il y a 35 minutes, lumic a dit :

Dites ...

Si on ne considère pas l'univers intelligent, peut-on quand même reconnaître une forme d'intelligence dans certaines manifestations de la nature ? Ou doit-on considérer que tout est simplement dû au hasard ?
Et l'intelligence attribuée à l'homme (ou à certains d'entre-eux) existe-t-elle ? ou est-ce une simple illusion ?

L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois.

La cosmologie cherche à appréhender l'Univers d'un point de vue scientifique, comme l'ensemble de la matière distribuée dans l'espace-temps. Pour sa part, la cosmogonie vise à établir une théorie de la création de l'Univers sur des bases philosophiques ou religieuses. La différence entre ces deux définitions n'empêche pas nombre de physiciens d'avoir une conception finaliste de l'univers (voir à ce sujet le principe anthropique).

Si l'on veut faire correspondre le mouvement des galaxies avec les lois physiques telles qu'on les conçoit actuellement, on peut considérer que l'on n'accède par l'expérience qu'à une faible partie de la matière de l'Univers, le reste se composant de matière noire. Par ailleurs, pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'Univers, il faut également introduire le concept d'énergie sombre. Plusieurs modèles alternatifs ont été proposés pour faire correspondre les équations et nos observations en prenant d'autres approches.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers

Il y a 5 heures, Francis-Charles a dit :

Si on ne considère pas l'univers intelligent, peut-on quand même reconnaître une forme d'intelligence dans certaines manifestations de la nature ? Ou doit-on considérer que tout est simplement dû au hasard ?
Et l'intelligence attribuée à l'homme (ou à certains d'entre-eux) existe-t-elle ? ou est-ce une simple illusion ?

Et pourquoi ne pas prendre la fin de semaine pour parcourir ce fil en entier , histoire de voir et de revoir tous les points abordés ?

Si l'univers est quantique, il est à la fois stupide et intelligent.

Notre présent c'est de voir le passé de l'univers. Notre réalité c'est de bouger dans son passé.

Il est dit que la lumière soit et la lumière fût. Elle n'est plus puisqu'elle fût.

il y a une heure, Vintage a dit :

Il est dit que la lumière soit et la lumière fût. Elle n'est plus puisqu'elle fût.

La lumière fut, et ne cessa pas d'être...

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Sinon, pour rappel, par rapport à l'intelligence : l'intelligence est l'ensemble des processus retrouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent de comprendre, d'apprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles. La définition de l'intelligence ainsi que la question d'une faculté d'intelligence générale ont fait l'objet de nombreuses discussions philosophiques et scientifiques.

L'intelligence a été décrite comme une faculté d'adaptation (apprentissage pour s'adapter à l'environnement ou au contraire, faculté de modifier l'environnement pour l'adapter à ses propres besoins). Dans ce sens général, les animaux, les plantes, les outils informatiques (apprentissage profond), font preuve d'une intelligence.

L'intelligence peut être également perçue comme la capacité à traiter l'information pour atteindre des objectifs. Le terme est dérivé du latin intelligentĭa, « faculté de comprendre », dont le préfixe ĭnter- (« entre »), et le radical legĕre (« choisir, cueillir ») ou ligāre (« lier ») suggèrent essentiellement l'aptitude à lier des éléments entre eux, à faire preuve de logique, de raisonnement déductif et inductif.

L'intelligence est étudiée par la psychologie cognitive, la psychologie du développement, l'anthropologie (évolution), l'éthologie cognitive (intelligence animale), les neurosciences (biologie) ou encore la génétique.

Chez les animaux ce sont les systèmes de communication endocriniens et/ou neuronaux qui produisent l’intelligence.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence

Les leçons de l’histoire

Je ne comprends pas trop ce débat qui traîne en longueur !

L'intelligence est une affaire d'esprit. Psychologie, psyché. Ses ingrédients sont la représentation, la signification, la volonté...

Si Dieu existe (qu'il est/a un esprit) et qu'il a créé le monde, on peut dire qu'Il est intelligent, On peut dire qu'il a créé intelligemment le monde, mais le monde lui n'est pas intelligent.

La terre ne veut pas tourner autour du soleil, une pierre qui tombe ne veut pas tomber. Une balance qui équilibre deux poids égaux n'est pas intelligente.

Une fourmi qui fait tomber une feuille pour traverser un ruisseau est intelligente. Elle a un projet, une perception, une volonté elle le réalise.

