L'univers est-il stupide ou intelligent ?

PS. Je regarderai la vidéo plus tard dans la soirée, elle semble intéressante.

il y a 12 minutes, Maroudiji a dit :

Ce qui est le cas aussi pour l'univers. (par rapport à l'intelligence intrinsèque de la Terre).

Oui. Une fois notre univers créé, il a dû suivre les lois qui lui étaient imposées, et notamment celles qui concernent l'évolution des espèces sur notre planète.

il y a 17 minutes, Maroudiji a dit :

Pourquoi cette précision étrange ? ( On peut supposer que ces deux scientifiques ne considéraient pas Dieu comme étant stupide).

Étrange ? Tu connais beaucoup de croyants qui estiment que leur Dieu est stupide ?

il y a 21 minutes, Maroudiji a dit :

Si je comprends ce que tu écris, tu dis que la terre dispose de façon intelligente, qu'elle est inteligente. Je te lis bien ?

Oui et non. La Terre est tributaire des lois physiques et chimiques intelligentes qui la gouvernent. Ses créations vivantes (végétales, animales...) disposent néanmoins d'une intelligence implicite ou explicite distribuée selon différents degrés. 
 

il y a 7 minutes, Francis-Charles a dit :

Oui et non. La Terre est tributaire des lois physiques et chimiques intelligentes qui la gouvernent. Ses créations vivantes (végétales, animales...) disposent néanmoins d'une intelligence implicite ou explicite distribuée selon différents degrés. 

C'est la même chose pour les humains, non ?

PS. Il ne faut surtout pas que tu écrives à l'intérieur des citations, et me fais dire ce que je n'ai pas écrit, sans même le préciser...

Il y a 1 heure, lumic a dit :

Par contre je refuse , si je puis dire toute idée d 'état supérieur ou inférieur puisque cela reviendrait à dire que l 'évolution devrait obligatoirement passé par un état primaire , juste pour donner un exemple d  'autant que l 'évolution de notre espèce n ' a jamais rendu celle ci meilleur .

L'évolution de la vie sur Terre part d'un point antérieur, elle a abouti à différents règnes et différentes espèces (minérales, végétales, animales). L'évolution existe à tous les niveaux : évolution des cétacés, des poissons, des oiseaux, des équidés, des dinosaures, des mammifères etc. 
L'Homme est un mammifère supérieur, dans ce sens qu'il dispose la plupart du temps d'une intelligence supérieure et plus indépendante que les autres mammifères. L'évolution terrestre concerne avant tout l'évolution biologique, et l'évolution de la conscience d'un être humain (y compris son sens de la morale, de l'équité, de la justice) est totalement distincte de son évolution biologique.

Le point de vue de William Dembski, mathématicien, philosophe et théologien américain partisan du "Dessein Intelligent".

Par rapport aux courants créationnistes antérieurs qui étaient ouvertement religieux, le mouvement de l’Intelligent Design se démarque en se présentant comme une démarche scientifique, indépendante de toute religion, et n’ayant d’autre but que de proposer une théorie alternative à la vision strictement naturaliste exprimée par le darwinisme, sans contester toutefois le principe d’évolution lui-même. Le concept fondamental de cette démarche est que « certains aspects de l’univers et des êtres vivants présentent les caractères spécifiques de produits résultant d’une conception intelligente, par opposition à un processus non dirigé tel que celui de la sélection naturelle ». Mais de là à nommer le (ou les) auteur(s) de cette « conception intelligente », il y a un pas que les tenants de l’Intelligent Design se refusent à franchir.

Source : wikipedia.

J'ai été écouté une vidéo ces jours-ci à cause de votre (notre) discussion sur l'apparition de l'homme sur la terre. Et c'était quelque chose de très bien fait, un film d'une heure et plus. Et ça disait que les cerveaux des hommes étaient restés longtemps petits et qu'en fait, ils (les cerveaux humains) avaient fait un bon en grosseur lorsque dans la région d'Afrique dans laquelle les hommes étaient avaient subie beaucoup de changement climatique.

