Un sapin de Noël en hommage à la petite Maëlys incendié

Si l'incendie de ce sapin est intentionnelle, il me semble fort peu probable que le ou les auteurs aient voulu porter atteinte au symbole, qu'il soit religieux, superstitieux ou de tout autre portée. Perso, je n'y vois au mieux, que bêtise, au pire, malveillance. Et même si je comprends parfaitement l'intention et les motivations d'Henri, elles me laissent quand même comme un goût d'amertume...

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Une douleur n’est pas un sapin et le fait est que tu as bien évoqué l’autel . À raison ce sapin est bien un totem , sinon le fait de le brûler ne susciterait aucune indignation . Ce sapin est plus qu’un sapin . 

Le sapin porte une charge symbolique pour la famille, oui, et bon nombre de gens comprennent et/ou adhèrent à la démarche. On est d'accord dessus. Ça ne veut pas dire que ça aille aussi loin que l'autel, même si je ne doute pas que des personnes puissent le charger au max. Je ne connais pas la famille, je ne peux pas dire si elle verse dans le mysticisme.

Le vandalisme supposé porte donc aussi une charge.

Je ne comprends pas bien vos positions. Outre votre dénonciation des gens qui critiquent à deux vitesses (ciblez-les directement, on ira plus vite), vous semblez dire que les symboles ne sont que du vide. Ou alors, vous vous amusez à parodier les discours de ceux que vous dénoncez ?

Le symbolisme est le squelette de notre pensée, même chez les humains les plus rationnels. Deux dérives me semblent nocives :

- accorder une importance excessive au symbolique, sans aucun recul (ce que semble vouloir dénoncer Henri en disant "ce n'est qu'un sapin")

- vouloir évacuer toute symbolique au profit d'un "rationalisme pur" illusoire (ce que fait Henri en disant "ce n'est qu'un sapin")

il y a 37 minutes, Morfou a dit :

Je dirais écoeurant, révoltant....plutôt que sacrilège à connotation!

Gaspard a raison ce topic ne doit susciter que l’indignation , nulle autre réaction n’est attendue , le  sapin est plus qu’un Sapin . Révoltant n’est qu’un adjectif , écœurant idem . Gaspard je crois a évoqué une profanation nous sommes clairement dans le sacrilège. Ce sapin était dépositaire d’une part d’esperance , douleur , ... partagée avec la communauté . Le brûler c’est brûler “ça “ .  

il y a 39 minutes, yop! a dit :

Le sapin porte une charge symbolique pour la famille, oui, et bon nombre de gens comprennent et/ou adhèrent à la démarche. On est d'accord dessus. Ça ne veut pas dire que ça aille aussi loin que l'autel, même si je ne doute pas que des personnes puissent le charger au max. Je ne connais pas la famille, je ne peux pas dire si elle verse dans le mysticisme

Alors il ne fallait pas parler d’autel . Donc nous voici avec un symbole , le brûler ce serait manquer de respect mais ce ne serait pas nécessairement une forme de superstition , mysticisme , etc . C’est quoi du coup ? 

Si ce symbole n’a rien de sacré , en quoi brûler un sapin devrait susciter à priori l’indignation plus que ça ?

C’est un acte de vandalisme ou de malveillance , c’est regrettable .

Citation

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Le vandalisme supposé porte donc aussi une charge.

Je ne comprends pas bien vos positions. Outre votre dénonciation des gens qui critiquent à deux vitesses (ciblez-les directement, on ira plus vite), vous semblez dire que les symboles ne sont que du vide. Ou alors, vous vous amusez à parodier les discours de ceux que vous dénoncez ?

Les symboles n’existent que si on les reconnaît comme tels . Oui bien sûr il y a une part de parodie , il faudrait être rationnel et se dire qu’un mort est un mort et que quand il y en a 80 c’est rationnellement un épiphénomène, des milliers de morts sur les routes , ou un morceau de bois est un morceau de bois , des pages à parler d’un sapin alors qu’à l’autre bout du monde des enfants meurent etc . Ben non ce sapin était irrationnellement signifiant .

