Aller au contenu

L'humanisme est-il un christianisme sans Dieu?

Messages recommandés

Quasi-Modo Membre 12269 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)

De nombreux intellectuels déjà vus et entendus semblent d'accord avec ce constat qu'il n'y a pas de philosophie proprement athée dont les valeurs soient opposées au christianisme, les valeurs des athées intellectuellement aboutis semblant inlassablement se rejoindre sur les aspects les plus essentiels avec les chrétiens, à savoir les valeurs.

Finalement j'en arrive à me questionner en ces termes : se pourrait-il que l'humanisme ne soit en fait qu'un christianisme sans Dieu? Pourrait-on écrire l'équation : (athéisme humaniste) + Dieu = christianisme?

Nous pourrions remarquer que grâce à l'humanisme certaines minorités sont désormais mieux respectées, comme les homosexuels par exemple. Mais là encore tout dépend des époques et des personnes, l'humanisme (ou prétendu comme tel) à une certaine époque oppressait aussi bien les homosexuels que les femmes ou les étrangers, voir par exemple l'histoire tragique d'Alan Turing ou le fait qu'une femme n'avait pas le droit d'ouvrir un compte en banque dans la première moitié du XXe siècle, en France à tout le moins.

L'humanisme possède un grand avantage sur le christianisme dans le fait qu'il permet de recentrer les problématiques sur l'humain plutôt que sur des questions qui devraient être secondaires comme le blasphème par exemple (cela provient du fait qu'on introduise un Dieu dans le système). L'athée possède toutefois un argument décisif à mon sens qui est que si des valeurs sont vraiment importantes à nos yeux, nous pouvons toujours les adopter, mais non pas parce qu'elles proviennent d'un Dieu ou d'une autorité qui nous l'impose, mais seulement parce qu'elles sont importantes!

Le recours à une autorité extérieure et tierce comme Dieu permet seulement de convaincre et transmettre les normes, ce qui se fait malheureusement en l'imposant à ceux à qui elles ne conviennent pas : dans l'humanisme la politique remplace la théologie et l'herméneutique. Pensez-vous comme moi que l'humanisme est un christianisme sans Dieu? Ou voyez vous des différences plus fondamentales qui m'auraient échappées?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant
Garlaban Membre 2004 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 42 minutes, Quasi-Modo a dit :

L'humanisme possède un grand avantage sur le christianisme dans le fait qu'il permet de recentrer les problématiques sur l'humain plutôt que sur des questions qui devraient être secondaires comme le blasphème par exemple (cela provient du fait qu'on introduise un Dieu dans le système). L'athée possède toutefois un argument décisif à mon sens qui est que si des valeurs sont vraiment importantes à nos yeux, nous pouvons toujours les adopter, mais non pas parce qu'elles proviennent d'un Dieu ou d'une autorité qui nous l'impose, mais seulement parce qu'elles sont importantes!

L'humanisme, l'athéisme, la foi démesurée en l'homme et toutes les idéologies qui en découlent ont pourtant au regard de l'histoire de ces 2 derniers siècles un gros inconvénient : ils promettent l'enfer sur terre aux pécheurs et tout de suite (Auswitch, Goulag) et non après la mort comme dans le christianisme.

Modifié par Garlaban

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Pour parodier Sartre, le christianisme est un humanisme. Par l'Incarnation, Dieu prend place dans l'histoire humaine et la partage. Dieu n'est plus une entité abstraite, il s'est fait homme parmi les hommes. Ce faisant, il a grandi l'homme à sa mesure. Et il a laissé le commandement qui surpasse tous les autres : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé. C'est la charité qui doit guider la raison. Dieu est venu s'accomplir en l'homme, pour que l'homme s'accomplisse en Dieu ; cela signifie que par Dieu, l'humanisme se transcende, s'accomplit pleinement. Dieu se met au service de l'homme comme l'homme se met au service de Dieu, pour que l'homme et Dieu s'accomplissent, dans la personne de Jésus, Dieu Incarné, pleinement homme et pleinement Dieu. Chaque être humain est appelé à imiter Jésus, à transmettre son amour humain et divin par la charité, au delà de tout intérêt privé.