L'intelligence pure n'est peut-être qu'une adaptation à la situation en fait. La conscience, la justice, la morale sont autre chose je crois et il y a des animaux comme les singes qui ressentent l'injustice :

https://www.youtube.com/watch?v=3cGmEFVx12g

il y a 5 minutes, Denis825 a dit :

L'intelligence pure n'est peut-être qu'une adaptation à la situation en fait.

J'ignore si l'intelligence "pure" existe... mais la progression de l'intelligence est due à la fois à une évolution biologique du cerveau (notamment le néocortex impliqué dans les fonctions cognitives dites supérieures comme les perceptions sensorielles, les commandes motrices volontaires, le raisonnement spatial, la conscience et le langage), et aussi probablement due aux facultés nécessaires à la survie et à l'adaptation à de nouvelles situations.

il y a 15 minutes, Denis825 a dit :

La conscience, la justice, la morale sont autre chose je crois et il y a des animaux comme les singes qui ressentent l'injustice :

https://www.youtube.com/watch?v=3cGmEFVx12g

Cette vidéo le prouve. Des animaux évolués, comme les singes, peuvent ressentir l'injustice tout comme nous.

il y a 2 minutes, Francis-Charles a dit :

... mais la progression de l'intelligence est due à la fois à une évolution biologique du cerveau

Moi c'est ça qui me fascine que quelque chose d'aussi intangible que l'intelligence, le fait de pouvoir faire des abstractions puisse venir de la matière finalement ! Comment est-ce possible ? Quel ingrédient de la recette primitive a fait que combiner avec un autre élément en est sorti un troisième ou un énième qui a cette particularité ? Déjà que la vie je ne sais pas comment c'est arrivé dans la matière mais vient un moment où le miracle est trop grand, ça m'assomme.  

Il y a 8 heures, yazid2 a dit :

Bonjour,

à mon avis, il lui a appris les noms de tous les saints et véridiques.

Donc l'indeterminé il arrrivait à le déterminer.

Le 11/01/2018 à 19:16, Francis-Charles a dit :

Mes idées résultent, comme je l'ai dit, d'un conglomérat et de résultantes de propositions philosophiques et scientifiques de lectures, d'analyses et de réflexions personnelles. 
Je suis quasi certain que des milliers et même des millions de penseurs (religieux ou non) partagent ma conception des choses.
Est-ce que je connais les coordonnées de ces personnes ? leurs numéros de téléphone fixe, portable, mobile, gsm, natel etc. ? Non.

Nan sans dec ...

Quasi certain ? rien de moins ...

Partagent quelle conception des choses au juste ?

Le 11/01/2018 à 20:27, Francis-Charles a dit :

Plusieurs, mais je ne les nommerai pas. Pourquoi ? Parce que beaucoup s'acharneront d'office à démolir les propositions, les hypothèses ou les conclusions de ces auteurs, parfois rien que pour le plaisir échevelé de poursuivre la diatribe.

C'est ballot ça ! Tu veux faire passer une opinion toute personnelle pour une opinion scientifique !

Et dans la section science en plus !!!

Et quand on demande d'où tu tires tes propositions, tu dis seulement que tu les tiens de sources, de livres, (oh que j'aimerai les connaitre!) que tu ne peux citer car elles ne peuvent être débattues !

Parce que beaucoup de contradicteurs, de débatteurs peuvent donner leurs opinions ? 

à moins que ce soi un postulat sans argument ... non <?

mais what de what ? de la paranoia peut être ?

mais que vient faire ce ressenti sur de soi-disantes mauvaises intentions des intervenants ?

Si c'est pas du postulat ça ! : "c'est comme ça et pis c'est tout, nan" 

C'est franchement ballot ... et malhonnête intellectuellement .

Il va falloir que je te tires les vers du nez ou quoi ?

Bon allez.. faisons mumuse ...