Citation

Le symbolisme est le squelette de notre pensée, même chez les humains les plus rationnels. Deux dérives me semblent nocives :

- accorder une importance excessive au symbolique, sans aucun recul (ce que semble vouloir dénoncer Henri en disant "ce n'est qu'un sapin")

Je ne suis pas sûr que ce soit son propos de fait je le mentionne @Henricar il pourrait rater le post .

Citation

- vouloir évacuer toute symbolique au profit d'un "rationalisme pur" illusoire (ce que fait Henri en disant "ce n'est qu'un sapin")

Plus simplement pour ma part je crois que l’erreur est de croire qu’il y a une bonne manière ( la nôtre ) de faire face à la mort, la douleur ou l’esperance , évacuer toute symbolique peut en être une comme une autre . 

Il y a 1 heure, yop! a dit :

Je ne vois pas ce sapin comme un objet de culte superstitieux, mystique ou religieux. Ça n'est pas un autel, en fait. Et il me semble que les gens s'indignent devant le non-respect d'une douleur très concrète d'une famille réelle, pas qu'ils s'agitent autour de quelque fantasmagorie.

Je m'étais promis de ne plus intervenir dans ce topic, puis je vois ce mot assez révélateur...

Ce qui est fantasmagorie pour l'un ne l'est pas pour l'autre.

Nous sommes tous ici, je pense, indignés par le cas du non-respect d'un symbole associé à une douleur très concrète.

Mais vous semblez implicitement considérer comme moins grave, ou non grave, ou pas trop grave, ou insignifiant, le non-respect d'un symbole que vous considérez, vous, comme ne relevant pas d'un sentiment “très concret”.

Imaginons des vandales piétinant publiquement un crucifix en crachant dessus (un crucifix est un homme attaché et cloué sur une croix, n'est-ce pas ? et souffrant l'agonie).

Imaginez-vous à quel point cela pourrait choquer des chrétiens, les horrifier et leur faire mal très réellement ?

Certes, on pourrait les railler, ceux-là, et les qualifier de bigots, nostalgiques, réactionnaires, naïfs, petits cœurs, tout ce qu'on veut, cela ne remédiera pas à leur dégoût devant l'événement ; cela le ferait même empirer.

Pour ceux-là, il ne s'agirait pas de l'agitation autour de “quelque fantasmagorie” ou “d'entités spirituelles fantasmatiques”.

Je ne sais pas si j'interprète correctement vos propos. Sinon, je vous prie de bien vouloir nous expliquer à quelle sorte de “fantasmagorie” vous songez.

@DroitDeRéponse, vous avez raison, dans ce topic-ci, la discussion s'avère vice-et-râle. Et puisque j'ai si bien conseillé à @Henri d'aller discuter ailleurs sans respecter moi-même mes propres consignes, il n'a qu'à revenir si cela lui chante !

Il y a 2 heures, yop! a dit :

Il y a un point où nous ne sommes pas d'accord : le symbolique n'est pas forcément superstition et c'est là que la démonstration destinée aux "indignations à deux vitesses"  flanche. D'autant plus que n'étant pas spécialement superstitieux, j'y suis hermétique depuis le début. Nous sommes des êtres symboliques, la majorité de notre univers mental est symbolique, nos mots sont des symboles.

Nous ne serons effectivement pas d'accord, quoique ce ne sera je pense qu'une question d'appréciation. Tout d'abord, j'admets la provocation, qui fausse un peu le propos. Ensuite, je précise encore une fois que pour moi, superstition comme religion n'ont rien de péjoratif. 