L'humanisme n'est pas un christianisme sans Dieu, c'est un humanisme comme son nom l'indique à échelle humaine. Le christianisme est un humanisme transcendant qui s'accomplit pleinement en Dieu...  

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Gouderien Membre 14886 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)

L'humanisme est l'humanisme. Pourquoi mêler la religion à ça? N'oublions pas que le christianisme du XXIe siècle n'est qu'une version pacifiée et civilisée de ce qu'a été cette religion pendant la plus grande partie de son histoire, à savoir un totalitarisme impitoyable.

  • Like 2
  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quasi-Modo Membre 12269 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a 49 minutes, Henri a dit :

Pour parodier Sartre, le christianisme est un humanisme. Par l'Incarnation, Dieu prend place dans l'histoire humaine et la partage. Dieu n'est plus une entité abstraite, il s'est fait homme parmi les hommes. Ce faisant, il a grandi l'homme à sa mesure. Et il a laissé le commandement qui surpasse tous les autres : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé. C'est la charité qui doit guider la raison. Dieu est venu s'accomplir en l'homme, pour que l'homme s'accomplisse en Dieu ; cela signifie que par Dieu, l'humanisme se transcende, s'accomplit pleinement. Dieu se met au service de l'homme comme l'homme se met au service de Dieu, pour que l'homme et Dieu s'accomplissent, dans la personne de Jésus, Dieu Incarné, pleinement homme et pleinement Dieu. Chaque être humain est appelé à imiter Jésus, à transmettre son amour humain et divin par la charité, au delà de tout intérêt privé.

Ton propos me semble s'inscrire dans la droite ligne de l'humanisme chrétien d'un Erasme pour qui une réforme catholique libérale s'imposait, de sorte à recentrer le christianisme autour de ses véritables valeurs, à savoir promouvoir l'imitation de Jésus l'homme/dieu s'incarnant parmi nous pour partager la souffrance humaine, principalement avec le commandement en provenance du nouveau testament : aimez vous les uns les autres.

Mais Erasme avait des adversaires lui aussi je suppose, et si une réforme libérale lui semblait nécessaire c'était bien en opposition à d'autres penseurs chrétiens j'imagine (je suppute sans connaître ses éventuels adversaires d'alors). Pour prendre un autre exemple, la théologie de la libération est également en Amérique du Sud un christianisme sous un jour plus humaniste (à la limite presque marxiste). Les pays anglo-saxons plutôt protestants (et donc également chrétiens) n'ont pas hésité à lier religion et progrès dans leur société.

il y a 58 minutes, Henri a dit :

L'humanisme n'est pas un christianisme sans Dieu, c'est un humanisme comme son nom l'indique à échelle humaine. Le christianisme est un humanisme transcendant qui s'accomplit pleinement en Dieu...  

Dommage que tu ne donnes aucun argument parce que je pense vraiment qu'on peut retourner l'affirmation!

Qu'est-ce que la laïcité sinon cette affirmation qui est que tant que vous respectez les valeurs humanistes et républicaines, alors peu importe votre foi ou même si vous avez la foi ou non? Selon moi c'est la signification profonde de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Le déisme humaniste serait un argument contre mon propos, mais il semble avoir été introduit ou bien par des philosophes qui pensaient Dieu nécessaire à la cohésion sociale (Voltaire par exemple), ou bien défendu par des philosophes qui tentent de prouver rationnellement l'existence de Dieu, sans qu'on voie comment ils peuvent espérer y arriver objectivement parlant sans faire semblant de vénérer leur propre invention.

Toutefois nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il y a un rapport consubstantiel entre humanisme et christianisme.

L'islam par exemple ne connaît pas (pas encore?) l'humanisme, et c'est je pense principalement parce qu'il identifie le progrès et le fondamentalisme intégriste et qu'il l'a toujours fait. Nous nous étonnons que le printemps arabe ait débouché sur des mouvements islamiques conservateurs uniquement si nous ignorons la vraie nature de cette civilisation.