Pourquoi la problématique de cette notion  manichéenne de la "stupidité et de l'intelligence de l'Univers" ?

En quoi l' Univers serait stupide ?

Et pourquoi, (tu ne m'as toujours pas répondu), celle-ci est orientée dans le sens du poil^^ dixit : mais qu'il est benêt c't'Univers ?

Et toujours pas de réponse aussi : Qu'est-ce qu'une question métaphysique et orientée de surcroit ! vient faire en section "science" ?

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

L'évolution de la vie sur Terre part d'un point antérieur, elle a abouti à différents règnes et différentes espèces (minérales, végétales, animales). L'évolution existe à tous les niveaux : évolution des cétacés, des poissons, des oiseaux, des équidés, des dinosaures, des mammifères etc. 
L'Homme est un mammifère supérieur, dans ce sens qu'il dispose la plupart du temps d'une intelligence supérieure et plus indépendante que les autres mammifères. L'évolution terrestre concerne avant tout l'évolution biologique, et l'évolution de la conscience d'un être humain (y compris son sens de la morale, de l'équité, de la justice) est totalement distincte de son évolution biologique.

Supérieur ? non  ...Personnellement je ne place pas le niveau du vivant sur un plan inférieur ou supérieur du fait même de notre intelligence dite supérieure mais supérieure à quoi ? Aux poissons parce que ils ne savent pas voler alors que nous vidons les océans , alors que nous massacrons les animaux pour notre assiette etc

il y a une heure, lumic a dit :

Supérieur ? non  ...Personnellement je ne place pas le niveau du vivant sur un plan inférieur ou supérieur du fait même de notre intelligence dite supérieure mais supérieure à quoi ? Aux poissons parce que ils ne savent pas voler alors que nous vidons les océans , alors que nous massacrons les animaux pour notre assiette etc

Aucun animal, et plus généralement aucun eucaryote, ne réalise la synthèse de la vitamine B12. L'ensemble des animaux dépendent donc d'autres organismes, tels que les bactéries. La chaîne alimentaire transmet ce nutriment des herbivores aux carnivores de sorte que l'ensemble des produits d'origine animale en contiennent, mais pas les végétaux7.

Il y a 17 heures, Francis-Charles a dit :

Einstein et Newton avaient une vision théiste de l’origine de l’univers.

Einstein : "Dieu ne joue pas aux dés."
Newton : "La gravité explique le mouvement des planètes, mais elle ne peut expliquer ce qui les mit en mouvement. Dieu gouverne toutes choses."

On peut supposer que ces deux scientifiques ne considéraient pas Dieu comme étant stupide.

Hawking : "L’univers se serait créé à partir de rien, depuis un point zéro."

Donc, pour lui, pas d’intelligence supérieure primordiale, théiste ou non.

L'application de la théorie des cordes à la cosmologie suggère que le Big Bang ne constitue pas le début de l'Univers, mais l'aboutissement d'un état cosmique antérieur.

La Terre fonctionne de façon intelligente, grâce aux éléments mis à sa disposition par l'univers. Mais elle ne peut se démarquer par elle-même des lois physiques et chimiques qui lui sont imposées.

 

Newton était théiste et s'il ne croyait pas à la Trinité donc aux archétypes des religions positives, il voyait un dieu personnel interventionniste

Einstein était deiste et ne voyait en Dieu que ses manifestations dans la nature sans d'ailleurs admette une différence ontologique, c'est le Dieu de Spinoza qui n'est ni personnel ni interventionniste et dont les manifestations sont les lois de la nature 

Hawking ne croit pas à une création à partir de rien car selon lui le néant n'existe pas en raison du principe d'incertitude d'heisenberg. La valeur et la vitesse d'évolution d'un champs ne peuvent être simultanément nulles l'espace n'est donc jamais vide

Sa conception de création de l'univers est riche de réflexion à mener mais ce serait un sujet complexe à traiter 

Il y a 16 heures, Denis825 a dit :

Moi c'est ça qui me fascine que quelque chose d'aussi intangible que l'intelligence, le fait de pouvoir faire des abstractions puisse venir de la matière finalement ! Comment est-ce possible ? Quel ingrédient de la recette primitive a fait que combiner avec un autre élément en est sorti un troisième ou un énième qui a cette particularité ? Déjà que la vie je ne sais pas comment c'est arrivé dans la matière mais vient un moment où le miracle est trop grand, ça m'assomme.

