je crois que vous devriez vous faire à l'idée que depuis les déclarations d'Einstein, quelques progrès ont été réalisés ça et là.

Son argument concernant la propagation de la lumière dans le vide ne tient plus car on savait déjà, même de son vivant (il est mort en 1954 je crois), que la lumière n'a nul besoin d'un support pour se propager ! En effet, elle est elle-même son propre support car c'est une onde électromagnétique et une telle onde est formée d'une composante électrique qui génère une composante magnétique laquelle génère à son tour une composante électrique etc. tout ce petit monde se servant de l'autre comme support. Voilà, simplifié à l'extrême, pourquoi la lumière n'a ni besoin de support ni a fortiori d'éther !

Et j'ajoute que cela n'a rien à voir avec "à mon avis", mais représente ce qu'il se passe vraiment.

Plus généralement, je crois qu'il est vain, voire risqué, que parler de ces théories physiques sans avoir le bagage nécessaire. Aussi, il serait préférable  lorsqu'on est intéressé par un sujet scientifique, et c'est à encourager, de se borner à s'enquérir de ce qu'il en est plutôt que s'exposer à commettre des erreurs faute d'avoir un savoir suffisant.

Ceci dit, ne croyez surtout pas que je veuille jouer les redresseurs de tort, j'en serais probablement la première victime ! et je ne me sens pas du tout nanti d'une mission messianique. Mais il est de mon devoir de rectifier des erreurs quand j'en rencontre.  

Pour conclure, le concept d'éther a été remplacé par celui d'espace-temps, espace-temps doué de propriétés physiques puisqu'il se déforme en présence de corps massifs. Mais il faut préciser que, pour comprendre, cela relève de la difficile théorie de la relativité générale dont les deux principaux "ingrédients" mathématiques sont la théorie des espaces de Riemann et l'analyse tensorielle.

Enfin, je termine en mettant en garde contre la vulgarisation d'une théorie, car cette vulgarisation N'EST PAS la théorie. La signification de la physique, relativiste ou quantique, est avant tout mathématique et est irréductible aux mots de tous les jours.

Amicalement.

 

 

 

Sauf que là encore ce sont des représentations, que l'espace-temps n'est pas une "chose" observée, mais un concept. Vous êtes en effet beaucoup plus ferré que la majorité des intervenants ici, mais ce que vous ne savez toujours pas c'est que, même si  les connaissances que vous avez sont plus fines que celles des autres, vos connaissances ne sont encore que des représentations, et non des réalités observables. Personne n'observera jamais l'espace-temps. L'espace-temps est une création de mathématiciens qu'Einstein n'a pas été foutu de penser. Votre erreur est d'identifier modèle et réalité. Vous me faites penser à ces élèves brillants que l'on piège parfois en amphi. Un corps en mouvement dans l'espace en vient à changer d'orientation ? et vous voici bon petit soldat du scientisme, à vous demander : où est la force ? et c'est comique de voir les plus brillants s'enferrer. Sauf qu'il n' y a pas de force, il n' y en a jamais eu, il y a tout simplement présence d'un autre corps, dont nous imageons l'action par le concept : force; il n' y jamais eu de force, il n' y a jamais eu d'espace temps, sauf au sein de ce que nous appelons : les phénomènes, c'est-à-dire au sein de ce qui reste éminemment humain. Heisenberg est plus humble que vous, qui reconnaît dans "science et humanisme" que tout est représentation. 

Disons que votre représentation est plus rationnelle que celle des autres. Mais votre rationalisme plus fin ne devrait pas vous autoriser à faire ce saut illégitime : parce que je suis plus fin que les autres, mon modèle est la réalité. Hubrys toujours, volonté de puissance toujours, effondrement à venir, toujours.

il y a 17 minutes, aliochaverkiev a dit :

Sauf que là encore ce sont des représentations, que l'espace-temps n'est pas une "chose" observée, mais un concept. Vous êtes en effet beaucoup plus ferré que la majorité des intervenants ici, mais ce que vous ne savez toujours pas c'est que, même si  les connaissances que vous avez sont plus fines que celles des autres, vos connaissances ne sont encore que des représentations, et non des réalités observables. Personne n'observera jamais l'espace-temps. L'espace-temps est une création de mathématiciens qu'Einstein n'a pas été foutu de penser. Votre erreur est d'identifier modèle et réalité. Vous me faites penser à ces élèves brillants que l'on piège parfois en amphi. Un corps en mouvement dans l'espace en vient à changer d'orientation ? et vous voici bon petit soldat du scientisme, à vous demander : où est la force ? et c'est comique de voir les plus brillants s'enferrer. Sauf qu'il n' y a pas de force, il n' y en a jamais eu, il y a tout simplement présence d'un autre corps, dont nous imageons l'action par le concept : force; il n' y jamais eu de force, il n' y a jamais eu d'espace temps, sauf au sein de ce que nous appelons : les phénomènes, c'est-à-dire au sein de ce qui reste éminemment humain. Heisenberg est plus humble que vous, qui reconnaît dans "science et humanisme" que tout est représentation. 

Disons que votre représentation est plus rationnelle que celle des autres. Mais votre rationalisme plus fin ne devrait pas vous autoriser à faire ce saut illégitime : parce que je suis plus fin que les autres, mon modèle est la réalité. Hubrys toujours, volonté de puissance toujours, effondrement à venir, toujours.

 

Bonjour,

Je ne vous suivrai pas dans la voie de la polémique. Je suis venu pour échanger amicalement des propos et non des coups.

Commencez dons par jeter un coup d'œil là-dessus :

http://www.edu.upmc.fr/physique/phys325/Documents/Ondes.pdf

Cordialement.

Il y a 7 heures, Répy a dit :

Il existe des smartphones tout à fait satisfaisants pour 4 fois moins cher !

et on n'est pas obligé d'en acheter un  tous les ans pour frimer !

Entièrement d'accord! Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il existe des smartphones à plus de 1000€ et que des gens font la queue pour se les acheter!! Alors que comme tu le dis, il existe des tel nettement moins chers et qui ne sont pas forcément moins bons.

Avec cet exemple, l'on voit que pour une même chose, on peut lui donner la valeur que l'on veut, puisque c'est nous qui définissons les choses. Le vide et l'éther, quelque part c'est similaire : on se met des définitions, des limites, des lois, des croyances, mais l'on sait que tout peut changer du tout au tout avec de nouvelles découvertes. Ether ou vide, ce ne sont que des définitions d'observations au final, comme nous le faisons encore afin de faire coller au mieux la réalité par rapport à nos observations.

Peut-être devrions_nous plutôt s'attarder sur la réalité en elle-même, plutôt que nos observations. Ainsi nous n'aurions par exemple peut-être pas des tel à plus de 1000€ (on rappellera quand même que 1000€, c'est le prix d'un très bon pc portable ou d'une très bonne tv par exemple, voir finalement, presque une voiture d'occasion ou un mois de salaire...y'a quelque chose qui cloche au royaume sociétal monseigneur! )