Même les féministes islamistes sont obligées, pour essayer de gagner quelques parties, de faire semblant de redécouvrir le soucis que le prophète Mahomet aurait eu pour le sort des femmes, et ainsi faire comme si cela s'était perdu dans les siècles suivants par une société d'hommes préoccupés par leurs intérêts, tandis qu'il faudrait renouer avec l'islam des origines (ou au moins l'esprit de l'islam des origines qui aurait été de protéger les femmes). Et tout l'islam est là : le progrès en islam c'est nécessairement renouer avec les origines.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quasi-Modo Membre 12269 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a 14 minutes, Gouderien a dit :

L'humanisme est l'humanisme. Pourquoi mêler la religion à ça? N'oublions pas que le christianisme du XXIe siècle n'est qu'une version pacifiée et civilisée de ce qu'a été cette religion pendant la plus grande partie de son histoire, à savoir un totalitarisme impitoyable.

Erasme était humaniste et chrétien comme de nombreux autres. C'est faire preuve d'une inculture assez manifeste (sauf ton respect, l'inculture peut toujours se corriger contrairement à la bêtise) que de dissocier complètement humanisme et christianisme. D'ailleurs l'humanisme désignait au premier abord les mouvements chrétiens qui voulaient renouer avec les grecs et les latins. Je pense qu'une analyse objective de l'histoire des idées (philologie) montre assez facilement que l'humanisme s'origine dans le christianisme.

Ne serait-ce que le fait que l'égale dignité de tout être humain soit défendue dans le christianisme (et que le christianisme ou les pays/civilisations qui ont connu cette religion au niveau de leur gouvernance étaient les seuls à défendre l'égalité). Il faudrait être ignorant par exemple pour nier que l'égalité devant la loi de la DDHC provient de cette égale dignité en Christ promue par le christianisme.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Blaquière Membre 7889 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Le but du sujet c'est de dire que le Christianisme, c'est pas si mal que ça ?

  • Haha 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Gouderien Membre 14886 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)
il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Erasme était humaniste et chrétien comme de nombreux autres. C'est faire preuve d'une inculture assez manifeste (sauf ton respect, l'inculture peut toujours se corriger contrairement à la bêtise) que de dissocier complètement humanisme et christianisme. D'ailleurs l'humanisme désignait au premier abord les mouvements chrétiens qui voulaient renouer avec les grecs et les latins. Je pense qu'une analyse objective de l'histoire des idées (philologie) montre assez facilement que l'humanisme s'origine dans le christianisme.

Ne serait-ce que le fait que l'égale dignité de tout être humain soit défendue dans le christianisme (et que le christianisme ou les pays/civilisations qui ont connu cette religion au niveau de leur gouvernance étaient les seuls à défendre l'égalité). Il faudrait être ignorant par exemple pour nier que l'égalité devant la loi de la DDHC provient de cette égale dignité en Christ promue par le christianisme.

Dans le christianisme, comme dans la plupart des idéologies, il y a les intentions de départ, excellentes... et il y a les faits. Combien de gens on a massacrés au nom de cet "humanisme" chrétien! Et de combien d'autres on a pourri la vie! Et je te rappelle que le véritable humanisme, celui des Lumières au XVIIIe siècle, s'est construit en grande partie CONTRE la religion. Le christianisme d'aujourd'hui n'est au fond qu'une vaste organisation humanitaire, mais c'est une voie qu'il n'a pas choisie tout seul; on l'a contraint à le faire, et il y a de très bonnes raisons à cela.

  • Like 2
  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quasi-Modo Membre 12269 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a une heure, Blaquière a dit :

Le but du sujet c'est de dire que le Christianisme, c'est pas si mal que ça ?

Le but du sujet est d'étudier les rapports entre le christianisme et l'humanisme. En partant du principe que ce n'est pas un hasard si les premiers humanistes étaient chrétiens. Tout comme ce n'est pas un hasard que le christianisme ait accouché d'un humanisme athée qui me paraît bien plus cohérent qu'un humanisme chrétien à la Erasme (puisqu'en tirant toutes les conséquences de sa doctrine on arrive facilement à l'idée que Dieu est inutile).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quasi-Modo Membre 12269 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a 17 minutes, Gouderien a dit :

Dans le christianisme, comme dans la plupart des idéologies, il y a les intentions de départ, excellentes... et il y a les faits. Combien de gens on a massacrés au nom de cet "humanisme" chrétien! Et de combien d'autres on a pourri la vie! Et je te rappelle que le véritable humanisme, celui des Lumières au XVIIIe siècle, s'est construit en grande partie CONTRE la religion. Le christianisme d'aujourd'hui n'est au fond qu'une vaste organisation humanitaire, mais c'est une voie qu'il n'a pas choisie tout seul; on l'a contraint à le faire, et il y a de très bonnes raisons à cela.

