L'univers est-il stupide ou intelligent ?

il y a 57 minutes, Francis-Charles a dit :

Forcément, je suis d'accord avec ce point de vue, le "éventuellement", c'était juste pour tempérer l'ardeur de mes contradicteurs...

Le gourou, style Manson, jouit.

Il jouit avec Garalacass, la tueuse de l'enfant juif, Samuel.

Qui va vaincre ?

Le gourou ou l'enfant ?

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

Il jouit avec Garalacass, la tueuse de l'enfant juif, Samuel.

J'ignorais que Garalacass avait tué l'enfant juif Samuel, mais peut-être voudra-t-elle répondre à ce sujet ? 

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

L'intention, l'obligation, la nécessité, l'opportunité créatrice d'un monde matériel me semble évidente.
Sinon, pourquoi "s'amuser" à créer et à réguler autant d'éléments complexes, précis et précieux physicochimiques si c'était pour aboutir à rien ?

C'est l'exemple type du raisonnement panglossien avec de l'anthropomorphisme à la grosse louche par dessus. 
Comment tu as réussi à faire plus de 200 pages sur des bases aussi foireuses restera un mystère de l'univers.^^
Tu aurais sans doute fait un bon curé, ou un bon prédicateur si tu n'en es pas un.
 

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

J'ignorais que Garalacass avait tué l'enfant juif Samuel, mais peut-être voudra-t-elle répondre à ce sujet ? 

Tu dénonces les agissements de l'extrême droite (raciste et ségrégationiste) actuellement au pouvoir en Israël
Donc tu es antisémite
Si tu es antisémite alors tes ascendants ont tués les juifs
Aliochaverkiev est juif
Donc tes ascendants ont tués les ascendants d'Aliochaverkiev
Tu es antisémite
Samuel est juif
Donc tu as tué Samuel

Ça nous fait un raisonnement panglossien et un raisonnement délirant  sur la même page. On est gâté sur forumfr

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Le gourou, style Manson, jouit.

Il jouit avec Garalacass, la tueuse de l'enfant juif, Samuel.

Qui va vaincre ?

Le gourou ou l'enfant ?

 

Et si vous retourniez vous emmêler les pinceaux dans votre tentative de cours magistral sur le problème de Gettier, le pervers narcissique?
Ou mieux, retourner à votre enseignement bénévole de la danse du ventre? 
Parce que depuis le temps que vous éructez les symptômes de vos troubles psychologiques sur le forum, ça se voit fort maintenant que la pathologie est lourde.
 

il y a 19 minutes, Garalacass a dit :

Tu aurais sans doute fait un bon curé, ou un bon prédicateur si tu n'en es pas un.

J'ai répété plusieurs fois que j'étais agnostique.
J'aurais peut-être été un bon curé ( who knows ?), mais cette ambition "professionnelle" ne m'est jamais venue à l'idée.

Le 02/07/2018 à 13:05, Francis-Charles a dit :

Certes, cette construction mathématique avoue son insuffisance face au type de proportion qui existe entre des solides ; cette insuffisance est incontestablement un écho des limites aux mathématiques de l’époque de Platon, qui rendent très difficile l’agencement de volumes. Mais on peut aussi y voir un trait fondamental de la mathématisation de la nature qui se met ici en place pour la première fois, et qui ne sera jamais démenti, à savoir son inachèvement essentiel. L’ordre de la nature restera toujours tributaire du schème incomplet qui permet de le penser ; la nature aura toujours des comptes à rendre à la pré-nature.

https://journals.openedition.org/etudesplatoniciennes/269

Selon Robert Paris, l'auto alimentation énergétique de l'univers c'est sa géométrie.

"... la naissance est une rupture de symétrie entre les contraires, l’homme et la femme."

Robert Paris (sur la discontinuité naturelle) aurait fait un bon créationniste quantique.

Il y a 7 heures, Francis-Charles a dit :

L'intention, l'obligation, la nécessité, l'opportunité créatrice d'un monde matériel me semble évidente.
Sinon, pourquoi "s'amuser" à créer et à réguler autant d'éléments complexes, précis et précieux physicochimiques si c'était pour aboutir à rien ?

Je te comprends ! Il faut faire un vrai travail sur soi, sur sa façon de penser pour faire "sauter" cette fausse évidence. Cet anthropomorphisme du monde. Si tu t'es posé le problème -mais c'est pas encore sûr- c'est un premier pas...

