L'univers est-il stupide ou intelligent ?

il y a 35 minutes, zenalpha a dit :

Je ne connais aucune théorie scientifique où "tout" proviendrait du néant, absolument aucune....

D'après Hawking, en raison de la loi de gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien.

Une autre opinion...

D’un point de vue métaphysique, supposons que les composants de l’univers soient auto-existants, il n’y a alors aucune raison valable pour qu’ils soient homogènes comme nous le constatons (exemple : tous les électrons de l’univers ont la même charge). Pour Maxwell, une matière auto-existante serait totalement désordonnée et l’ordre dans l’univers plaide donc en faveur d’un créateur.

Je préférerais remplacer le mot "créateur" par "une intelligence créatrice non-déterminée", mais à chacun son choix.

Il y a 3 heures, Répy a dit :

En trouvant la loi de gravitation universelle Newton a montré une grande intelligence et de grandes connaissances mathématiques. Mais la loi n'est ni stupide ni intelligente : elle EST !

Newton était intelligent, c'est indéniable.

On peut trouver une loi humaine stupide ou intelligente, mais interdiction formelle pour certains de reconnaître une once d'intelligence dans l'univers manifesté...

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

D'après Hawking, en raison de la loi de gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien.

Elle est trop bonne celle-là !
Il peut se créer de lui-même...
Et à partir de rien.

Qui oserait écrire, après ça, que l'univers est stupide ?

C'est fort la science.
Je l'ai toujours dit.
 

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

Quand on parle d'intelligence, on ramène presque toujours celle-ci à l'intelligence humaine et non aux autres formes d'intelligence.
Ken Robinson (éducateur) rappelle que les scientifiques n'ont jamais réussi à se mettre d'accord sur une définition unique et commune de l'intelligence.

On peut en dire autant sur la stupidité.
Les scientifiques...
Ça me fait marrer.

Hawking sort très clairement des prérogatives de la science lorsqu'il affirme que l'univers provient du néant ou de la gravité (rien n'existe pas en physique, rappelons-le quand même).

Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

D’un point de vue métaphysique, supposons que les composants de l’univers soient auto-existants, il n’y a alors aucune raison valable pour qu’ils soient homogènes comme nous le constatons (exemple : tous les électrons de l’univers ont la même charge). Pour Maxwell, une matière auto-existante serait totalement désordonnée et l’ordre dans l’univers plaide donc en faveur d’un créateur.

Disons que ton points de vue suppose un parti pris envers le réalisme épistémologique : les lois physiques seraient découvertes, et elles existeraient réellement. Nous ne sommes même pas certains que l'univers ait réellement une origine : le big-bang reste spéculatif en se fondant sur les équations d'Einstein. Alors que nous ne connaissons toujours rien de la matière noire et de l'énergie noire.

Comme le dit très justement E.Klein sur ce sujet, restons prudents, rien ne permet de conclure que l'univers ait une origine aujourd'hui. D'autant que tous les systèmes théoriques permettant d'unifier la physique relativiste et quantique supposent la disparition de la singularité initiale (ou big-bang).

Et puis à quoi ressemblerait donc un univers sans lois? Est-ce seulement possible?

Les lois ont elles donc réellement préexisté à l'univers dans un esprit créateur?

Trente rayons convergent au moyeu
mais c'est le vide médian
qui fait marcher le char.

On façonne l'argile pour en faire des vases,
mais c'est du vide interne que dépend leur usage.

Une maison est percée de portes et de fenêtres,
c'est encore le vide qui permet l'habitat.

L'être donne des possibilités,
c'est par le non-être qu'on les utilise."

Lao Tseu.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Je n'ai jamais dit que la la loi de Newton était exacte pour tous les cas rencontrés en astronomie.

Mais ce n'est pas une loi fausse. ce n'est qu'une loi incomplète ou une loi de première approximation.

Tiens, prenons un exemple dans un autre domaine : la dilatation thermométrique.

