L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 12 heures, pascalin a dit :

Et comment expliques-tu et interprètes-tu l'accélération de l'expansion de l'Univers ?

Bon ! Là je crois qu'il faut rester prudent !...  A quel heure, "ils" ont dit ça ?

Il y a de fortes chances pour que dans trois ans, on nous dise que l'expansion ralentit et dans six, qu'elle accélère à nouveau !... Sans oublier que dans dix ou vingt il n'y aura pas d'expansion du tout.... Puis dix ans plus tard, une compression...

Ce qui est surtout dommage c'est que le décalage vers le rouge se face en astronomie uniquement et pas du tout en politique...

Le décalage vers le rouge, c'est l'expansion,  et le contraire, le capitalisme, le libéralisme, c'est l'implosion...

(Mes arguments sont de plus en plus rationnels ! Mais quand on a compris comment tout fonctionne, c'est plus la peine de se prendre la tête : suffit de rigoler !)

Il y a 5 heures, saxopap a dit :

(...)

Pourtant Einstein a clairement dit :...

(...)

Bon, j profite d l'occasion pour vous mettre au courant... E = mC2 tout le monde connaît la formule du mec.

Mais ça ne s'est pas fait si facilement. Au début, il ME disait E = m C 4 ! ( Juré !) Là je lui ai dit "déconnes pas, C4 c'est trop ! Tu vas tout faire péter !" Le lendemain, il m'a proposé "C3". Je lui ai dit "Négatif, c'est encore trop !" Le surlendemain, il a dit "C2" ! Et là... j'ai craqué ! J'y ait dit c'est bon ! C'est ton dernier prix ? Ton der de der ?", Il m'a dit "Ouaip ! Je peux pas descendre plus bas !"

Voilà toute l'affaire...

il y a 14 minutes, lumic a dit :

Ben si la mathématique vous exclut de l 'univers puisque vous disiez que l 'univers pouvait exister sans nous et de vous rappeler que seulement le fait d être vous permet d 'envisager cette hypothèse que l 'univers continuerait ou existerait sans nous .

Donc si les mathématiques sont inhérentes à l 'univers , que vous croyez qu 'elles sont inhérentes à celui , vous ne pouvez pas vous exclure de ces mathématiques qui auraient fait que vous êtes là .

Dès le départ le monde crée baignait dans les mathématiques , et hop retour case départ ...

Selon Etienne KLEIN, " nous utilisons en mathématique la notion d'invariant de façon à prolonger dans le domaine de l'invisible le mécanisme opératoire de NÔTRE vision. "

il y a 14 minutes, lumic a dit :

Votre ingéniosité de la nature n 'existe tout simplement pas sans nous .Il n 'y a que le fait que vous soyez qui vous permet de dire le contraire.

Oui , la vie EST .Je vous ai invité à raisonner à partir de cette évidence , mission impossible ...

Idem lumic, Francis n'a jamais pris la peine de s'instruire des nombreux messages expliquant les lois de l'évolution etc... Dommage Francis, cela dit je comprends que ton intention de nous faire passer à tout prix ton message concernant un dessein intelligent de l'univers, fût une tache difficile. Ta persévérance m'a instruit et je t'en remercie. 

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

1 L'ingéniosité créatrice de l'Univers n'est en nul point comparable à la nôtre. Elle est différente à tous points de vue. Ce n'est pas l'homme qui a dicté les lois de la nature, c'est l'univers, et les inventions de l'Homme sont insignifiantes par rapport à ces lois.

...les découvertes de l'homme....   Le boulot n'est pas finit! Pourquoi avoir si peu confiance en l'homme?

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

2 La vie EST quoi ? Les mystères de l'univers restent indéchiffrables pour la plupart, nous ne comprenons que le fonctionnement de certains fragments.

3 Ce "nous", c'est qui ? L'être humain ?

4 L'intelligence initiale de l'univers peut être constatée notamment à travers les règnes de la nature, les lois physiques, l'évolution ascendante.

Cher Francis-Charles, je ne comprends pas que tu associes la vie, la nature,  et les lois physiques de l'univers. 

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

5 Je ne comprends pas ce raisonnement. Je n'exclus pour ma part aucune forme d'intelligence et si je peux reconnaître une forme d'intelligence à la base de certaines mécaniques créées par l'Homme, je reconnais également l'efficacité de la mécanique quantique, ces deux sortes de mécanique étant elles aussi bien sûr à distinguer, même si l'on peut trouver des relations entre elles en tenant compte de certains paramètres. Sans la matière atomique, subatomique et ses lois énergétiques, pas d'être humain possible et capable de créer une automobile ou une fusée...