Je suis loin de nier tout ça. L'humanisme chrétien ou non chrétien a lui aussi ses meurtres sur la conscience!

Les Lumières se sont construites contre le conservatisme de certains, certes. Mais pas contre la religion sous une forme violemment anticléricale comme on aimerait l'imaginer. Les révolutionnaires en France étaient surtout des cartésiens (et les cartésiens sont des croyants). Et les religions sont le fait d'hommes qui comme souvent ont par paresse et par confort tendance à suivre leurs intérêts personnels même au détriment de l'intérêt collectif. Mais prenez la philosophie d'Erasme et enlevez-y toute référence à Dieu : ma foi, vous retombez sur l'humanisme que nous connaissons bien et apprécions tant dans le fond.

  • Like 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Blaquière Membre 7889 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 34 minutes, Gouderien a dit :

Dans le christianisme, (...) il y a les intentions de départ, excellentes...

Ouaip ! Je n'irai pas jusque là...

La genèse des religions, c'est quand même la contrainte, la soumission, le pouvoir... Bien sûr on ne peut pas attirer le chaland en lui disant uniquement  qu'il va en baver : le reste se met en place tout seul... par nécessité fonctionnelle.

 

Modifié par Blaquière

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Blaquière Membre 7889 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 28 minutes, Quasi-Modo a dit :

Le but du sujet est d'étudier les rapports entre le christianisme et l'humanisme. En partant du principe que ce n'est pas un hasard si les premiers humanistes étaient chrétiens. Tout comme ce n'est pas un hasard que le christianisme ait accouché d'un humanisme athée qui me paraît bien plus cohérent qu'un humanisme chrétien à la Erasme (puisqu'en tirant toutes les conséquences de sa doctrine on arrive facilement à l'idée que Dieu est inutile).

Non ! la CIVILISATION JUDEO-CHRETIENNE (ou disons simplement chrétienne, vu que j'ai rien contre les juifs en particulier, sinon qu'ils nous ont refilé le bébé !) a pris fin (=à commencé à prendre fin) à la renaissance. Tout le monde a bien compris ça, mais il faut taper fort et longtemps sur un clou pour qu''il rentre...

Modifié par Blaquière

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

L'humanisme est-il un christianisme sans Dieu?

Cette question montre à quel point il est ignoré que l'humanisme est d'abord une idée chrétienne. Elle est née deux siècles avant les "Lumières" chez les théologiens de l'Ecole de la Salamanque, ce sont les jésuites (et des dominicains) qui en sont à l'origine (Molina, Montesinos, Bartolomeo de Las Casas, Érasme, Thomas More, Juan de Mariana...). L'humanisme est né dans l'opposition à l'inhumanité de la politique coloniale en Amérique et les prémices du capitalisme. Le christianisme humaniste s'est également confronté à la Réforme, notamment sur le thème de la liberté (voir la confrontation entre Érasme et Luther). Le concile de Trente a consacré le christianisme humaniste et la Compagnie de Jésus l'a dispensé. L'antihumanisme sera à l'oeuvre chez les libertins (et leur mépris connu du peuple) ainsi que les jansénistes.

Donc évidemment, les athées humanistes adhèrent plus ou moins consciemment à une certaine morale chrétienne.

Quant au supposé humanisme des "Lumières", c'est une image d’Épinal. Les idées répandues dans l'Encyclopédie ne sont pas humanistes ; on y trouve de l'utilitarisme, du matérialisme, du libéralisme, et tout ceci entre le plus souvent en contradiction avec l’humanisme.

 

@Blaquière

Modifié par Invité

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Gouderien Membre 14886 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)
il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

Non ! la CIVILISATION JUDEO-CHRETIENNE (ou disons simplement chrétienne, vu que j'ai rien contre les juifs en particulier, sinon qu'ils nous ont refilé le bébé !) a pris fin (=à commencé à prendre fin) à la renaissance. Tout le monde a bien compris ça, mais il faut taper fort et longtemps sur un clou pour qu''il rentre...