La dilatation thermique en raison de micro changements de phase ou de structure interne est représentée par un polynôme où la variable est la température t telle que  K = A +Bt+ Ct² +Dt3...

En pratique tous les thermomètres sont étalonnés avec seulement les deux premiers termes à la grande satisfaction des usagers. Pourtant l'équation thermométrique K = A+Bt² n'est pas exacte !

La loi de Newton n'est pas totalement exacte mais elle n'est pas fausse et donne totalement satisfaction dans les usages pourtant très exigeants dans les rendez-vous orbitaux.

 

Oui, je suis d'accord 

Une loi incomplète de première approximation 

Mais est ce qu'on peut dire que nos approximations correspondent à une loi qui serait suivie par la nature, non

Les observations qui ne correspondent pas aux théories peuvent être futiles par rapport à nos besoins pratiques

Qui est enquiquiné par le petit écart du perihelie de mercure ?

Pas la Nasa

N'empêche que c'est ce genre de petites observations qui sortent de la théorie qui intéressent les physiciens 

Parce qu'ils signifient que le modèle utilisé est en échec 

Et qu'il faut réviser le modèle 

La plus value opérationnelle de la RG est très limitée 

Sauf qu'elle a révolutionné la cosmologie, a prédit les trous noirs, le big bang, la dynamique de l'espace temps...

Bref, le moindre détail qui sort du modèle peut révolutionner ce qu'on connaît du monde

Donc en l'occurrence, si on a compris la dilatation de l'espace temps, le big bang...on ne peut pas dire que la nature suit au niveau macroscopique le temps de newton donc on ne peut pas dire que la loi de gravitation universelle est une loi representative de la nature  (suivie par la nature)

La nature suit plus fidèlement les équations relativistes d'Einstein donc ses implications et nous l' approximons par Newton sachant qu'elles ne sont pas completes mais suffisamment précises et surtout plus simples que la RG

C'est un protocole humain qui utilise cette loi que la nature ne suit pas sur ses principes 

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

D'après Hawking, en raison de la loi de gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien.

Une autre opinion...

D’un point de vue métaphysique, supposons que les composants de l’univers soient auto-existants, il n’y a alors aucune raison valable pour qu’ils soient homogènes comme nous le constatons (exemple : tous les électrons de l’univers ont la même charge). Pour Maxwell, une matière auto-existante serait totalement désordonnée et l’ordre dans l’univers plaide donc en faveur d’un créateur.

Je préférerais remplacer le mot "créateur" par "une intelligence créatrice non-déterminée", mais à chacun son choix.

Non

Encore une fois il faut lire soi même ce qu'explique dans le détail Hawking dans "y a t'il un grand architecte dans l'univers"

Et il l'explique d'autant moins comme tu le fais que, pour lui, l'observateur aujourd'hui fixe dans toutes les histoires simultanées de l'univers l'histoire et la réalité que nous observons avec un passé qui lui est compatible et qui bouge encore...

Nous créons davantage l'univers qu'il nous créé, il n'est pas dans un bottom up tirant les conclusions des expériences à choix retardé pour l'ensemble de l'univers en tant qu'objet quantique 

Il parle aussi du vide quantique

Jamais il ne parle du néant 

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

1a Certains, pas tous, leur vouent une sorte de "culte" en restant toujours plongé dans le même genre d'écrits et se réunissent régulièrement ou à l'occasion pour partager leurs "croyances".

des exemples de ces réunions ?

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

1b Oui, fréquemment. Exemple : l'espace-temps absolu est une vérité absolue.

et a -t-elle pour but de moraliser la vie de ses croyants ?

