L'humanisme est-il un christianisme sans Dieu?

il y a 21 minutes, Slobodan a dit :

bullshit

...

il y a 21 minutes, Slobodan a dit :

Ta définition de l’humanisme est définitivement à coucher dehors. En fait, dans ton esprit, tout ce qui est gentil est humaniste, ce qui élargit la définition à tout et n'importe quoi.

L'humanisme se circonscrit effectivement à l'expression de ce qu'il y a de meilleur en l'homme, ce qui évite d'élargir effectivement la définition à tout et n'importe quoi...

il y a 21 minutes, Slobodan a dit :

Par ailleurs, il ne faut pas confondre laïcité et liberté de culte, ça ne va pas toujours de pair. Laïc veut simplement dire indépendant de la religion. L'URSS avait un état laïc qui persécutait les religions. A l'inverse, la Grande-Bretagne n'a pas un état laïc (mais anglican) et permet cependant la liberté de culte.

Si fait.

Cependant, il me semble que @Quasi-Modo à évoqué la laïcité française en y mêlant l'idée républicaine, et j'ai répondu dans ce cadre...

il y a 21 minutes, Slobodan a dit :

C'est faux.

Ces "foyers de radicalisation" sont justement le symptôme d'un rejet de greffe et d'une pratique globalement plus radicale chez les jeunes musulmans.

Chez certains jeunes musulmans, et ils sont une minorité. On ne voit et n'entend parler que d'eux parce que la normalité ne fait pas l'information, mais l'immense majorité des musulman occidentaux sont parfaitement intégrés...

il y a 21 minutes, Slobodan a dit :

Le marxisme n'est pas un humanisme. Il va falloir songer à arrêter de dire n'importe quoi.

Le marxisme peut se définir  au départ comme une volonté d'émancipation du prolétariat,  projet humaniste dans l'intention, sinon dans l'exécution. Mais ce n'est pas un humanisme à proprement parler, ne serait-ce que par le concept de lutte des classes, tu as raison...

Il y a 2 heures, Slobodan a dit :

Ça fera rire les nietzschéens.

Il est vrai que Nietzsche était farouchement anti-chrétien, mais aurai-je manqué la naissance du surhumain?

Il est assez frappant que les penseurs occidentaux jusque dans les plus virulents opposants au christianisme reprennent à leur compte certains concepts chrétiens. Nietzsche n'avait pas grand chose à vendre finalement : il était surtout partisan d'une méthode temporaire (détruire les idoles et rendre la situation impossible à l'Homme pour qu'il prenne conscience de ses vraies valeurs) dont l'objectif aurait été le dépassement du nihilisme et de la mort de Dieu.

Paradoxalement ce surhumain issu du noble "appel vers la sainteté" (dixit Nietzsche) rappelle le retour du Christ à la fin des temps.

Il y a 2 heures, Slobodan a dit :

-Aucun rapport avec un humanisme prétendument oppressant.

Il semble que l'Angleterre condamnait encore l'homosexualité au lendemain de la guerre!

La colonisation aurait été un exemple du même acabit : certains ont trouvé la motivation dans une volonté d'évangélisation, mais d'autres voulaient sincèrement et plus généralement apporter la civilisation et son confort aux barbares ou aux peuples inférieurs. En soi cela partait même d'un bon sentiment chez certains.

Il y a 2 heures, Slobodan a dit :

Je ne crois pas que le culte des minorités ait un rapport avec l'humanisme, ou alors c'est une sacré perversion du concept.

Aujourd'hui je vois de l'humanitarisme mais je ne vois nulle part de l'humanisme.

Le libéralisme était un humanisme à son origine, non? Il semble d'ailleurs être né dans les milieux progressistes lors de la révolution (et non dans les milieux royalistes ou conservateurs comme nous pourrions le penser aujourd'hui).

Si je ne m'abuse c'est un humanisme qui part du principe que le consentement et la responsabilité individuelle est la base de tout dans la société, avec pour idée de base qu'à celui qui consent on ne fait nulle violence. Bien entendu c'est une idée infiniment critiquable, mais elle place bien l'individu humain au centre de la justice et de la prise de décision, la liberté des uns s'arrêtant là où commence celle des autres (et tout le baratin habituel que nous entendons à ce sujet).