L'esprit et la vie peuvent être intelligents.

Vous opposez l'intelligence au hasard. Mais une balance n'équilibre pas au hasard. Si je calcule Pi à trente chiffres après la virgule, je suis intelligent. Mais Pi ne l'est pas. Et il n'est pas non plus le hasard.  L'équilibre n'est ni intelligent ni le hasard. Vouloir effectuer un équilibre oui. Les poids et la balance non.

Si nous sommes arrivé à une certaine intelligence, c'est pas élimination de c qui est moins intelligent. Ce qui reste, les étoiles les planètes, ou les êtres vivants, se trouvent momentanément en équilibre.

C'est  améliorer cet équilibre qui peut devenir de l'intelligence. Pas l'équilibre en soi qui n'est que mécanique, qu'automatique.

Si l'on considère que le temps n'existe que parce que nous en avons conscience, alors l'univers n'a pas 13,5 milliards d'années.

Selon le paradoxe de l'ancestralité

il y a 21 minutes, Vintage a dit :

Si l'on considère que le temps n'existe que parce que nous en avons conscience, alors l'univers n'a pas 13,5 milliards d'années.

Selon le paradoxe de l'ancestralité

C 'est pas bête ...Si nous sommes le temps et en avons conscience , je rajoute que tous les évènements n 'ont jamais réellement existé , car ci on s 'échappe de cette notion de temps , que peut -on imaginer ? Plus grand chose , plus rien , plus aucune notion de quoi que ce soit .

Au fond c 'est ce que j 'aime .Les évènements et de l 'autre toute impossibilité de définir une origine ou une causalité intelligente .

La vie est une découverte et à la fois une prise de conscience , simultanées ...

A propos de vie , je vous conseille l 'excellent documentaire deuxième partie (planète bleue ) sur France 2 demain soir .

Il y a 17 heures, Blaquière a dit :

L'intelligence est une affaire d'esprit. Psychologie, psyché. Ses ingrédients sont la représentation, la signification, la volonté...

Si Dieu existe (qu'il est/a un esprit) et qu'il a créé le monde, on peut dire qu'Il est intelligent, On peut dire qu'il a créé intelligemment le monde, mais le monde lui n'est pas intelligent.

La terre ne veut pas tourner autour du soleil, une pierre qui tombe ne veut pas tomber. Une balance qui équilibre deux poids égaux n'est pas intelligente.

Une fourmi qui fait tomber une feuille pour traverser un ruisseau est intelligente. Elle a un projet, une perception, une volonté elle le réalise.

L'esprit et la vie peuvent être intelligents.

Vous opposez l'intelligence au hasard. Mais une balance n'équilibre pas au hasard. Si je calcule Pi à trente chiffres après la virgule, je suis intelligent. Mais Pi ne l'est pas. Et il n'est pas non plus le hasard.  L'équilibre n'est ni intelligent ni le hasard. Vouloir effectuer un équilibre oui. Les poids et la balance non.

Si nous sommes arrivé à une certaine intelligence, c'est pas élimination de c qui est moins intelligent. Ce qui reste, les étoiles les planètes, ou les êtres vivants, se trouvent momentanément en équilibre.

C'est  améliorer cet équilibre qui peut devenir de l'intelligence. Pas l'équilibre en soi qui n'est que mécanique, qu'automatique.

Le commentaire est appréciable et plutôt logique. Néanmoins, si une bonne balance n'est pas intelligente, celui qui l'a conçue l'est certainement, au moins jusqu'à un certain degré. Il en est de même avec les lois fondamentales qui tiennent notre monde en équilibre. Ces lois sont complexes et elles fonctionnent correctement, on peut donc estimer qu'une mystérieuse intelligence, insondable, se dissimule derrière l'émanation et la persistance de ces lois.

Il y a 16 heures, Vintage a dit :

Si l'on considère que le temps n'existe que parce que nous en avons conscience, alors l'univers n'a pas 13,5 milliards d'années.

Il existe plusieurs manières d'évaluer le temps. Notamment selon les formulations de la physique classique ou quantique... On peut donc en arriver à des conclusions complètement contradictoires, dire à la fois que le temps existe, et d'un autre côté, dire qu'il n'existe pas.