C'est la thèse d'Onfray, que j'aime bien en général mais qui là m'énerve beaucoup. Pourquoi vouloir identifier à tout prix une civilisation à sa religion? La civilisation occidentale, née avec la Grèce et Rome, existe toujours, qu'elle soit chrétienne ou pas.

  • Like 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

De nombreux intellectuels déjà vus et entendus semblent d'accord avec ce constat qu'il n'y a pas de philosophie proprement athée dont les valeurs soient opposées au christianisme, les valeurs des athées intellectuellement aboutis semblant inlassablement se rejoindre sur les aspects les plus essentiels avec les chrétiens, à savoir les valeurs.

Ça fera rire les nietzschéens.

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Mais là encore tout dépend des époques et des personnes, l'humanisme (ou prétendu comme tel) à une certaine époque oppressait aussi bien les homosexuels que les femmes ou les étrangers, voir par exemple l'histoire tragique d'Alan Turing ou le fait qu'une femme n'avait pas le droit d'ouvrir un compte en banque dans la première moitié du XXe siècle, en France à tout le moins.

-Aucun rapport avec un humanisme prétendument oppressant.

-Deux mauvais exemples. Le premier est à remettre dans le contexte de la guerre froide et d'une histoire d'espionnage avec des homosexuels employés par le KGB, ce contexte explique la sévérité exceptionnelle dans le cas Turing. Le deuxième cas qu'on entend souvent, celui des femmes qui n'avaient pas encore de compte en banque, est un jugement moral anachronique. A cette époque le compte en banque était encore assez rare même chez les hommes, les ouvriers n'en avaient pas, et les bourgeoises n'avaient pas l'utilité d'un compte puisqu'elles avaient le privilège de ne pas avoir à travailler. Qu'elles ne possédaient pas de compte à titre personnel ne veut pas dire qu'elles ne consommaient pas, loin de là. Bien souvent elles géraient l'argent du foyer et des dépenses. Aujourd'hui que font les couples mariés en général ? Ils ont un compte commun.

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Nous pourrions remarquer que grâce à l'humanisme certaines minorités sont désormais mieux respectées, comme les homosexuels par exemple.

Je ne crois pas que le culte des minorités ait un rapport avec l'humanisme, ou alors c'est une sacré perversion du concept.

Aujourd'hui je vois de l'humanitarisme mais je ne vois nulle part de l'humanisme.

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

L'humanisme possède un grand avantage sur le christianisme dans le fait qu'il permet de recentrer les problématiques sur l'humain plutôt que sur des questions qui devraient être secondaires comme le blasphème par exemple (cela provient du fait qu'on introduise un Dieu dans le système).

Justement, l'un des principes de l'humanisme chrétien est de dire que le païen n'est pas nécessairement un pécheur et qu'il est aussi humain que le chrétien.

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

L'athée possède toutefois un argument décisif à mon sens qui est que si des valeurs sont vraiment importantes à nos yeux, nous pouvons toujours les adopter, mais non pas parce qu'elles proviennent d'un Dieu ou d'une autorité qui nous l'impose, mais seulement parce qu'elles sont importantes!

On peut aussi adhérer à une religion en étant séduit par ses "valeurs" et servir Dieu précisément parce qu'on le trouve bon. D'ailleurs, le Nouveau testament contrairement à l'Ancien, cherche à convaincre et à séduire bien plus qu'à faire peur.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Blaquière Membre 7889 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

C'est la thèse d'Onfray, que j'aime bien en général mais qui là m'énerve beaucoup. Pourquoi vouloir identifier à tout prix une civilisation à sa religion? La civilisation occidentale, née avec la Grèce et Rome, existe toujours, qu'elle soit chrétienne ou pas.

On est entièrement d'accord !

J'aurais dû préciser "si civilisation chrétienne il y a eu elle a pris fin à la renaissance. Mais il est vrai que qu'avant (entre les deux ou troisième siècles, et le quinzième) cette mentalité religieuse a particulièrement empêché tout le monde de vivre.

Je lis en ce moment un truc de Onfray. (décadence) et bien sûr il commence par l'idée que Jésus Christ n'a jamais existé ! Je trouve ça aussi ridicule ! A part ces deux trucs, je pense souvent et presque toujours la même chose que lui.