Il y a 2 heures, Slobodan a dit :

Cette question montre à quel point il est ignoré que l'humanisme est d'abord une idée chrétienne. Elle est née deux siècles avant les "Lumières" chez les théologiens de l'Ecole de la Salamanque, ce sont les jésuites (et des dominicains) qui en sont à l'origine (Molina, Montesinos, Bartolomeo de Las Casas, Érasme, Thomas More, Juan de Mariana...). L'humanisme est né dans l'opposition à l'inhumanité de la politique coloniale en Amérique et les prémices du capitalisme. Le christianisme humaniste s'est également confronté à la Réforme, notamment sur le thème de la liberté (voir la confrontation entre Érasme et Luther). Le concile de Trente a consacré le christianisme humaniste et la Compagnie de Jésus l'a dispensé. L'antihumanisme sera à l'oeuvre chez les libertins (et leur mépris connu du peuple) ainsi que les jansénistes.

Donc évidemment, les athées humanistes adhèrent plus ou moins consciemment à une certaine morale chrétienne.

Quant au supposé humanisme des "Lumières", c'est une image d’Épinal. Les idées répandues dans l'Encyclopédie ne sont pas humanistes ; on y trouve de l'utilitarisme, du matérialisme, du libéralisme, et tout ceci entre le plus souvent en contradiction avec l’humanisme.

Merci pour les références qui permettront de faire de plus amples recherches à ceux qui sont intéressés par le sujet (dont moi).

Je note tout comme toi que les premiers humanistes sont des chrétiens, mais je remarque pour commencer que d'un points de vue moral et philosophique, l'humanisme chrétien contient en puissance l'humanisme athée, puisque toute référence à Dieu peut être supprimée de l'humanisme chrétien sans modifier une virgule des valeurs qui sont fondamentalement défendues.

Tout se passe comme si l'humanisme athée était en fait le christianisme réalisé et pleinement abouti.

Plutôt que d'écrire que l'humanisme est un christianisme sans Dieu j'aurai dû préciser ce qui était sous entendu et laisse planer une ambiguïté : l'humanisme athée est un christianisme sans Dieu. Et l'humanisme est bien chrétien à l'origine comme tu le soulignes (école de Salamanque, etc...)

Il y a 1 heure, Henri a dit :

Divergences théologiques, donc...

Théologiques et philosophiques. Il est question du libre arbitre de l'homme, ou du moins de ses prémices. La confrontation entre Érasme et Luther précède celle entre Descartes et Spinoza.

Il y a 2 heures, Henri a dit :

Mon propos s'inscrit dans la droite ligne de l'humanisme chrétien d'un Jésus.  Erasme ne fait que suivre. La nuance a son importance, parce qu'elle souligne la transcendance de l'humanisme erasmien, que tu voudrait réduire à sa proportion strictement humaine...

Oui dans le fond je comprends le sens de ton propos et je suis globalement d'accord en plus.

Il y a 2 heures, Henri a dit :

La laïcité, c'est la liberté de pratiquer sa religion quelle qu'elle soit. C'est de l'humanisme...

Oui encore une fois d'accord, la laïcité est un humanisme : c'est pourquoi d'ailleurs plus ou moins consciemment certaines personnes de culture musulmane très pratiquantes (sans doute une minorité, enfin espérons-le) la rejettent.

Il y a 2 heures, Henri a dit :

Ce déisme n'a rien d'humaniste, il est effectivement là pour expliquer une conception du monde en gardant Dieu et en exfiltrant la religion...

Mais cette forme de déisme nous renseigne peut-être davantage sur un trait important du christianisme ou de la religion en général : elle est un élément stabilisateur, un facteur de transmission des normes ou des standards de la morale, un centralisateur permettant de garantir que tout obéissent à la même Loi. Le déisme provient de cette angoisse liée à l'idée de faire sauter ce verrou, et la crainte que sans religion tout le monde se sente finalement tout permis (et ce n'est pas totalement faux à tous égards).

Il y a 2 heures, Henri a dit :

L'humanisme est né avec l'homme, par definition. L'homme est aussi, par définition,  un être transcendant. Le christianisme permet à l'humanisme de se transcender, en mettant la charité au centre de son message, en affirmant que Dieu est amour...

Je comprends ta réaction, et si affectivement parlant je m'en sens proche je crains que l'idéal d'une justice égalitaire soit typiquement chrétien : il faut bien voir que l'idée d'égalité entre les hommes n'est pas naturelle! L'humain se compose de petits, de grands, de maigres, de gros, d'intelligents et d'idiots, d'adroits et de maladroits, etc.. etc.. J'ai énormément d'estime pour celui qui dans un tel bordel aura pu s'exclamer : vous êtes tous égaux! Peut-être pas égaux dans l'absolu en terme de capacités, mais égaux en dignité! C'était un coup de génie.