Ceci posé, pour moi, plus que des êtres symboliques, nous sommes des êtres transcendants, c'est à dire des êtres capables de penser au-delà de nous mêmes. C'est pourquoi nous sommes réceptifs au superstitieux comme au religieux. Je pense même que c'est cette capacité à la superstition, au religieux qui a permis notre développement...

Il y a 2 heures, yop! a dit :

Pour moi, ce sapin et ces peluches, sont la traduction symbolique de la douleur d'une famille, de l'absence criante de leur petite fille pour Noël (fête des enfants), de l'espoir qu'elle voie ce sapin si elle est vivante et qu'elle sache que sa famille pense à elle, etc... Pas besoin d'aller jusqu'au mystique pour s'outrer qu'un symbole soit vandalisé -même si on sait bien que ce n'est qu'un sapin, au final.

Pas besoin d'aller jusqu'au mystique pour parler de superstition. Pour toi comme pour chacun, ce sapin et ces peluches sont une traduction symbolique. C'est tout à fait vrai. Pourtant, la raison nous indique que ce ne sont qu'un sapin et des peluches. La traduction symbolique se fait donc malgré la raison, parce que la douleur insurmontable de la perte d'une enfant le rend nécessaire. En effet, si la petite Maëlys était encore là, ce sapin serait un sapin parmi d'autres, et quiconque l'aurait désigné s'il avait brûlé aurait dit : un sapin a brûlé, et personne ne s'en serait ému, ou si quelqu'un l'avait fait, on aurait douté de sa raison. Au final, nous avons projeté sur un arbre de l'espoir, de la douleur, des émotions humaines que nous n'aurions pas projeté en temps normal. Exactement comme d'autres, en d'autres temps, projetaient leurs émotions sur les arbres. Chez eux, nous admettons qu'il s'agit de superstition. Parce que ça se passe ici et maintenant, c'est autre chose. Je dis que c'est désigner la même chose par des mots différents...

Il y a 2 heures, yop! a dit :

C'est une histoire très concrète également : il est question d'une vraie enfant disparue, potentiellement assassinée, et pas d'entités spirituelles fantasmatiques.

L'histoire est concrète, le sapin et les peluches également. Le rapport entre l'histoire et le sapin et les peluches ne l'est pas. Le symbolisme n'est pas rationnel, il est émotif, et dans ce sens, c'est une superstition. Encore une fois, rien de péjoratif : cette superstition est nécessaire et répond à un besoin profond : croire jusqu'au bout que Maëlys n'est pas morte, ou maintenir son souvenir vivant...

Il y a 2 heures, yop! a dit :

Je comprends la posture de poil-à-gratter mais elle me paraît un peu à côté de la plaque à insister sur le superstitieux.

Je comprends que la posture dérange...

Il y a 2 heures, yop! a dit :

Surtout que cette famille est seule avec son sapin-symbole et que ça n'est pas comparable aux rapports entre une institution religieuse et ses détracteurs (comme dit plus haut)...

Cette famille n'est pas seule, justement parce qu'elle a fait preuve de superstition avec son sapin symbole. L'indignation générale, le remplacement quasi immédiat du sapin montre que la solidarité de sentiment existe. Cette communion se retrouve dans l'institution religieuse, qui est considérée comme une superstition portée à son plus haut degré.

Encore une fois, religion et superstition ne sont pas à prendre au sens péjoratif...

Il y a 1 heure, Pirlouit2017 a dit :

En conséquence, seuls les symboles négatifs devraient avoir droit de cité. C'est bien cela ? Saccager et pratiquer l'autodafé de l'espérance ou de la rédemption deviennent alors le point final du débat symbolique.

Nous observons réellement les effets manifestes du règne de l'Autre.

Religion et superstition n'ont pas pour moi de connotation péjorative...

il y a 7 minutes, Scénon a dit :

Je m'étais promis de ne plus intervenir dans ce topic, puis je vois ce mot assez révélateur...

Ce qui est fantasmagorie pour l'un ne l'est pas pour l'autre.