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

 

2 Oui, très souvent, les disciples, les étudiants sont obligé de croire ce qu'on leur enseigne.

faux, on leur apprend aussi à comprendre et développer une théorie

en terminale, j'ai appris par exemple comment en arriver à loi de Newton sur  la gravité

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

3 Non, ce n'est pas son but.

donc là encore on a un critère de religiosité pour la science qui ne correspond pas

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

 

4a Demande aux religieux satanistes ce qu'ils pensent de la morale.

ce n'est pas le sujet, tu bottes encore en touche de plus cette comparaison est fortuite puisque les satanistes se réfèrent à un texte fondateur , ont un rituel et une morale propre

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

Prophétiser. Synonymes :  annoncer, augurer, conjecturer, deviner, flairer, présager, prévoir, pronostiquer

Extrait :

La prévision est l'action de prédire. En se référant au Petit Larousse Illustré, édition 2010, on arrive à cette définition :

« Prédire : annoncer ce qui doit se produire soit par intuition, soit par divination, soit par des règles certaines, soit par conjecture ou par raisonnement. »

 

Parmi les synonymes, on peut trouver : anticipation, calcul, conjecture, divination, prédiction, prescience, pressentiment, prévoyance, prophétie, pronostic.

 

Dans le cadre d'une approche scientifique de la prévision, on se limitera bien entendu aux approches fondées sur des règles ou des raisonnements, et à quelques synonymes : calcul, prédiction, pronostic.

Source : https://interstices.info/jcms/int_62711/prevision-une-approche-scientifique

1

Quand les solutions d’une équation algébrique sont situées sur une variété abélienne, la taille du groupe des solutions rationnelles est reliée au comportement de la fonction Zeta ζ(s) associée au voisinage de s=1. Si ζ(1)=0 alors il y a une infinité de solutions rationnelles et réciproquement, si ζ(1)≠0, il y a seulement un nombre fini de solutions rationnelles.

2

L'hypothèse de Riemann.

 

Les solutions de l'équation ζ(s)=0 se situent le long d'une ligne droite verticale, où ζ est la fonction Zeta de Riemann.

 

Ton avis ?

sauf tu dévies encore du sujet puisque tu me parles de "scientifiques" auparavant qui auraient prophétisés

donc en quoi Newton a prophétisé ? ou bien Aristote, ou bien Lavoisier ?

il y a 29 minutes, zenalpha a dit :

Nous créons davantage l'univers qu'il nous créé

Une autre citation à épingler, juste pour le plaisir* :
On aide l'univers à se créer tout seul !
Chacun son bout :
Toi tu regardes par là
Et moi par là.
Tu crées le haut
Puis moi le bas.
Et on laisse
l'univers
remplir
le rien.

* Intelligent comme il est, l'univers doit aussi ressentir des émotions, you bet.

il y a une heure, ping a dit :

L'être donne des possibilités,
c'est par le non-être qu'on les utilise."

Lao Tseu.

Lao Tseu, pour nous venir en aide et expliquer que le vide précède les possibilités.
Et la lumière fut !

il y a 14 minutes, cheuwing a dit :

faux, on leur apprend aussi à comprendre et développer une théorie

en terminale, j'ai appris par exemple comment en arriver à loi de Newton sur  la gravité

J'ai toujours été étonné par le fait qu'ils apprennent tellement de choses en terminal, après être passés par le CM2 (voir le gars de Kiev), mais qu'ils restent incapables de raisonner comme du monde. Et cela même après avoir fait l'université!?!

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Non

Encore une fois il faut lire soi même ce qu'explique dans le détail Hawking dans "y a t'il un grand architecte dans l'univers"

Et il l'explique d'autant moins comme tu le fais que, pour lui, l'observateur aujourd'hui fixe dans toutes les histoires simultanées de l'univers l'histoire et la réalité que nous observons avec un passé qui lui est compatible et qui bouge encore...

Nous créons davantage l'univers qu'il nous créé, il n'est pas dans un bottom up tirant les conclusions des expériences à choix retardé pour l'ensemble de l'univers en tant qu'objet quantique 

Il parle aussi du vide quantique

Jamais il ne parle du néant 

D'ailleurs il écrit de manière explicite que le vide total ne peut pas exister compte tenu du principe d'incertitude d'heisenberg car il interdit de déterminer avec précision la valeur d'un champs et sa vitesse

Il peut être en revanche dans un état minimal d'énergie ce que nous appelons le vide mais vide sujet à des fluctuations quantiques

Pour Hawking aucun objet ne peut surgir et rester stable depuis le vide quantique à un niveau local sans apport d'énergie 

En revanche il considère que, grâce à la gravitation, a l'échelle de l'univers entier, l'énergie positive de la matière peut-être compensée par l'énergie négative gravitationnelle ce qui ôte toute restriction à la création spontanée d'univers entiers depuis le vide quantique 

Cette création spontanée nécessite la loi de gravité, le vide quantique, les cordes de la théorie M....