Il y a 2 heures, Henri a dit :

C'est un autre débat,  mais c'est parce que l'occident n'a pas compris que les printemps arabes étaient la manifestation d'un islam voulant entrer dans la modernité et qu'il a voulu imposer son modèle que l'islam ultra conservateur à pu prendre le dessus. Il est injuste de dire que l'Islam ne connait pas l'humanisme, comme il est injuste de limiter le christianisme à l'inquisition et la pédophilie...

Qu'appellerais-tu donc "le modèle occidental" que nous aurions voulu imposer? La démocratie et les droits de l'homme? Je pense qu'aucune école sunnite ou chiite ne reconnaît véritablement l'humanisme, et rien ne répugne plus à l'islam que l'égale dignité de tous ou que le respect de l'Autre au sens large (les femmes, les homosexuels, les étrangers non musulmans, etc..). L'islam est travaillé par de puissants mouvements de fond anti-occidentaux et ça date depuis les origines de cette religion! Seuls les soufis musulmans sont ouverts à l'idée d'humanisme, mais là encore ils ne sont pas prêts à faire leur cet idéal. Mais je peux me tromper (ce serait même une bonne nouvelle)!

Il y a 2 heures, Henri a dit :

Les musulmans des pays occidentaux sont progressistes, ne pratiquent pas l'Islam radical. Les foyers de radicalisation sont d'autant plus virulents qu'ils tendent à disparaître, dans un monde où la culture, l'information circulent librement et partout...

Certains d'entre eux sont aussi français que nous au niveau des valeurs, oui il faut le reconnaître, et ceux-là seront toujours les bienvenus en France. Mais il y en a d'autres... Cependant c'est au prix d'un grand écart avec leur tradition d'origine (ils sont moins regardants que d'autres sur la rigueur avec laquelle ils suivent leur propre tradition), ceux-ci subissant l'influence occidentale sur ces questions de l'égalité notamment. Les musulmans véritablement laïques sont un mélange exquis de nos deux cultures.

Il y a 1 heure, Henri a dit :

L'humanisme se circonscrit effectivement à l'expression de ce qu'il y a de meilleur en l'homme, ce qui évite d'élargir effectivement la définition à tout et n'importe quoi...

C'est un jugement de valeur, ça reste à voir.

Citation

Cependant, il me semble que @Quasi-Modo à évoqué la laïcité française en y mêlant l'idée républicaine, et j'ai répondu dans ce cadre...

Même la laïcité française et "l'idée républicaine" n'ont pas toujours été garantes de la liberté de culte, celles-ci ayant persécuté le culte catholique plus qu'à leur tour.

Citation

Chez certains jeunes musulmans, et ils sont une minorité. On ne voit et n'entend parler que d'eux parce que la normalité ne fait pas l'information, mais l'immense majorité des musulman occidentaux sont parfaitement intégrés...

Non, la moitié des jeunes musulmans ont une conception de l'islam que l'on peut qualifier de radicale comparativement à celle qu'avait leurs parents. Se reporter à mes brillantes interventions passées sur le sujet :

Le 02/12/2017 à 20:07, Slobodan a dit :

Selon l'Institut Montaigne (étude de 2016) :

37% des musulmans français estiment qu'ils sont victimes d'un complot. 30% ne font pas la bise à une personne du sexe opposé et 33% refusent de se rendre dans une piscine mixte.

28% des musulmans "ont adopté un système de valeurs clairement opposé aux valeurs de la République et une attitude que l’on pourrait qualifier de « sécessionnistes »". Ces 28% atteignent 50% chez les jeunes.

On peut donc dire qu'un bon tiers des musulmans français sont aujourd'hui radicaux, ce qui forme déjà une grosse minorité. Mais le plus grave est que la moitié des jeunes musulmans sont radicaux : c'est cette génération qui fera doubler le nombre de musulmans dans les prochaines années.

https://www.slate.fr/story/123677/islam-de-linstitut-montaigne-est-fracassante

Le 02/12/2017 à 20:42, Slobodan a dit :

Page 30 du rapport.

http://www.institutmontaigne.org/ressources/pdfs/publications/rapport-un-islam-francais-est_-possible.pdf

Le 03/12/2017 à 14:42, Slobodan a dit :

C'est générationnel, la démographe Michèle Tribalat l'a bien démontré dans Assimilation : la fin du modèle français : Pourquoi l'Islam change la donne (2013).

 

En France, en moyenne, et dans les populations d’origine européenne, la sécularisation a progressé au fil de la vie, mais aussi d’une génération à la suivante. Si l’on prend les Européens les plus attachés à la religion, ceux d’origine portugaise, ils le sont moins en 2008 qu’ils ne l’étaient en 1992. Les jeunes d’origine portugaise d’aujourd’hui sont aussi nettement moins portés sur la religion que leurs devanciers du même âge 16 ans plus tôt.