Les leçons de l'histoire

2

On s’attendrait à ce que la révolution scientifique du xvii^e siècle bouscule ce renoncement au profit d’une pensée du Tout qui réussisse là où les Anciens ont échoué. Il n’en est rien. Déjà dans ses œuvres de jeunesse, Galilée refoule l’idée même de cosmos lorsqu’elle est invoquée à l’appui de la nouvelle physique mathématique. Le choix de l’héliocentrisme n’est pas justifié par sa capacité à restituer l’harmonie qui doit nécessairement régner entre les parties du monde.

Au nom de la création du monde par Dieu, qui en est le meilleur et suprême architecte, Copernic parlait encore de « l’ordre admirable » représenté par la symétrie du monde, et de la liaison harmonieuse entre la grandeur et les mouvements des corps célestes que seule l’hypothèse héliocentrique permet de retrouver. À la légitimation à la fois théologique et esthétique proposée par Copernic quand il met en avant l’accord supérieur de son système avec l’harmonie du monde, vient se substituer chez Galilée une justification par une sorte de cosmologie négative.

Tout en étant convaincu que Dieu créa le monde selon des normes et des proportions mathématiques, Galilée considère aussi que « sans nulle attention pour les symétries que nous comprenons, Dieu les a ordonnées avec des proportions non seulement incommensurables et irrationnelles, mais totalement inaccessibles à notre intellect ». Tellement inaccessibles en effet que la nature n’a pas entendu faire comme l’entendrait notre propre entendement : des étoiles disséminées apparemment au hasard dans le ciel, une lune dont la surface est cabossée au lieu d’être parfaitement lisse comme il conviendrait à un corps céleste, etc. Galilée est choqué par ces tentatives cherchant à ordonner et à fixer, « avec des proportions parfaites, les différences entre les plus importants mouvements des sphères célestes » : bien qu’il ne soit pas cité par son nom, il est peu douteux que Kepler est visé ici – le Kepler qui revendique l’héritage platonicien. En fait, aucun des pionniers de la science moderne ne se retrouve vraiment dans Platon. Kepler va plus loin que Platon, puisqu’il est comparable à ces penseurs dogmatiques que Platon discrédite pour avoir proposé des explications soi-disant exactes et vraies ; or les proportions en question ne sont parfaites que dans la mesure où elles projettent sur les cieux notre propre conception de ce qui est parfait. Quant à Galilée, il va moins loin que Platon, car si l’on suit la méthode galiléenne la science n’arrivera jamais à décrire le monde comme un « dieu sensible » (dernière phrase de Timée).

A suivre...

https://journals.openedition.org/etudesplatoniciennes/269

Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

, Galilée considère aussi que « sans nulle attention pour les symétries que nous comprenons, Dieu les a ordonnées avec des proportions non seulement incommensurables et irrationnelles, mais totalement inaccessibles à notre intellect ».

Pas de chance.

Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

Quant à Galilée, il va moins loin que Platon, car si l’on suit la méthode galiléenne la science n’arrivera jamais à décrire le monde comme un « dieu sensible » (dernière phrase de Timée).

Mais comme on se fout de Dieu et que l'on ne cherche pas la signification outre le dogmatisme culturel à la grecque, la route est grandement pavée pour les robots.

Quand les anciens se plantaient.

« Lorsque quelqu’un affirma que l’intelligence
se trouve, aussi bien dans la nature que chez les animaux,
comme cause de l’ordre et de tout arrangement,
il se montra avisé en comparaison de ses prédécesseurs
qui parlaient à la légère. » Aristote Métaphysique.

Il y a 7 heures, Francis-Charles a dit :

Le commentaire est appréciable et plutôt logique. Néanmoins, si une bonne balance n'est pas intelligente, celui qui l'a conçue l'est certainement, au moins jusqu'à un certain degré. Il en est de même avec les lois fondamentales qui tiennent notre monde en équilibre. Ces lois sont complexes et elles fonctionnent correctement, on peut donc estimer qu'une mystérieuse intelligence, insondable, se dissimule derrière l'émanation et la persistance de ces lois.

Ben non ! y'a rien de plus bête que 1Kg = 1 Kg !

Tout l'univers tient là dessus !

Notre intelligence, notre compréhension s'effectue, toujours, je crois par un détour pas la tautologie. Et puisque le moindre atome n'égale jamais absolument un autre atome puisqu'il n'est pas lui... L'intelligence même ne peut que se développer sur le mode de l'erreur.