Comment ne pas prêter à ce qui n'est pas soi ses propres pensées ?

Tu restes dans une forme de religiosité. Je comprends mieux ce qu'est l'agnosticisme. C'est croire en Dieu sans Dieu... Effectivement, rien à voir avec l'athéisme qui ne croit pas.

Tu m fais penser à Victor Gelu, un chansonnier provençal du XIXème populaire et pourtant croyant...

"A mourir tout entier dé qué servirié de viouré" (à mourir tout entier (si notre âme ne nous survivait pas) à quoi ça servirait de vivre.)

La réponse athée est simple : évidemment que ça sert à rien ! Vivre ne sert qu'à vivre. Mais pour beaucoup cette réponse ne vaut pas, elle est insuffisante.

Mais la question reste : Pourquoi la vie (notre vie) servirait autre chose ou à autre chose qu'à elle-même ? Pourquoi voudrait-on qu'elle serve à autre chose ? C'est ces/nos raisons qu'il faut chercher en soi.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Tu restes dans une forme de religiosité. Je comprends mieux ce qu'est l'agnosticisme. C'est croire en Dieu sans Dieu... Effectivement, rien à voir avec l'athéisme qui ne croit pas.

C'est ce que l'on appelle du sophisme. Mais en réalité, à peser le pour et le contre, un agnostique ne croit pas en Dieu. Parce qu'il n'a aucune connexion avec lui et ignore tout de sa Grandeur. En cela, il est prudent et se veut intègre pour ne pas passer pour un croyant incapable d'expliquer sa foi. D'autres vont plus loin, ils se disent athées chrétiens, que l'on peut désigner aussi par son contraire -chrétiens athées. Au bout du compte, un agnostique adopte sans rechigner toutes les théories athées avec lesquelles il est en diapason, par ignorance des qualités de Dieu et de l'Intelligence omniprésente dans sa création. Son doute lui sert de réconfort face à l'absurdité du nihilisme, celui-ci est comme une bouée qu'il use et ne lâche jamais pour ne pas sombrer dans l'océan du désespoir et de la folie.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Je te comprends ! Il faut faire un vrai travail sur soi, sur sa façon de penser pour faire "sauter" cette fausse évidence. Cet anthropomorphisme du monde. Si tu t'es posé le problème -mais c'est pas encore sûr- c'est un premier pas...

Comment ne pas prêter à ce qui n'est pas soi ses propres pensées ?

Tu restes dans une forme de religiosité. Je comprends mieux ce qu'est l'agnosticisme. C'est croire en Dieu sans Dieu... Effectivement, rien à voir avec l'athéisme qui ne croit pas.

Tu m fais penser à Victor Gelu, un chansonnier provençal du XIXème populaire et pourtant croyant...

"A mourir tout entier dé qué servirié de viouré" (à mourir tout entier (si notre âme ne nous survivait pas) à quoi ça servirait de vivre.)

La réponse athée est simple : évidemment que ça sert à rien ! Vivre ne sert qu'à vivre. Mais pour beaucoup cette réponse ne vaut pas, elle est insuffisante.

Mais la question reste : Pourquoi la vie (notre vie) servirait autre chose ou à autre chose qu'à elle-même ? Pourquoi voudrait-on qu'elle serve à autre chose ? C'est ces/nos raisons qu'il faut chercher en soi.

 

Et oui , depuis le temps que l 'on nous baratine avec une entité mystérieuse ayant crée la vie alors que la vie c 'est nous et toute chose , il n 'y a de raison que celle que l 'on découvre comme ci au fond la vie ne pouvait être que sa propre quête ...

"Vivre ne sert qu ' à vivre " , oui , tout à fait , c 'est bel et bien dans ce sens là qu 'il faut comprendre la vie d 'autant que celle ci est avant tout une leçon d 'humilité qui s 'impose d 'elle même ...

Déjà , prétendre que l 'univers est intelligent , c 'est lui prêter la prétention que celui ci le serait , ce qui est un contre sens puisque cela impliquerait forcément une direction précise et déterminée à cette intelligence , lourde de conséquences ...

Il n 'y a pas d 'un coté une intelligence posée , inaccessible à notre raison et de l 'autre toute chose  qui dépendrait ou serait le résultat de cette intelligence .