Ce n’est plus vrai des personnes nées en France d’origine algérienne. Les jeunes de 2008 n’ont plus rien à voir avec ceux de 1992. Ils sont deux fois moins nombreux à se déclarer sans religion, et même près de trois fois moins chez les jeunes femmes. Par contre, ceux qui sont nés en 1963-1972 sont encore, 16 ans plus tard, ce qu’ils ont été dans leur jeune âge en 1992. La sécularisation semble même avoir progressé chez les hommes nés en 1963-1972 de deux parents immigrés.

La désécularisation serait donc plutôt un effet de génération. Si tel est bien le cas, le faible niveau de sécularisation atteint parmi les jeunes adultes pourrait perdurer au cours de leur vie. Si l’on en croît Eric Kaufmann, «Les identités religieuses ont tendance à se cristalliser aux débuts de l’âge adulte et à persister tout au long de la vie»

Quant au métissage :

Le constat est le même pour les enfants de couples formés d’un immigré d’Algérie et d’un natif, mais à un niveau de sécularisation beaucoup plus élevé. Dans les années 1963-1972, les enfants nés de ces couples mixtes étaient les plus sécularisés de leur génération. L’alliance entre un ou une immigré(e) d’Algérie et une native ou un natif se traduisait donc par un abandon massif de la religion chez les enfants. Ce n’est plus aussi vrai aujourd’hui.

Quant au facteur économique :

Si la religiosité augmente avec la détérioration du contexte social, il est peut-être hâtif d’en conclure qu’elle est directement le produit du malheur social, même dans les quartiers les plus défavorisés. Il est bien difficile de le distinguer de ce qui est induit par l’environnement culturel. (...) Cette désécularisation touche tous les contextes sociaux, mais plus encore ceux qui sont les plus défavorisés.

Nous n’avons probablement pas affaire à un mouvement passager qui devrait s’effacer avec l’âge mais à un basculement qui devrait marquer les jeunes générations au-delà de leurs jeunes années.

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-jeunes-musulmans-deviennent-plus-en-plus-religieux-3066865.html

Le christianisme c'est l'amour du prochain, la compassion, la charité, au nom de l'amour pour Dieu.

L'humanisme c'est la foi en l'homme, foi dans la capacité de la raison a amener paix et bonheur pour tous.

La question a 1000 euros, est ce que l'amour et la compassion avaient une place importante dans la philosophie occidentale avant le christianisme ?    Il ne me semble guère.

Citation

La colonisation aurait été un exemple du même acabit : certains ont trouvé la motivation dans une volonté d'évangélisation, mais d'autres voulaient sincèrement et plus généralement apporter la civilisation et son confort aux barbares ou aux peuples inférieurs. En soi cela partait même d'un bon sentiment chez certains.

On peut distinguer la colonisation en deux grandes périodes, la première est liée à la conquête de l'Amérique et à l'esclavage, la seconde est liée à celle de l'Afrique et à l'abolition de l'esclavage. Ne pas préciser de quelle période on parle sous le terme commun de colonisation prête à confusion. Entre les deux périodes l'humanisme est passé, on peut y voir un lien dans la différence de traitement. Dans la première période des prêtres comme Montesinos sermonnaient (un peu en vain) les autorités espagnoles pour que les indigènes soient traités humainement. Les évangéliser était aussi une manière d'essayer de les faire respecter.

Citation

Je note tout comme toi que les premiers humanistes sont des chrétiens, mais je remarque pour commencer que d'un points de vue moral et philosophique, l'humanisme chrétien contient en puissance l'humanisme athée, puisque toute référence à Dieu peut être supprimée de l'humanisme chrétien sans modifier une virgule des valeurs qui sont fondamentalement défendues.

Je suis plus perplexe que toi sur l'humanisme athée. Par exemple, d'où vient l'idée dans le christianisme humaniste que tous les hommes appartiennent au genre humain à part égale ? Elle vient en partie du mythe fondateur que tous les hommes descendent d'Adam et Ève. Si l'on supprime ce mythe, plus rien n'empêche les "Lumières" de construire une théorie qui s'appelle le racisme et qui postule l'inégalité des races à partir d'une observation qui se veut rationnelle. Aujourd'hui la science met à mal cette théorie mais si demain elle lui apportait à nouveau du crédit, qu'est-ce qui empêcherait de considérer encore le genre humain comme indissociable ? L'humanisme athée ne tient qu'à un fil. D'ailleurs ce fil a été coupé depuis longtemps, je ne connais pas d'humanistes aujourd'hui.