Nous sommes tous ici, je pense, indignés par le cas du non-respect d'un symbole associé à une douleur très concrète.

Mais vous semblez implicitement considérer comme moins grave, ou non grave, ou pas trop grave, ou insignifiant, le non-respect d'un symbole que vous considérez, vous, comme ne relevant pas d'un sentiment “très concret”.

Imaginons des vandales piétinant publiquement un crucifix en crachant dessus (un crucifix est un homme attaché et cloué sur une croix, n'est-ce pas ? et souffrant l'agonie).

Imaginez-vous à quel point cela pourrait choquer des chrétiens, les horrifier et leur faire mal très réellement ?

Certes, on pourrait les railler, ceux-là, et les qualifier de bigots, nostalgiques, réactionnaires, naïfs, petits cœurs, tout ce qu'on veut, cela ne remédiera pas à leur dégoût devant l'événement ; cela le ferait même empirer.

Pour ceux-là, il ne s'agirait pas de l'agitation autour de “quelque fantasmagorie”.

Je ne sais pas si j'interprète correctement vos propos. Sinon, je vous prie de bien vouloir nous expliquer à quelle sorte de “fantasmagorie” vous songez.

@DroitDeRéponse, vous avez raison, dans ce topic-ci, la discussion s'avère vice-et-râle. Et puisque j'ai si bien conseillé à @Henri d'aller discuter ailleurs sans respecter moi-même mes propres consignes, il n'a qu'à revenir si cela lui chante !

Par ailleurs associer le non respect de la douleur d’une famille au fait de brûler un sapin est un peu fantasmagorique . Ce n’est qu’un sapin mort . Les Jourdains retirent autel et profanation . Mais il n’y a pas nécessairement mysticisme, superstition ou que sais je à voir on ne sait quoi dans un sapin mort qui ne serait qu’un symbole inhabité. 

Sapin incendié volontairement.... peut-être !

Mais voyez la photo, sur la gauche on voit clairement de petits de caches bougies calcinés (le feu se dirige vers le haut) en plus le sapin était entouré de guirlande, l'une d'elles qui tombe sur une bougie et le mal est fait.

Beaucoup de bruit pour rien !

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

 Je ne suis pas sûr que ce soit son propos de fait je le mentionne @Henricar il pourrait rater le post .

Ce n'était effectivement pas mon propos...

Il y a 11 heures, Out of Paprika a dit :

On a l'insulte et le degueuli facile, mais quand il s'agit de développer 

Évidemment que c'est un acte odieux s'il est volontaire, tout le monde est d'accord là-dessus. Nul besoin d'attaque personnelle.

C'était pour @GarspardeBesse le Grand.

Cesse de venir me renifler le C ... pour ne rien dire ,  voilà  un échantillon de  "degueuli facile et d'insulte" mais ne compte pas sur moi pour développer.

Quant à Gaspard le Grand  , je suis flatté ,  c'est Moïse qui va être jaloux.

Il y a 7 heures, GasparddeBesse a dit :

Quant à Gaspard le Grand, je suis flatté, c'est Moïse qui va être jaloux.

« C'est par la foi que Moïse devint Grand » (Hébreux 11, 24).

Il y a 16 heures, Henri a dit :

 

L'histoire est concrète, le sapin et les peluches également. Le rapport entre l'histoire et le sapin et les peluches ne l'est pas. Le symbolisme n'est pas rationnel, il est émotif, et dans ce sens, c'est une superstition. Encore une fois, rien de péjoratif : cette superstition est nécessaire et répond à un besoin profond : croire jusqu'au bout que Maëlys n'est pas morte, ou maintenir son souvenir vivant...