Sans cerveau, pas de cervelle ! :-)
L'évolution est fascinante, en effet, et l'on pourrait presque ajouter "miraculeuse", sans pour cela adhérer à une croyance quelconque. Selon moi, et je sais que tout le monde ne partage pas cet avis, passer du stade de la méduse à celui d'un être humain, en passant par des tas de formes intermédiaires de plus en plus complexes, nécessite une intelligence directrice qui reste (et restera peut-être à jamais) très mystérieuse.

Il y a 14 heures, pascalin a dit :

Partagent quelle conception des choses au juste ?

L'univers n'est pas un forumeur alchimiste comme moi et comme d'autres... :-) Il fut néanmoins le créateur de la matière et des lois qui la gouvernent. Et ces deux ingrédients majeurs nécessaires à la vie physique persistent dans le temps et l'espace-temps. Ma conception des choses est donc que l'univers était, est, et reste intelligent. Et j'irai même plus loin en disant que notre univers était déjà intelligent avant d'exister, sinon, il n'aurait pu naître dans cette forme particulière que nous connaissons et continuons d'observer, d'analyser de diverses façons.
Quand Stephen Hawking déclare que notre univers est parti de rien, cette proposition, cette hypothèse, me paraît totalement absurde. Et comme je l'ai dit précédemment, l'application de la théorie des cordes à la cosmologie suggère que le Big Bang ne constitue pas le début de l'Univers, mais l'aboutissement d'un état cosmique antérieur.

Il y a 14 heures, pascalin a dit :

C'est ballot ça ! Tu veux faire passer une opinion toute personnelle pour une opinion scientifique !

Et dans la section science en plus !!!

Je n'ai pas pour habitude de répondre à l'agressivité par l'agressivité ! Je réponds néanmoins le plus souvent aux messages qu'on m'adresse, même si ceux-ci sont imprégnés d'une coloration plutôt acerbe.
Bref. Je l'ai déjà stipulé auparavant. On peut considérer ce sujet dont je parle de différentes façons, et notamment qu'il est de tendance métaphysique, mais la métaphysique, je le répète, peut être considérée comme une science philosophique. La rubrique "science" n'est donc pas (au moins entièrement) inappropriée. Et jusqu'à présent, plusieurs intervenants ont apporté des réponses appartenant à la physique classique, la physique quantique, la chimie etc.

Il y a 15 heures, pascalin a dit :

mais what de what ? de la paranoia peut être ? mais que vient faire ce ressenti sur de soi-disantes mauvaises intentions des intervenants ? Si c'est pas du postulat ça ! : "c'est comme ça et pis c'est tout, nan" C'est franchement ballot ... et malhonnête intellectuellement .

Sur les forums de discussions anonymes comme celui-ci, un certain nombre d'intervenants les fréquentent principalement pour évacuer leur stress et/ou leur agressivité (quel que soit le sujet abordé), et ce n'est pas de la paranoïa, c'est une évidence !

Il y a 15 heures, lumic a dit :

Supérieur ? non  ...Personnellement je ne place pas le niveau du vivant sur un plan inférieur ou supérieur du fait même de notre intelligence dite supérieure mais supérieure à quoi ? Aux poissons parce que ils ne savent pas voler alors que nous vidons les océans , alors que nous massacrons les animaux pour notre assiette etc