Crois-tu que le féminisme par exemple soit un humanisme ? Bien sûr que non. C'est déjà en soi une segmentation de l'humanité. Le féminisme est une déclinaison du libéralisme qui prend souvent des tournures antihumanistes. La prostitution, la GPA, et toutes les formes de marchandisation du corps sont contraires à l'humanisme. Tu répondras que certains féministes sont contre mais il y a une chose essentielle à laquelle adhèrent tous les féministes et qui s'oppose frontalement à l'humanisme ‒ qui est d'abord la sacralisation de la vie humaine ‒ : c'est l'avortement.

Citation

Le libéralisme était un humanisme à son origine, non? Il semble d'ailleurs être né dans les milieux progressistes lors de la révolution (et non dans les milieux royalistes ou conservateurs comme nous pourrions le penser aujourd'hui).

Je dirais bien au contraire avec Michéa que le libéralisme est un antihumanisme. Dans l'Encyclopédie ou dans Voltaire j'ai de quoi étayer mon propos au besoin.

L'islam et le judaïsme sont antihumanistes. Dans les textes, ceux qui n'appartiennent pas à leur religion n'appartiennent pas au genre humain. Leur morale, ne pas tuer, ne pas voler, s'applique entre coreligionnaires mais ne s'applique pas envers les autres. Moïse ramène les Tables de la Loi dans lesquelles on défend de tuer, puis il mène Israël massacrer des peuples étrangers voués à l'anathème par Yahvé. Même chose avec Mahomet qui défend de voler tout en menant personnellement des pillages chez les mécréants.

L'humanisme ne pouvait émaner que du christianisme parce que les textes chrétiens le permettent et la scolastique l'a développé. On peut voir dans l'épisode du bon Samaritain les racines de l'humanisme. (Le Samaritain est un étranger qui appartient à un peuple rival mais il a agi envers moi avec plus de bonté que mes propres coreligionnaires, il est donc davantage qu'eux mon prochain. Cette rupture du tribalisme est révolutionnaire, elle étend le champ de l'humanité beaucoup plus loin que dans le judaïsme et dans l'islam et pose les fondements de l'humanisme).

Je précise n'être ni chrétien ni humaniste, je ne prêche donc pas pour ma paroisse.

Il y a 15 heures, Slobodan a dit :

C'est un jugement de valeur, ça reste à voir.

Même la laïcité française et "l'idée républicaine" n'ont pas toujours été garantes de la liberté de culte, celles-ci ayant persécuté le culte catholique plus qu'à leur tour.

Non, la moitié des jeunes musulmans ont une conception de l'islam que l'on peut qualifier de radicale comparativement à celle qu'avait leurs parents. Se reporter à mes brillantes interventions passées sur le sujet :

 

"La question religieuse ne peut être abordée via le recensement général de l’INSEE, elle ne peut pas l’être non plus par les méthodes de sondage traditionnelles qui, lorsqu’il s’agit d’interroger des musulmans de France, ciblent généralement les quartiers où résident un nombre important d’immigrés. C’est pourquoi nous avons élaboré une méthodologie, qui vise à extraire d’un vaste échantillon représentatif de la population résidant en France métropolitaine – 15 459 personnes de 15 ans et plus ont été interrogées – un échantillon spécifique de personnes musulmanes ou de culture musulmane ; elles représentent 1 029 individus, parmi lesquels 874 se définissent comme « musulmans ». Cette enquête respecte les principes scientifiques et déontologiques de l’enquête par sondage. Elle achoppe sur les mêmes difficultés : la marge d’erreur moyenne d’un sondage effectué auprès d’un échantillon de 1 000 personnes est d’environ 3 %, celle inhérente à l’analyse d’un sous-groupe dans ce même échantillon augmente sensiblement et peut s’élever entre 6 et 8 %.Les enseignements qu’elle indique reflètent un état de l’opinion à l’instant de sa réalisation et non pas une prédiction6. Si les calculs sont solides et rigoureux scientifiquement, les analyses présentées constituent l’une des manières possibles de traiter les données de cette enquête. Il existe bien évidemment d’autres méthodes et d’autres choix statistiques, qui pourraient donner lieu à des résultats différents."

Page 17 du rapport, chapitre "méthodologie de l'enquête". 

Loin de moi l'idée de contester ce rapport, établi par des gens dont les compétences sont incontestables. Reste que sur plus de 15 459 personnes interrogées, 874 seulement se définissent "musulmans", soit seulement un peu plus de 5%. Ce rapport livre, avec les marges d'erreur admises, une topographie à un instant T dans un contexte particulier. Il existe en France un Islam radicalisé, inutile de le nier. Mais cette radicalisation tend à s'étioler quand les individus entrent dans la vie active, et à se limiter à la sphère privée. La jeunesse est plus radicale, c'est tout à fait vrai, dans le contexte international actuel, parce que la jeunesse est malléable psychologiquement, et c'est préoccupant. Reste que le contexte ne sera pas toujours le même.