L'intelligence divine c'est de permettre que l'équilibre puisse exister. Est-ce que l'équilibre a besoin d'un Dieu pour le décréter ou est-ce qu'il se fait de lui-même ? C'est la seule question. C'est tout le secret de l'existence, l'équilibre. (Je pense)

Mais l'équilibre n'est qu'un leurre, qu'une apparence. Car quand bien même un poids équilibre un autre poids, il n'est pas lui.

Le 27/04/2018 à 19:37, Blaquière a dit :

Je ne comprends pas trop ce débat qui traîne en longueur !

...oui je te comprends. pourtant je trouve ce débat passionnant.

Le 27/04/2018 à 19:37, Blaquière a dit :

L'intelligence est une affaire d'esprit. Psychologie, psyché. Ses ingrédients sont la représentation, la signification, la volonté...

Si Dieu existe (qu'il est/a un esprit) et qu'il a créé le monde, on peut dire qu'Il est intelligent, On peut dire qu'il a créé intelligemment le monde, mais le monde lui n'est pas intelligent.

La terre ne veut pas tourner autour du soleil, une pierre qui tombe ne veut pas tomber. Une balance qui équilibre deux poids égaux n'est pas intelligente.

Une fourmi qui fait tomber une feuille pour traverser un ruisseau est intelligente. Elle a un projet, une perception, une volonté elle le réalise.

L'esprit et la vie peuvent être intelligents.

...ouiii!  super..j'aime!

Le 27/04/2018 à 19:37, Blaquière a dit :

Vous opposez l'intelligence au hasard. Mais une balance n'équilibre pas au hasard. Si je calcule Pi à trente chiffres après la virgule, je suis intelligent. Mais Pi ne l'est pas. Et il n'est pas non plus le hasard.  L'équilibre n'est ni intelligent ni le hasard. Vouloir effectuer un équilibre oui. Les poids et la balance non.

Oui, sans aucune réserve.

Le 27/04/2018 à 19:37, Blaquière a dit :

Si nous sommes arrivé à une certaine intelligence, c'est pas élimination de c qui est moins intelligent.

...Rooooo!  un lien de cause effet saugrenu Blaquière; avec tout le respect que j'ai pour toi.

Le 27/04/2018 à 19:37, Blaquière a dit :

Ce qui reste, les étoiles les planètes, ou les êtres vivants, se trouvent momentanément en équilibre.

C'est  améliorer cet équilibre qui peut devenir de l'intelligence. Pas l'équilibre en soi qui n'est que mécanique, qu'automatique.

Je pense que tu fais référence à l'équilibre dynamique, une réalité, une notion réaliste que notre esprit à bien du mal à intégrer!  ....et pourtant.

Il y a 17 heures, Francis-Charles a dit :

Le commentaire est appréciable et plutôt logique. Néanmoins, si une bonne balance n'est pas intelligente, celui qui l'a conçue l'est certainement, au moins jusqu'à un certain degré. Il en est de même avec les lois fondamentales qui tiennent notre monde en équilibre. Ces lois sont complexes et elles fonctionnent correctement, on peut donc estimer qu'une mystérieuse intelligence, insondable, se dissimule derrière l'émanation et la persistance de ces lois.

...oui, pourquoi pas!    Ou: admettre qu'a un certain niveau de complexité il existe forcement des "propositions" que l'on ne peut ni démontrer ni infirmer. (Théorème de Godeel)

Il y a 17 heures, Francis-Charles a dit :

Il existe plusieurs manières d'évaluer le temps. Notamment selon les formulations de la physique classique ou quantique... On peut donc en arriver à des conclusions complètement contradictoires, dire à la fois que le temps existe, et d'un autre côté, dire qu'il n'existe pas.

Enfin cher Francis, tu sais bien que le temps est ou plutôt l'espace temps selon Einstein est " relationnel". Ainsi, si la distance qui sépare deux objets ou le temps entre deux événements, varie, l'espace temps n'est plus le même.

Il y a 9 heures, Blaquière a dit :

Ben non ! y'a rien de plus bête que 1Kg = 1 Kg !

Tout l'univers tient là dessus !

...oooh  non mon ami. Non pas pour des raisons d'unités ou de forces, mais parce que la "masse" ne représente qu'une partie de la substance.   Mais bon, sorry, je chipote.

Il y a 9 heures, Blaquière a dit :

Notre intelligence, notre compréhension s'effectue, toujours, je crois par un détour pas la tautologie. Et puisque le moindre atome n'égale jamais absolument un autre atome puisqu'il n'est pas lui... L'intelligence même ne peut que se développer sur le mode de l'erreur.