L'Homme possède à la fois une intelligence supérieure capable de créer des avions, des fusées, des ordinateurs, des smartphones, des forums Internet... mais sa stupidité est également présente dans ses actes. Il continue de détruire la Terre, les océans, les espèces végétales et animales à une cadence infernale ! Exemple : 634 000 kilos de déchets sont déversés dans les océans chaque seconde, soit 20 milliards de tonnes de déchets par an. (planetoscope.com)
Dans ce sens, l'Homme est le plus stupide des mammifères évolués, car son intelligence devrait - ou aurait dû - lui permettre de remédier à toutes ces destructions, ces carnages insensés et irresponsables.
Mais tout le monde ne participe pas au massacre des animaux pour son assiette...
En Inde, par exemple, il est estimé qu'environ 40% de la population est végétarienne, soit 450 à 500 millions de personnes. Et en Belgique, la ville de Gand (Ghent) a été la première au monde à proposer à ses citoyens, chaque semaine, un "veggie day" (journée du végétarisme), une initiative qui fut par la suite (partiellement) suivie en France et dans d’autres pays.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Hawking ne croit pas à une création à partir de rien car selon lui le néant n'existe pas en raison du principe d'incertitude d'heisenberg. La valeur et la vitesse d'évolution d'un champs ne peuvent être simultanément nulles l'espace n'est donc jamais vide

Sa conception de création de l'univers est riche de réflexion à mener mais ce serait un sujet complexe à traiter

Par rapport à Hawking, je m'interroge toujours sur ses apparentes contradictions...

«En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien, écrit Hawking dans son livre cité par le Times. »

Mais il rompt également avec ses propres positions. En 1988, en effet, dans « Une brève histoire du temps », l'existence d'un dieu créateur ne lui paraissait pas incompatible avec la réflexion scientifique.

http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/09/06/01030-20100906ARTFIG00757-l-univers-est-ne-sans-dieu-hawking-cree-la-polemique.php

L'essentiel des travaux de Hawking – comme ceux, en leur temps de Galilée, Copernic, Kepler ou Einstein – se base sur des théories qui n'attendent qu'une chose : être prouvées.

Ce n’est pas Vanity Fair qui le dit, mais bien Stephen Hawking. Des paroles qui pourraient bien aviser un monde à feu et à sang. Le scientifique l’explique de manière claire et précise… et définitive. Une observation qu'il tire de sa théorie du « temps imaginaire » qui a un début :

« Le temps n’existait pas avant le big bang. Dieu n’aurait ainsi pas eu le temps de créer l’univers. C’est comme demander une direction aux confins de la Terre. La Terre est une sphère. Elle n’a donc pas de fin. En chercher le bout est un exercice futile. Chacun est libre de croire ce qu’il veut. Mais mon point de vue est extrêmement clair : il n’y a pas de Dieu. Personne n’a créé l’univers et personne ne dirige notre destin. Ce qui me mène vers une conclusion : il n’existe probablement pas de paradis. Ni même de vie après la mort. Nous n’avons donc que cette vie pour profiter des merveilles de l’univers. Et j’en suis extrêmement reconnaissant. »

Amen.

http://www.vanityfair.fr/actualites/international/articles/stephen-hawking-en-dclarations-totalement-claires-et-comprhensibles/23638

La vision de Hawking te perturberait pour trois raisons 

D'une part il détruit ta conception personnelle de temps absolu puisque le temps devient une dimension spatiale au niveau quantique du fait de la courbure de l'espace temps (univers sans bord) donc qu'il n'y a aucun avant mais un vide quantique absolu (qui n'est pas le néant ni dans le temps mais plus fondamental et indépendant de lui)

D'autre part il ne voit aucune intelligence dans la conception de l'univers puisque ce dernier appartient à un gigantesque multivers où tous les univers ont des lois différentes, un hasard absolu (M théorie)

Enfin, il détruit la vision classique d'une histoire bottom up où nous sommes la conséquence du déroulement d'une histoire

Notre univers est vu comme un objet quantique doté d'une infinité d'histoire simultanees et c'est nous, observateurs, qui fixons l'histoire de l'univers et son passé pour que la réalité du présent advienne 

"Ainsi nous créons l'histoire par notre observation plutôt que l'histoire nous crée"

"Denier à l'univers une histoire unique indépendante de l'observateur peut sembler aller à l'encontre de faits a priori connus

D'autres histoires où la lune est en fromage peuvent contribuer à d'autres histoires de l'univers que nous n'observons pas.