"La civilisation occidentale, née avec la Grèce et Rome, existe toujours, qu'elle soit chrétienne ou pas."

C'est exactement ce que je pense ! Et quoi qu'on en dise, elle se répand petit à petit... En empruntant aux autres ? C'est certain t c'est bien ! Mais un type doué (humainement) pour la musique, qu'il soit chinois ou japonais, il va jouer du Bach, ou du Debussy et plus du cling clang clong sur des luths d'occasion en carapace de tortues : on avait les mêmes dans l"antiquité ou au moyen âge...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Ton propos me semble s'inscrire dans la droite ligne de l'humanisme chrétien d'un Erasme pour qui une réforme catholique libérale s'imposait, de sorte à recentrer le christianisme autour de ses véritables valeurs, à savoir promouvoir l'imitation de Jésus l'homme/dieu s'incarnant parmi nous pour partager la souffrance humaine, principalement avec le commandement en provenance du nouveau testament : aimez vous les uns les autres.

Mon propos s'inscrit dans la droite ligne de l'humanisme chrétien d'un Jésus.  Erasme ne fait que suivre. La nuance a son importance, parce qu'elle souligne la transcendance de l'humanisme erasmien, que tu voudrait réduire à sa proportion strictement humaine...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Mais Erasme avait des adversaires lui aussi je suppose, et si une réforme libérale lui semblait nécessaire c'était bien en opposition à d'autres penseurs chrétiens j'imagine (je suppute sans connaître ses éventuels adversaires d'alors).

Erasme pensait effectivement qu'une réforme s'imposait. Pour autant, il a refusé de suivre Luther et de briser l'unité de l'Eglise, parce qu'il pensait que l'Eglise pouvait se réformer de l'intérieur...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Pour prendre un autre exemple, la théologie de la libération est également en Amérique du Sud un christianisme sous un jour plus humaniste (à la limite presque marxiste). Les pays anglo-saxons plutôt protestants (et donc également chrétiens) n'ont pas hésité à lier religion et progrès dans leur société.

Le défaut de la théologie de la libération, comme du marxisme, c'est que ce sont des humanismes à hauteur humaine, et donc liés à des contextes historiques, quand l'humanisme chrétien transcende l'espace et le temps, qu'il est universel...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Dommage que tu ne donnes aucun argument parce que je pense vraiment qu'on peut retourner l'affirmation!

Il me semble avoir explicité juste après...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Qu'est-ce que la laïcité sinon cette affirmation qui est que tant que vous respectez les valeurs humanistes et républicaines, alors peu importe votre foi ou même si vous avez la foi ou non? Selon moi c'est la signification profonde de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

La laïcité, c'est la liberté de pratiquer sa religion quelle qu'elle soit. C'est de l'humanisme...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Le déisme humaniste serait un argument contre mon propos, mais il semble avoir été introduit ou bien par des philosophes qui pensaient Dieu nécessaire à la cohésion sociale (Voltaire par exemple), ou bien défendu par des philosophes qui tentent de prouver rationnellement l'existence de Dieu, sans qu'on voie comment ils peuvent espérer y arriver objectivement parlant sans faire semblant de vénérer leur propre invention.

Ce déisme n'a rien d'humaniste, il est effectivement là pour expliquer une conception du monde en gardant Dieu et en exfiltrant la religion...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Toutefois nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il y a un rapport consubstantiel entre humanisme et christianisme.

L'humanisme est né avec l'homme, par definition. L'homme est aussi, par définition,  un être transcendant. Le christianisme permet à l'humanisme de se transcender, en mettant la charité au centre de son message, en affirmant que Dieu est amour...

 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

L'islam par exemple ne connaît pas (pas encore?) l'humanisme, et c'est je pense principalement parce qu'il identifie le progrès et le fondamentalisme intégriste et qu'il l'a toujours fait. Nous nous étonnons que le printemps arabe ait débouché sur des mouvements islamiques conservateurs uniquement si nous ignorons la vraie nature de cette civilisation.