Merci d'avoir partagé ce rapport qui reste très instructif...

Il y a 16 heures, Slobodan a dit :

Théologiques et philosophiques. Il est question du libre arbitre de l'homme, ou du moins de ses prémices. La confrontation entre Érasme et Luther précède celle entre Descartes et Spinoza.

Pardon de chipoter. Erasme et Luther s'opposent sur la question du salut, question purement théologique. Cela préfigure la confrontation philosophique entre Descartes et Spinoza, tu as raison...

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Oui encore une fois d'accord, la laïcité est un humanisme : c'est pourquoi d'ailleurs plus ou moins consciemment certaines personnes de culture musulmane très pratiquantes (sans doute une minorité, enfin espérons-le) la rejettent.

Il y a une logique contradiction entre la culture musulmane et la laïcité, comme il y en a eu une entre christianisme et laïcité. La séparation de l'Eglise et de l'Etat, si elle est officialisée en 1905, date de la Révolution, et il a fallu un peu plus d'un siècle de soubresauts historique pour qu'elle soit effective, comme la République, qui date de la même époque, a subi le même destin avant de s'imposer. Il ne faudrait pas l'oublier. On ne peut demander à une culture de s'abroger du jour au lendemain. C'est le rôle de la République que d'infuser ses principes pour que la religion musulmane s'en imprègne, et ce phénomène prend du temps...

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Mais cette forme de déisme nous renseigne peut-être davantage sur un trait important du christianisme ou de la religion en général : elle est un élément stabilisateur, un facteur de transmission des normes ou des standards de la morale, un centralisateur permettant de garantir que tout obéissent à la même Loi. Le déisme provient de cette angoisse liée à l'idée de faire sauter ce verrou, et la crainte que sans religion tout le monde se sente finalement tout permis (et ce n'est pas totalement faux à tous égards).

C'est un des aspects de la religion, et son utilité, pour ne pas dire sa nécessité...

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Je comprends ta réaction, et si affectivement parlant je m'en sens proche je crains que l'idéal d'une justice égalitaire soit typiquement chrétien : il faut bien voir que l'idée d'égalité entre les hommes n'est pas naturelle! L'humain se compose de petits, de grands, de maigres, de gros, d'intelligents et d'idiots, d'adroits et de maladroits, etc.. etc.. J'ai énormément d'estime pour celui qui dans un tel bordel aura pu s'exclamer : vous êtes tous égaux! Peut-être pas égaux dans l'absolu en terme de capacités, mais égaux en dignité! C'était un coup de génie.

La vraie égalité est transcendante, c'est pourquoi le christianisme sublime l'humanisme...

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Qu'appellerais-tu donc "le modèle occidental" que nous aurions voulu imposer? La démocratie et les droits de l'homme? Je pense qu'aucune école sunnite ou chiite ne reconnaît véritablement l'humanisme, et rien ne répugne plus à l'islam que l'égale dignité de tous ou que le respect de l'Autre au sens large (les femmes, les homosexuels, les étrangers non musulmans, etc..). L'islam est travaillé par de puissants mouvements de fond anti-occidentaux et ça date depuis les origines de cette religion! Seuls les soufis musulmans sont ouverts à l'idée d'humanisme, mais là encore ils ne sont pas prêts à faire leur cet idéal. Mais je peux me tromper (ce serait même une bonne nouvelle)!

Je pourrais souscrire à ton constat. Je ne souscrirais pas à ton pessimisme. L'Islam ne se réformera que de l'intérieur. Vouloir imposer une vision de la politique et des droits de l'homme extérieure tend à radicaliser plutôt qu'à transformer... 

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Certains d'entre eux sont aussi français que nous au niveau des valeurs, oui il faut le reconnaître, et ceux-là seront toujours les bienvenus en France. Mais il y en a d'autres... Cependant c'est au prix d'un grand écart avec leur tradition d'origine (ils sont moins regardants que d'autres sur la rigueur avec laquelle ils suivent leur propre tradition), ceux-ci subissant l'influence occidentale sur ces questions de l'égalité notamment. Les musulmans véritablement laïques sont un mélange exquis de nos deux cultures.

Tout à fait...