Ce qui fait rire un peu quand on se fait le film que ce modèle explique tout

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Disons que ton points de vue suppose un parti pris envers le réalisme épistémologique : les lois physiques seraient découvertes, et elles existeraient réellement. Nous ne sommes même pas certains que l'univers ait réellement une origine : le big-bang reste spéculatif en se fondant sur les équations d'Einstein. Alors que nous ne connaissons toujours rien de la matière noire et de l'énergie noire.

Les lois physiques de notre univers existent vraiment, ce sont des réalités effectives, sinon que serait l'univers s'il n'obéissait pas de façon stricte et inconditionnelle à ces lois ?

Les 4 forces fondamentales reconnues par les scientifiques ne sont-elles pas des lois organisatrices du monde matériel? On peut certes les interpréter à sa guise, il n'empêche que celles-ci concourent à la pérennité de notre univers.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

le big-bang reste spéculatif en se fondant sur les équations d'Einstein. Alors que nous ne connaissons toujours rien de la matière noire et de l'énergie noire.

Cela prouve la limite des sciences actuelles et certainement futures, car la Réalité se moque de nos conceptions.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Les lois ont elles donc réellement préexisté à l'univers dans un esprit créateur?

Il n'est pas interdit de le supposer.
Une loi, quelle qu'elle soit, découle toujours de quelqu'un ou quelque chose.
"L'esprit créateur" est évident, sinon pourquoi s'amuser à créer les éléments chimiques fondamentaux de la matière + les lois physiques qui allaient dès le départ organiser cette matière pour en arriver à concrétiser un univers microscopique et macroscopique matériel cohérent ?

il y a 25 minutes, Francis-Charles a dit :

Les lois physiques de notre univers existent vraiment, ce sont des réalités effectives, sinon que serait l'univers s'il n'obéissait pas de façon stricte et inconditionnelle à ces lois ?

Les 4 forces fondamentales reconnues par les scientifiques ne sont-elles pas des lois organisatrices du monde matériel? On peut certes les interpréter à sa guise, il n'empêche que celles-ci concourent à la pérennité de notre univers.

Cela prouve la limite des sciences actuelles et certainement futures, car la Réalité se moque de nos conceptions.

La science ne vous a pas attendu pour prouver ses limites 

C'est inscrit dans ses principes

Quant aux lois qu'elle met en évidence, bien sûr qu'elles structurent l'univers...dans nos modèles..., bien sûr qu'elles semblent particulièrement ajustées dans le formalisme qu'on leur connaît aujourd'hui 

Mais justement, aucune des 4 forces que vous décrivez n'est l'objet d'un formalisme definitif...et les constantes d'actuelles équations qu'on ne peut que mesurer seront peut-être prédites par d'autres 

Est ce que vous ne trouvez pas une forme de naïveté d'expliquer ces signes d'intelligence présumée de ces lois par une intelligence transcendante ou imanente sans se poser la question de l'origine de cette intelligence ?

Oui un dieu barbu nous a peut-être imposé ces lois mais ça peut-être un sale mioche qui a allumé sa console de jeu dont nous sommes les héros 

D'ou vient le gosse on s'en fout dans tous les cas il a casimir à la télé 

M'enfin...comme dirait gaston

On l'a vu les lois de newton ne structurent pas l'univers....elles sont nore approximation des lois de l'univers..