En fait ce qui peut paraître inaccessible à notre raison n 'existe pas puisque très logiquement la raison finit toujours par se trouver , s 'apprendre ...

Il y a 6 heures, Francis-Charles a dit :

J'ai répété plusieurs fois que j'étais agnostique.
 

Ok. je ne l'ai pas vu et tu as bien fait de le redire parce que ça ne saute pas aux yeux.^^

j'ai lu à peine un  dixième des interventions et je vais en rester là parce que je pense que tu as ouvert ce fil pour te conforter dans tes croyances, pas pour les remettre en question. Quand tu ne zappes pas les objections, elle glissent comme de l'eau sur une carapace, ça ne modifie même pas un petit peu ta vitesse de croisière.

Imperturbable le gars.

Il y a 16 heures, Francis-Charles a dit :

1 Si on accepte la théorie du Big Bang, il y a bien eu création d'un monde à partir d'une singularité ou d'autre chose.

Le big bang est remis en question.

La matière viendrait du vide quantique et non d'une explosion.

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

C'est ce que l'on appelle du sophisme. Mais en réalité, à peser le pour et le contre, un agnostique ne croit pas en Dieu. Parce qu'il n'a aucune connexion avec lui et ignore tout de sa Grandeur. En cela, il est prudent et se veut intègre pour ne pas passer pour un croyant incapable d'expliquer sa foi. D'autres vont plus loin, ils se disent athées chrétiens, que l'on peut désigner aussi par son contraire -chrétiens athées. Au bout du compte, un agnostique adopte sans rechigner toutes les théories athées avec lesquelles il est en diapason, par ignorance des qualités de Dieu et de l'Intelligence omniprésente dans sa création. Son doute lui sert de réconfort face à l'absurdité du nihilisme, celui-ci est comme une bouée qu'il use et ne lâche jamais pour ne pas sombrer dans l'océan du désespoir et de la folie.

Non ! c'était de l'humour ! (Croire en Dieu sans Dieu)

Au moins le paradoxe y est évident qui peut inciter à la réflexion. Tandis que ton athée-chrétien et chrétien-athée me semble un peu tiré par les cheveux comme distinction...

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Tu restes dans une forme de religiosité. Je comprends mieux ce qu'est l'agnosticisme. C'est croire en Dieu sans Dieu... Effectivement, rien à voir avec l'athéisme qui ne croit pas.

L'agnostique, en principe, ne se prononce pas sur l'existence ou la non-existence de Dieu. Il peut cependant en arrière-fond avoir des tendances religieuses ou non. Mais depuis le début, je préfère écarter Dieu de la création universelle et l'aborder sous un angle non-religieux. Je me base par exemple sur les constations évidentes de certains aspects de la création de notre Terre, une exception "exceptionnelle" et qui sait peut-être unique dans l'histoire de l'univers. 

Sinon, l'intelligence végétale et animale seraient-elles, elles aussi, le résultat d'un raisonnement humain "anthropocentrique" ? 

Il y a 13 heures, lumic a dit :

1 Déjà , prétendre que l 'univers est intelligent , c 'est lui prêter la prétention que celui ci le serait , ce qui est un contre sens puisque cela impliquerait forcément une direction précise et déterminée à cette intelligence , lourde de conséquences ...

2 Il n 'y a pas d 'un coté une intelligence posée , inaccessible à notre raison et de l 'autre toute chose  qui dépendrait ou serait le résultat de cette intelligence .

En fait ce qui peut paraître inaccessible à notre raison n 'existe pas puisque très logiquement la raison finit toujours par se trouver , s 'apprendre ...

1 Je "prétends", je n'aime pas trop ce verbe, mais pas grave... Bon, allez, je prétends si on veut que l'univers manifeste une forme d'intelligence sous certains aspects particuliers que j'ai mentionné maintes fois. Et j'en reviens à dire que par exemple les conditions initiales de la création de notre monde me sidèrent et m'éblouissent. Est-ce une bévue de ma part ? Serais-je le seul au monde à considérer les choses de cette façon ? Bien sûr que non, il doit y avoir des centaines de millions de gens qui voient les choses de façon plus ou moins similaire à la mienne, croyants en Dieu, agnostiques ou athées : comme il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour reconnaître l'existence des lois fondamentales de l'univers.
Attribuez-vous une intelligence à des personnages comme Einstein, Newton, Max Planck et à tous ceux qui ont reçu des prix Nobel en Sciences ? Ou les considérez-vous comme des gens stupides ? En tout cas, tous ces scientifiques n'ont fait que découvrir et formuler les lois complexes du microcosme et du macrocosme créées par la nature.