Juste rapidement (je viendrai répondre à Henri tout à l'heure) j'ai trouvé ces quelques liens sur les rapports entre humanisme et islam qui m'ont l'air encourageants d'autant qu'ils proviennent de sites assez communautaires (donc peut-être que je me trompe en opposant islam et humanisme, cette religion essayant à tout le moins dans notre époque de rattraper son retard sur cette question) :

https://oumma.com/lislam-sera-humaniste-ou-ne-sera-plus/

https://tariqramadan.com/quel-humanisme-pour-lislam-13/

il y a une heure, Henri a dit :

Erasme et Luther s'opposent sur la question du salut, question purement théologique.

Pas seulement. Il est aussi question de nature humaine bonne ou mauvaise, et surtout de liberté d'agir ou de déterminisme. Érasme et Luther s'opposent sur deux conceptions de la liberté humaine.

Il y a 18 heures, Slobodan a dit :

Je dirais bien au contraire avec Michéa que le libéralisme est un antihumanisme. Dans l'Encyclopédie ou dans Voltaire j'ai de quoi étayer mon propos au besoin.

Très intéressant, mais en quel sens du terme "humanisme" pourrait-on exclure le libéralisme?

Il est effectivement assez évident comme tu le soulignes par ailleurs que certains aspects comme la prostitution ou la GPA font violence aux valeurs majoritaires, même si elles sont dans la suite logique du libéralisme. Je m'étais plusieurs fois fait cette réflexion que le libéralisme qui s'origine dans les Révolutions, si il aura permis une libéralisation des moeurs et une meilleure conscientisation, semble s'opposer dans ses conséquences à l'humanisme tel qu'il était défendu durant les Lumières.

Je remarque que d'autres auteurs ont remarqué des similitudes entre libéralisme à un stade avancé (comme aux Etats-Unis) et totalitarisme, finalement il semblerait que le libéralisme contienne le totalitarisme en germe, que ce soit de part les développements de sa logique propre (cf. le concept de totalitarisme inversé de Sheldon Wolin) ou de part des réactions épidermiques et explosives comme dans les mouvements du nazisme ou du communisme.

A quels passages de l'Encyclopédie ou de Voltaire faisais-tu allusion?

Il y a 1 heure, Slobodan a dit :

Pas seulement. Il est aussi question de nature humaine bonne ou mauvaise, et surtout de liberté d'agir ou de déterminisme. Érasme et Luther s'opposent sur deux conceptions de la liberté humaine.

Ils s'opposent sur deux conceptions de la nature humaine dans leur rapport à Dieu, sur le rôle de la grâce dans l'optique du salut.  Si ça c'est pas de la théologie !

Je comprends ce que tu veux exprimer, et je suis d'accord dans le sens où le sujet traité l'est aussi en philosophie, mais pas dans le rapport divin, et c'est toute la différence. Nous sommes ici dans le traitement théologique du sujet, totalement différent du traitement philosophique...

Le libéralisme des "Lumières" était déjà tout ce qu'on reproche aujourd'hui aux plus ultra-libéraux. Les idées véhiculées dans l'Encyclopédie sont assez claires.

Prenons l'article Dimanche : on y suggère d'en faire un jour travaillé. Ce serait bon pour l'économie, et les gens "éviteraient ainsi les maux que causent l'oisiveté et la cessation d'un travail innocent utile pour eux et pour l'état." Un jour de repos par semaine c'est trop pour l'humanisme des Lumières.

Ou l'article Mendiant : "Gueux vagabond de profession, qui demande l'aumône par oisiveté et par fainéantise, au lieu de gagner sa vie par le travail."

Ce discours est fidèle au libéralisme que l'on connait aujourd'hui et c'était déjà un antihumanisme.

Le Chalotais dans son Essai d'éducation nationale et Plan d'études pour la jeunesse, fustigeait "le peuple même veut étudier : des laboureurs, des artisans envoient leurs enfants dans les collèges des petites villes. Le bien de la société demande que les connaissances du peuple ne s'étendent pas plus loin que ses occupations". Félicité par Voltaire : "Je vous remercie de proscrire l'étude chez les laboureurs. Moi qui cultive la terre, je vous présente requête pour avoir des manoeuvres et non des clercs tonsurés."

A savoir que le christianisme humaniste à travers les jésuites avait ouvert des collèges gratuits dont un tiers des élèves venait de la noblesse et les autres du peuple.

Quand les Lumières sont contre la peine de mort ce n'est pas par humanisme mais par utilitarisme. Dans le Traité des délits et des peines de Beccaria dont Voltaire a fait la promotion, on y suggère que l'esclavage à perpétuité est meilleure que la peine de mort parce qu'elle est plus utile économiquement et parce que c'est une sanction plus dure que la mort pour le coupable.