C'est un autre débat,  mais c'est parce que l'occident n'a pas compris que les printemps arabes étaient la manifestation d'un islam voulant entrer dans la modernité et qu'il a voulu imposer son modèle que l'islam ultra conservateur à pu prendre le dessus. Il est injuste de dire que l'Islam ne connait pas l'humanisme, comme il est injuste de limiter le christianisme à l'inquisition et la pédophilie...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Même les féministes islamistes sont obligées, pour essayer de gagner quelques parties, de faire semblant de redécouvrir le soucis que le prophète Mahomet aurait eu pour le sort des femmes, et ainsi faire comme si cela s'était perdu dans les siècles suivants par une société d'hommes préoccupés par leurs intérêts, tandis qu'il faudrait renouer avec l'islam des origines (ou au moins l'esprit de l'islam des origines qui aurait été de protéger les femmes). Et tout l'islam est là : le progrès en islam c'est nécessairement renouer avec les origines.

Les musulmans des pays occidentaux sont progressistes, ne pratiquent pas l'Islam radical. Les foyers de radicalisation sont d'autant plus virulents qu'ils tendent à disparaître, dans un monde où la culture, l'information circulent librement et partout...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 8 minutes, Henri a dit :

Erasme pensait effectivement qu'une réforme s'imposait. Pour autant, il a refusé de suivre Luther et de briser l'unité de l'Eglise, parce qu'il pensait que l'Eglise pouvait se réformer de l'intérieur...

Luther et Érasme ont surtout rompu parce qu'ils avaient de sérieuses divergences philosophiques.

Érasme considérait que l'homme était libre de faire son salut, et Luther considérait à l'inverse que l'homme n'était pas libre de ses actes, que c'est Dieu qui décidait de faire de chacun des réprouvés ou des élus.

Le concile de Trente a adopté la vision humaniste d’Érasme et rejeté l'antihumanisme de Luther, il y a donc eu réforme sur ce point, mais dans le sens inverse du protestantisme.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 20 minutes, Henri a dit :

L'humanisme est né avec l'homme, par definition.

bullshit

il y a 26 minutes, Henri a dit :

La laïcité, c'est la liberté de pratiquer sa religion quelle qu'elle soit. C'est de l'humanisme...

Ta définition de l’humanisme est définitivement à coucher dehors. En fait, dans ton esprit, tout ce qui est gentil est humaniste, ce qui élargit la définition à tout et n'importe quoi.

Par ailleurs, il ne faut pas confondre laïcité et liberté de culte, ça ne va pas toujours de pair. Laïc veut simplement dire indépendant de la religion. L'URSS avait un état laïc qui persécutait les religions. A l'inverse, la Grande-Bretagne n'a pas un état laïc (mais anglican) et permet cependant la liberté de culte.

il y a 22 minutes, Henri a dit :

Les foyers de radicalisation sont d'autant plus virulents qu'ils tendent à disparaître

C'est faux.

Ces "foyers de radicalisation" sont justement le symptôme d'un rejet de greffe et d'une pratique globalement plus radicale chez les jeunes musulmans.

il y a 35 minutes, Henri a dit :

Le défaut de la théologie de la libération, comme du marxisme, c'est que ce sont des humanismes à hauteur humaine

Le marxisme n'est pas un humanisme. Il va falloir songer à arrêter de dire n'importe quoi.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 32 minutes, Slobodan a dit :

Luther et Érasme ont surtout rompu parce qu'ils avaient de sérieuses divergences philosophiques.

Théologiques...

il y a 32 minutes, Slobodan a dit :

Érasme considérait que l'homme était libre de faire son salut, et Luther considérait à l'inverse que l'homme n'était pas libre de ses actes, que c'est Dieu qui décidait de faire de chacun des réprouvés ou des élus.

Divergences théologiques, donc...

il y a 32 minutes, Slobodan a dit :

Le concile de Trente a adopté la vision humaniste d’Érasme et rejeté l'antihumanisme de Luther, il y a donc eu réforme sur ce point, mais dans le sens inverse du protestantisme.

Le concile de Trente a confirmé  la vision humaniste de l'Eglise,  vision partagée par Erasme et d'autres...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

Chargement

×

Information importante

Ce site internet utilise des cookies pour améliorer l'expérience utilisateur. En naviguant sur ce site vous acceptez que des cookies soient placés sur votre navigateur. Conditions d’utilisation Politique de confidentialité