On pourrait croire qu'il s'agit de science fiction mais non"

3 syncopes successsives par rapport à ta vision   

Je te conseille "y a t'il un grand architecte dans l'univers" beaucoup plus explicatif que la synthèse qui en est faite 

Je dirais que si on donne à Feynman le crédit de son interprétation quantique (vision qui a permis la quantification de 3 forces fondamentales) et si on donne à l'univers le statut d'un ancien objet quantique (extrêmement crédible), c'est en tout cas parfaitement cohérent.

Il y a 20 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Donc l'indeterminé il arrrivait à le déterminer.

Sourate des bestiaux.

59. C’est Lui qui détient les clefs de l’Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu’Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite.

il y a 40 minutes, zenalpha a dit :

La vision de Hawking te perturberait pour trois raisons 

D'une part il détruit ta conception personnelle de temps absolu puisque le temps devient une dimension spatiale au niveau quantique du fait de la courbure de l'espace temps (univers sans bord) donc qu'il n'y a aucun avant mais un vide quantique absolu (qui n'est pas le néant ni dans le temps mais plus fondamental et indépendant de lui)

Quelle serait la différence entre un vide quantique absolu et un vide quantique non-absolu ?

il y a 41 minutes, zenalpha a dit :

D'autre part il ne voit aucune intelligence dans la conception de l'univers puisque ce dernier appartient à un gigantesque multivers où tous les univers ont des lois différentes, un hasard absolu (M théorie)

Si l'univers, les univers ou le multivers ont des lois différentes, d'où proviennent ces lois ?

il y a 45 minutes, zenalpha a dit :

Enfin, il détruit la vision classique d'une histoire bottom up où nous sommes la conséquence du déroulement d'une histoire

Si le "bottom up" est à exclure, il n'existerait pas de fonctionnement intelligent d'une "démarche" procédurale, ce qui me semble contraire à l'évidence objective.

il y a 48 minutes, zenalpha a dit :

Notre univers est vu comme un objet quantique doté d'une infinité d'histoire simultanees et c'est nous, observateurs, qui fixons l'histoire de l'univers et son passé pour que la réalité du présent advienne 

"Ainsi nous créons l'histoire par notre observation plutôt que l'histoire nous crée"

Dans notre univers fini, le passé, le présent et le futur se distinguent, du moins au niveau macroscopique.
La réalité du présent ne dépend d'aucune observation dans notre univers : elle est ce qu'elle est. Si notre train est arrivé en retard hier, il restera arrivé en retard dans la mémoire universelle, peu importe ce que la physique classique ou quantique en déduise. Un singe ne se soucie pas des théories quantiques ; il naît, il grandit, il évolue, il reconnait ses progénitures et ses congénères. Sa vie entière se déroule en fonction du temps qui passe.

il y a une heure, zenalpha a dit :

3 syncopes successsives par rapport à ta vision   

Je te conseille "y a t'il un grand architecte dans l'univers" beaucoup plus explicatif que la synthèse qui en est faite 

Je dirais que si on donne à Feynman le crédit de son interprétation quantique (vision qui a permis la quantification de 3 forces fondamentales) et si on donne à l'univers le statut d'un ancien objet quantique (extrêmement crédible), c'est en tout cas parfaitement cohérent.

Je connais les syncopes, surtout musicales !
Je ne peux définir ce qui est ou qui serait l’architecte de notre univers, je ne peux qu'admettre et constater une intelligence évidente dans la manifestation de notre univers physique microscopique ou macroscopique. La vision quantique scientifique est extrêmement récente et elle ne peut tout expliquer. Je l'apprécie, mais il y aura probablement un "après vision quantique actuel" dans un futur indéterminé.