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Nous créons davantage l'univers qu'il nous créé, il n'est pas dans un bottom up tirant les conclusions des expériences à choix retardé pour l'ensemble de l'univers en tant qu'objet quantiqu

Suivant ce modèle de pensée, on pourrait en déduire que ce sont peut-être nos enfants qui nous ont créés ? A moins que nous n'existions pas encore, que nous allons seulement naître dans un futur indéterminé ou que nous sommes nés dans un passé aussi lointain que révolu... et vogue la galère ! Vive la réalité quantique !

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Jamais il ne parle du néant

C'est sûrement un oubli de sa part...

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

des exemples de ces réunions ?

Consulte les programmes télé ou certaines vidéos Youtube...

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

et a -t-elle pour but de moraliser la vie de ses croyants ?

Non. La morale, elle s'en fout.

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

faux, on leur apprend aussi à comprendre et développer une théorie

en terminale, j'ai appris par exemple comment en arriver à loi de Newton sur  la gravité

Faux. Demande aux pharmaciens de remettre en cause ce qu'on leur a appris dans leurs études.
 

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

Il n'est pas interdit de le supposer.
Une loi, quelle qu'elle soit, découle toujours de quelqu'un ou quelque chose.
"L'esprit créateur" est évident, sinon pourquoi s'amuser à créer les éléments chimiques fondamentaux de la matière + les lois physiques qui allaient dès le départ organiser cette matière pour en arriver à concrétiser un univers microscopique et macroscopique matériel cohérent ?

En fait l 'univers est probablement cohérent à lui même sauf que cette cohérence ne repose pas sur une intelligence .Vous dites plus haut que l 'on peut trouver une loi humaine stupide ou intelligente sans reconnaître une once d 'intelligence à l 'univers .Si c 'est effectivement le cas votre comparaison est assez judicieuse puisqu 'il s 'agit de comparer ce que est notre intelligence par rapport à une intelligence supposer de

l 'univers .Si la comparaison parait surprenante , prétentieuse il n 'y a de choquant que cette croyance qui consiste à croire qu 'il existe une intelligence bien supérieure ou trop difficile à notre entendement humain , ce qui d 'ailleurs est une idée fausse sur ce dernier point .

Le problème peut être accentué du fait de notre façon de voir avec des idées toutes faites , surtout celle de l 'idée qu 'il existe quelque chose au dessus de nous de bien supérieur qui en fait n 'est que la représentation mentale , schématique de ces idées reçues ...

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

donc en quoi Newton a prophétisé ? ou bien Aristote, ou bien Lavoisier ?

Newton : les lois de la gravitation universelle émanent de Dieu.
Aristote : “Nous ne connaissons pas le vrai si nous ignorons les causes” .
Lavoisier : Il multiplie les prophéties, annonce la disparition de deux colonnes de sa Table, celles des terres et des alkalis.

il y a 9 minutes, Francis-Charles a dit :

Newton : les lois de la gravitation universelle émanent de Dieu.
Aristote : “Nous ne connaissons pas le vrai si nous ignorons les causes” .
Lavoisier : Il multiplie les prophéties, annonce la disparition de deux colonnes de sa Table, celles des terres et des alkalis.

 Le grand Aristote 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

La science ne vous a pas attendu pour prouver ses limites 

J'en suis conscient.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Quant aux lois qu'elle met en évidence, bien sûr qu'elles structurent l'univers...dans nos modèles..., bien sûr qu'elles semblent particulièrement ajustées dans le formalisme qu'on leur connaît aujourd'hui 

Ces lois font aussi partie de ses modèles à elle.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Mais justement, aucune des 4 forces que vous décrivez n'est l'objet d'un formalisme definitif...et les constantes d'actuelles équations qu'on ne peut que mesurer seront peut-être prédites par d'autres 

Cela prouve que les émetteurs de théories scientifiques non corroborées par l'expérience sont bien des prophètes.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Est ce que vous ne trouvez pas une forme de naïveté d'expliquer ces signes d'intelligence présumée de ces lois par une intelligence transcendante ou imanente sans se poser la question de l'origine de cette intelligence ?

Je constate juste l'évidence de cette intelligence sans pouvoir en expliquer l'origine.