2 J'estime de mon côté que des tas de mystères demeurent et que la raison humaine a et aura toujours des limites.

Il y a 22 heures, Garalacass a dit :

1 Tu dénonces les agissements de l'extrême droite (raciste et ségrégationiste) actuellement au pouvoir en Israël
Donc tu es antisémite
Si tu es antisémite alors tes ascendants ont tués les juifs
Aliochaverkiev est juif
Donc tes ascendants ont tués les ascendants d'Aliochaverkiev
Tu es antisémite
Samuel est juif
Donc tu as tué Samuel

2 Ça nous fait un raisonnement panglossien et un raisonnement délirant  sur la même page. On est gâté sur forumfr

1 Cette réponse m'est vraiment adressée ? Si acvkiev est juif, c'est son droit... et je n'ai rien contre.
En plus, il faudrait m'expliquer le rapport avec le sujet initial de ce topic.

2 Le raisonnement panglossien, c'est ton truc ou tu laisses ça aux autres ?


 

Il y a 22 heures, Vintage a dit :

Selon Robert Paris, l'auto alimentation énergétique de l'univers c'est sa géométrie.

Une géométrie peut-elle créer automatiquement une alimentation énergétique ??? 

Il y a 15 heures, Garalacass a dit :

j'ai lu à peine un  dixième des interventions et je vais en rester là parce que je pense que tu as ouvert ce fil pour te conforter dans tes croyances, pas pour les remettre en question. Quand tu ne zappes pas les objections, elle glissent comme de l'eau sur une carapace, ça ne modifie même pas un petit peu ta vitesse de croisière.

Imperturbable le gars.

Ce serait dommage d'en rester là... Certaines interventions méritent le détour.
Je constate, comme je l'ai déjà dit, que deux personnes n'auront jamais le même avis sur tout, et c'est valable partout et dans tous les domaines. Les objections ne me font pas peur, je les accepte et j'y réponds régulièrement.

Il y a 11 heures, Vintage a dit :

Le big bang est remis en question.

La matière viendrait du vide quantique et non d'une explosion.

Le Big Bang peut très bien coexister avec le vide quantique, avec ou sans explosion.

Une sensibilité cosmique

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Ces comptes exigent un « raisonnement bâtard » qui combine vraisemblance et nécessité. Il s’appuie sur les propriétés géométriques des corps, sans opérer pleinement à la manière du raisonnement mathématique. Il s’agit de chercher les figures qui seront le mieux adaptées aux éléments et au jeu de leurs transformations, non de poser des prémisses à partir desquelles on pourra les déduire. Pourquoi ? Ces figures sont des triangles, parce que après le point et la ligne elles sont les premières qui permettent d’enclore et de délimiter, de fermer sur soi. Cette enveloppe sans profondeur est finalement la seule manière de penser comment l’intelligible informe le sensible. En fait tout sépare une forme d’un sensible. Une forme X est seulement cet X, elle ne naît ni ne périt jamais, elle ne souffre aucun accroissement ni aucune diminution. Par contre, un sensible X peut apparaître comme son contraire, comme on s’en aperçoit par exemple en le rapprochant ou l’éloignant du regard. En tant que X il est aussi l’opposé de X. Il n’y a pas là un rapport d’approximation, comme si le sensible révélait la forme dont il est l’image. Par contraste avec la forme, l’objet sensible possède simultanément des caractères contraires.

Le sensible n’a un caractère approximatif vis-à-vis de la forme que dans le cadre d’un critère de vérité, or dans le domaine cosmologique nous sommes dans l’ordre de la vraisemblance. L’univers fabriqué par le démiurge est en soi une forme, non pas un sensible qui se rapproche de la forme. Il travaille comme un potier : il a donné à l’univers « la figure d’une sphère, dont le centre est équidistant de tous les points de la périphérie, une figure circulaire … qui entre toutes est la plus parfaite et la plus semblable à elle-même, convaincu qu’il y a mille fois plus de beauté dans le semblable que dans le dissemblable ». Comment, alors, inclure dans une sphère mathématiquement exacte les contraires qui caractérisent le sensible ?