L'intelligence divine c'est de permettre que l'équilibre puisse exister. Est-ce que l'équilibre a besoin d'un Dieu pour le décréter ou est-ce qu'il se fait de lui-même ? C'est la seule question. C'est tout le secret de l'existence, l'équilibre. (Je pense)

Mais l'équilibre n'est qu'un leurre, qu'une apparence. Car quand bien même un poids équilibre un autre poids, il n'est pas lui.

Wahou !!!  Pense tu que si Aristote et Platon sont deux philosophes, leur état n'est qu'un leurre, une apparence, car l'un n'est pas l'autre!

Tu pousse la philo dans ce qu'elle a de pire en terme de pensée spéculative....

Un equilibre "dynamique" est une réalité physique.

Le 24/04/2018 à 11:36, Francis-Charles a dit :

L'idée ou le concept d'un esprit supérieur (à l'être humain) peut être erroné, mais cela n'empêche pas que l'on puisse reconnaître une ou plusieurs formes d'intelligence dans certaines manifestations de la nature créée par l'univers.

La nature n'existe pas. L'univers n'a certainement pas pu la créer. La "nature" est pour nous une représentation des phénomènes de l'évolution. 

Le 24/04/2018 à 13:53, lumic a dit :

Et rebelote ...Si les éléments chimiques et les lois existent c 'est bien évidemment parce que la vie EST .

Je vous ai invité à raisonner à partir de ce fait , sur la façon de voir et de reconsidérer la et les questions ...

Si certains supposent l 'existence d 'une forme d 'intelligence primordiale , c 'est parce que ils ne savent pas trop faire autrement et sont assez limités dans leur champ d 'investigation .

...comme toi et moi! 

Le 24/04/2018 à 13:53, lumic a dit :

C 'est peut être un problème d 'ordre neuronal lorsque le cerveau en son siège conditionne la pensée dans un certain nombre de considérations apprises ou influences diverses ...

Ainsi donc pour certains , certaines questions resteront insolubles pour toujours ...

L'acte social de la pensée? 

Le "certain" s'adresse à qui?    Toi, moi, nous ? 

J'apprécie ta tentative. Tu attenues par courtoisie les influences. Puis je me permettre de te dire deux choses?

1: Nous prenons pour des fous ceux que l'on voit danser, car nous n'entendons pas la musique.

2: LA DISSONANCE COGNITIVE: Nous préférons dans certain cas ajuster le réel à nos croyances plutôt que l'inverse.

Le 25/04/2018 à 19:27, lumic a dit :

Le fait est que vous n 'avez pas la présence d 'esprit pour comprendre profondément la signification , le sens , l 'étude , la portée de ce "la vie EST " ...

Pourtant je vous l 'ai déjà expliqué ...

En fait , vous n 'en avez pas conscience pour pouvoir aborder sereinement ce la vie EST tandis que ça me cause vraiment en terme de réflexion et de raisonnement .

A mon avis vous êtes trop cloisonné et fermé aux réflexions si cela ne rentre pas dans votre champ d 'investigation mais rien effectivement ne vous oblige à y adhérer si cela ne vous parle pas ...

C 'est vous qui voyez ...

...ton jugement...

Le 25/04/2018 à 19:27, lumic a dit :

Je rajoute aussi que vous n 'avez pas une vue générale sur un ensemble de choses pour pouvoir tisser , comprendre les liens possibles ou pas .

En fait votre attitude n 'est pas si différente que certains croyants très obtus dans leur propre conviction .

.....ton jugement....

Concernant les " croyants obtus", je ne te comprends pas. Cela relève de leur intime conviction, rien à prouver ni démontrer. Alors pourquoi " obtus"? 

Bien amicalement.  Saxo

Le 24/04/2018 à 09:15, zenalpha a dit :

Je ne suis pas d'accord.

Rien ne peut logiquement questionner son propre fonctionnement 

...Logique? laquelle? 

Citation

L'épistémologie ou la philosophie interrogent ainsi la science 

La science est quant a elle génératrice de réfutation de conceptions philosophique ou religieuse dans le domaine naturel, la nature étant l'objet de la science

Quelle est cette classification? 

- " La science réfute ..."  ?  Et le pompon c'es qu'elle "refuserait des trucs, concepts philo ou religieux etc..;

Ç a va pas non?     lol

La taf de la philo c'est de nous régaler par sa clairvoyance . La religion n'a rien à voir.

Citation