 

C'est plus qu'une superstition, puisque le sapin ne porte pas que la croyance de la famille, le symbole est partagé par la communauté et la violation présumée du symbole ( on tombe dans le tabou et le sacré ) DOIT susciter l'indignation, il suffit de relire gaspard et quelques autres. Nous sommes donc clairement dans le religere. Peu importe que chacun sache que ce sapin n'est qu'un sapin chacun des membres de la communauté fait acte de "méconnaissance volontaire" ( je n'ai plus le terme exact de Mauss ou Bourdieu ) que certains appellent à tort hypocrisie , un peu comme le secret de famille que l'on ne connaît pas mais que l'on n'ignore pas , et entre dans la danse mimétique du rite . Rien de péjoratif on pourrait qualifier le mécanisme d'intelligence sociale. Je crois que @yop! ou Gaspard et quelques autres en évoquant profanation, autel , devoir d'indignation était clairement dans cette voie, pour certains s'apercevant de leur méprise essaient de s'abstraire par la voie rationnelle irrationnelle d'un symbolisme qui ne serait ni superstitieux ni religieux d'un sapin qui ne serait plus un sapin mais un symbole creux, vide, non lié au rite , mais quand même on doit y faire attention .

Pour comprendre il suffit de se demander ce que cela fait aux parents et aux proches de retrouver des objets qu'ils ont mis pour exprimer leur douleur vandalisés...toute dissertation devient alors superflue....

il y a 21 minutes, Foraveur a dit :

Pour comprendre il suffit de se demander ce que cela fait aux parents et aux proches de retrouver des objets qu'ils ont mis pour exprimer leur douleur vandalisés...toute dissertation devient alors superflue....

Tout le monde a parfaitement compris Foraveur. Par contre ce n'est pas parce que la douleur de la mère lui fait affirmer avec force d'un vandalisme que c'en est un, et que de fait tous les participants au rite se doivent de suivre la douleur et de réclamer un devoir d'indignation, alors qu'à ce stade rien n'atteste d'un quelconque vandalisme à côté de cette salle des fêtes . Les sapins qui brûlent ce n'est pas ce qui manque en cette période de Noël et la contingence ne perçoit pas que cet objet n'est pas qu'un sapin . C'est un peu prématuré pour sortir les pierres. La raison nous appelle à comprendre que la douleur peut amener la mère à maudire, il est question de psychopathe, mais elle nous appelle à aussi comprendre, qu'un sapin avec des bougies parfois ça brûle. Je pense que tu es à même de le comprendre, rendant de fait la dissertation qui nous est demandée peu raisonnable. Les chats noirs vous passent parfois devant, les sapins brûlent parfois à Noël, le feu ne savait pas forcément que c'était un sapin symbolique à vocation sociale et opium .

La thèse de l'incendie accidentel est privilégiée. 

il y a 1 minute, Out of Paprika a dit :

La thèse de l'incendie accidentel est privilégiée. 

C'est étonnant https://www.economie.gouv.fr/dgccrf/Publications/Vie-pratique/Fiches-pratiques/sapins-et-decorations-conseils-et-sécurité

Et même si c'est un accident...c'est l'ironie sous jacente de certains qui me derange...je trouve cela indécent.

il y a 6 minutes, Foraveur a dit :

Et même si c'est un accident...c'est l'ironie sous jacente de certains qui me derange...je trouve cela indécent.

Ironie a deux définitions

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ironie/44252

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La seule qu'il y aurait ici est que la réalité est parfois effectivement décevante. Pour le reste les mots avaient bien leur valeur concrète et je n'ai lu personne faire entendre le contraire de ce qu'il disait . Ce sapin avait valeur rituelle, il a brûlé, et c'est insupportable pour ceux pour qui c'était plus qu'un sapin et qui y avait placé une part d'eux mêmes . @Henri a effectivement suivi une ligne qui dérange, mais la mort dérange .

C'est le manque de respect qui dérange .Point.

il y a 51 minutes, Foraveur a dit :

C'est le manque de respect qui dérange .Point.

J’ai bien vu quelques insultes . Pas de manque de respect , où ?