Le démiurge du Timée façonne le corps de ce vivant qu’est le monde en lui octroyant pour commencer une sensibilité élémentaire, à la fois constituée d’éléments et incomplète dans cette constitution : ces éléments sont le feu et la terre. Le feu fait du corps quelque chose de visible, la terre en fait quelque chose de tangible. Comme le feu est situé à la périphérie, et la terre au centre, les deux pris ensemble constituent la première armature de ce qui sera un tout qui contient des opposés et se contient lui-même, c’est-à-dire un monde ; ils définissent les premiers repères dans le lieu primordial. Quel est le lien entre ces deux extrêmes, qui permettra à cette armature de porter effectivement tout un monde ? Comment remplir l’intervalle de sorte que centre et périphérie le sont d’un tout qui se tient en plus de se contenir ? Il se fait que la sensibilité cosmique élémentaire appelle d’elle-même un lien, qui est la proportion mathématique des nombres.

En effet, cette proportion est le lien qui fait des parties du monde un tout parce qu’elle impose « l’unité la plus complète » à elle-même et aux éléments qu’elle relie. La mathématique des nombres complète la sensibilité cosmique en lui adjoignant les autres éléments, qui sont l’eau et l’air. Dès lors, relayé par cette mathématique qui joue pleinement son rôle d’intermédiaire, le sensible en train de naître ne se suffira plus jamais à lui-même.

https://journals.openedition.org/etudesplatoniciennes/269

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

L'agnostique, en principe, ne se prononce pas sur l'existence ou la non-existence de Dieu. Il peut cependant en arrière-fond avoir des tendances religieuses ou non. Mais depuis le début, je préfère écarter Dieu de la création universelle et l'aborder sous un angle non-religieux. Je me base par exemple sur les constations évidentes de certains aspects de la création de notre Terre, une exception "exceptionnelle" et qui sait peut-être unique dans l'histoire de l'univers. 

Sinon, l'intelligence végétale et animale seraient-elles, elles aussi, le résultat d'un raisonnement humain "anthropocentrique" ? 

 

Citation

L'agnostique, en principe, ne se prononce pas sur l'existence ou la non-existence de Dieu. Il peut cependant en arrière-fond avoir des tendances religieuses ou non. Mais depuis le début, je préfère écarter Dieu de la création universelle et l'aborder sous un angle non-religieux. Je me base par exemple sur les constations évidentes de certains aspects de la création de notre Terre, une exception "exceptionnelle" et qui sait peut-être unique dans l'histoire de l'univers. 

Aïe aïe aïe ! "L'exception exceptionnelle", "unique dans l'univers" tu n'es pas loin du religieux, là ! On pourrait penser que tu l'appelles de tous tes voeux ! Je plaisante .

Citation

Sinon, l'intelligence végétale et animale seraient-elles, elles aussi, le résultat d'un raisonnement humain "anthropocentrique" ? 

Un peu quand même ! le simple fait de les appeler "intelligence", par exemple. Et c'est en même temps le mouvement inverse : on baisse le niveau de définition de l'intelligence, et du coup tout devient intelligent ! C'est l'esprit même de ce sujet... je pense plutôt "anthropomorphique". Même si l'intelligence (la nôtre) n'est pas un miracle, c'est quand même un truc très complexe.

D'un côté, l'intelligence est partout, les plantes, les bêtes, nous, et d'un autre la terre, donc la vie, nous, l'intelligence tout ça serait super exceptionnel... C'est ça l'agnosticisme ? Sans doute ! C'est "je ne sais pas"! Moi je me dis athée, mais j'en sais pas plus !

On peut tout de même penser que les éléments organiques qui composent la vie se retrouvant un peu partout dans l'univers, les planètes qui permettent leur combinaisons semblant assez nombreuses, (ça se compte quand même par millions ou milliards!) La vie elle-même peut ne pas être si rare. Et donc son évolution vers une forme de conscience ou d'intelligence semblable à la nôtre, même si elle n'est pas très fréquente devrait se compter au moins par quelques centaines... D'ici une trentaine d'années, on pourra déjà commencer à compter les planètes qui abritent la vie... Pour une forme de vie plus évoluée, ça suivra... Et pour les formes conscientes, aussi...