Comparativement à l'humanisme des jésuites et des dominicains qui défendaient l'humanité des Amérindiens au XVIe siècle, le libéralisme des Lumières conceptualise le racisme au XVIIIe siècle :

Citation

"Il n'est permis qu'à un aveugle de douter que les Blancs, les nègres, les albinos, les Hottentots, les Chinois, les Américains ne soient des races entièrement différentes." Voltaire (Essai sur les mœurs et l'esprit des nations, 1753)

"Quoi qu'en général les Nègres aient peu d'esprit, ils ne manquent pas de sentiment." Diderot (Encyclopédie, 1772)

"Les Blancs sont supérieurs à ces Nègres, comme les Nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres." Voltaire (Traité de métaphysique)

"Nous n'achetons des esclaves domestiques que chez les Nègres ; on nous reproche ce commerce. Un peuple qui trafique de ses enfants est encore plus condamnable que l'acheteur. Ce négoce démontre notre supériorité; celui qui se donne un maître était né pour en avoir." Voltaire (Essai sur les mœurs et l'esprit des nations, 1753)

"C'est à regret que je parle des juifs : cette nation est, à bien des égards, la plus détestable qui ait jamais souillé la terre." Voltaire (Le Dictionnaire philosophique, 1769)

"L'amour a été inventé par les femmes pour permettre à ce sexe de dominer, alors qu'il était fait pour obéir" Jean-Jacques Rousseau

"La femme a tout contre elle, nos défauts, sa timidité, sa faiblesse." Jean-Jacques Rousseau

"Les femmes ressemblent aux girouettes, elles se fixent quand elles se rouillent." Voltaire (Le Sottisier, paru post-mortem en 1883)

@Quasi-Modo

Le 28/12/2017 à 14:10, Invité a dit :

Quand les Lumières sont contre la peine de mort ce n'est pas par humanisme mais par utilitarisme. Dans le Traité des délits et des peines de Beccaria dont Voltaire a fait la promotion, on y suggère que l'esclavage à perpétuité est meilleure que la peine de mort parce qu'elle est plus utile économiquement et parce que c'est une sanction plus dure que la mort pour le coupable.

C'est dommage que Slobodan nous ait quitté, c'était un participant plein de ressources lui aussi, mais sûrement son intelligence est elle plus utile ailleurs!

Je relève ce passage en particulier pour rappeler que le libéralisme en effet a eu un rapport ambigu à l'esclavage, pour ne pas dire qu'il soutenait les esclavagistes durant les instants précédant la guerre de Secession aux Etats-Unis.

Je me faisais une réflexion qui est la suivante : finalement l'humanisme peut s'entendre sous deux acceptions, à savoir une première acception que nous pourrions résumer sous la forme : "On naît Homme mais on devient humain ou on ne le devient pas." la société étant chargée de l'éducation des jeune esprits de sorte qu'ils aient les outils pour devenir humains et égaux en dignité.

Dans une seconde acception l'humanisme signifie que l'appartenance à l'espèce humaine en tant que telle fait de nous des humains. C'est la vision du libéralisme, qui est profondément paradoxale, puisqu'elle en appelle précisément à la responsabilité individuelle et à la liberté, alors même qu'elle souhaite mettre à bas tous les cadres, toutes les normes (pas de liberté sans cadre), que l'éducation perd son rapport vertical (le maître n'est plus au dessus de l'élève), que les bas instincts seront flattés de façon de plus en plus mesquine et insistante, et donc que les Hommes responsables et matures deviennent de plus en plus rares.

Les idées ne naissent pas ex-nihilo, il est clair que l'humanisme a des racines chrétiennes (idem pour les droits de l'homme).

L'humanisme a un dieu, c'est  l'Homme. Une humanité dont le premier représentant, le modèle,  est  selon toute vraisemblance : jésus christ. 

Il y a 19 heures, landbourg a dit :

L'humanisme a un dieu, c'est  l'Homme. Une humanité dont le premier représentant, le modèle,  est  selon toute vraisemblance : jésus christ. 

Oui c'est exact, de façon plus ou moins consciente il s'agit certainement de prendre le Christ comme modèle de vertu et de faire de chaque citoyen le garant de la loi divine proclamée par le Christ. En restant bien conscient que cela reste un idéal et que nul ne pourra prétendre être totalement Christ (ou être totalement humain). Mais il s'agit de bien voir qu'être humain (être Christ) est un idéal et un effort constant sur soi-même, et non un objectif sur lequel on pourrait s'endormir une fois qu'on l'aurait obtenu.

Ainsi l'esprit de la loi (par opposition à sa lettre) pourrait simplement être d'aimer son prochain comme soi-même (ou simplement de vouloir se comporter avec autrui comme si nous l'aimions sans que ce soit nécessairement le cas).

Certainement est-ce là le vrai sens de la fraternité républicaine.