...hummmm...cherchez l'erreur lol: 

Univers, théorie quantique, espace temps, multiples dimensions= comportement de la matière...etc... TOUT cela sans rapport avec la vie.

La vie est une CONSEQUENCE, un effet secondaire inattendu de cet univers et de ses lois. La vie à surgi en se frayant un chemin. 

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

LÀ OU TON MESSAGE deviens audible, fait poser question, n'est finalement pas de donner à l'UNIVERS UNE PERSONNALITÉ tangible  ou non, Mais d'évoquer le "AVANT", avant le tout autour de nous.

Le mur de Plank, la lumière, les masses, les particules...Tu ne devrais poser qu'une seule question: D'ou k'elles viennent ?   ( comme tu me l'as déjà demandé

C'est alors que je rejoindrai ton incertitude, concept non fondé mais ni plus ni moins que les autres.

Bonjour saxopap,

Je n'octroie effectivement pas une "personnalité" à l'Univers. Si c'était le cas, cela voudrait dire que je le confonds avec une personne ou une entité précise, ce qui n'est pas le cas. La lumière, les masses, les énergies, tout ça fonctionne comme une belle mécanique, tout en tenant compte des incertitudes et du hasard qui font aussi partie du lot.

Il y a 7 heures, saxopap a dit :

L'UNIVERS: vivant ou pas au sens biologique, cela ne l'empêche pas , pardon, ne l'empêcherait pas de raisonner

J'aime assez bien le texte suivant, qui mérite réflexion selon moi. Ce n'est pas de la science pure et dure actuelle, mais de la philosophie. Cela dit, je constate que très souvent les esprits savants mélangent dans leurs discours science, métaphysique, philosophie, croyances personnelles... Alors, puisque nous sommes désormais dans la rubrique philosophie, ne nous privons pas

Extrait : Selon Vivekananda : « D’après les philosophes de l’Inde, l’univers tout entier est composé de deux substances. L’une est l’âkâsha ; c’est l’existence omniprésente, qui imprègne tout. Tout ce qui a forme, tout ce qui est le produit d’une combinaison provient de cet âkâsha. C’est l’âkâsha qui devient l’air, qui devient les liquides, qui devient les solides ; c’est l’âkâsha qui devient le soleil, la terre, la lune, les étoiles, les comètes ; c’est l’âkâsha qui devient le corps humain, le corps des animaux, les plantes, toutes les formes que nous voyons, tout ce qui peut tomber sous nos sens, tout ce qui existe. Il ne peut pas être perçu, il est si subtil qu’il échappe à toute perception ordinaire ; on ne peut le voir que lorsqu’il s’est épaissi, lorsqu’il a pris forme. Au début de la création, il n’existe que lui ; à la fin du cycle, les solides, les liquides et les gaz se fondent tous à nouveau en l’âkâsha, et la création suivante proviendra de même de cet âkâsha.
Quelle est la force qui, de cet âkâsha, confectionne l’univers ? La puissance de prâna. Tout comme l’âkâsha est la substance infinie et omniprésente de cet univers, de même le prâna est la force infinie et omniprésente qui s’y manifeste. »

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Akasha_(sanskrit)

Il y a 7 heures, saxopap a dit :

C'est là que tu m'as fait poser question. J'avoue hésiter à ce niveau, je réfléchis à ne pas accepter dans ces moments précis les simples lois du hasard

J'estime que le hasard et le non-hasard cohabitent, et dans certaines circonstances, l'un prédomine par rapport à l'autre.

Il y a 7 heures, saxopap a dit :

Hummmm....consideres tu qu'une protéine, hémoglobine ou chlorophylle soit intelligemment  construite?   tu sais bien que non. 

C'est sur la matière originelle que je veux te rejoindre.

La protéine, l'hémoglobine, la chlorophylle jouent un rôle majeur dans le vivant. Et sans matière originelle, ces éléments n'existeraient pas. Mais on peut très bien se concentrer dans un premier temps sur les origines de notre monde avant de passer aux étapes suivantes comme par exemple l'observation attentive de la nature.

Il y a 7 heures, saxopap a dit :

.......savamment ..?

Savamment ? Oui, si l'on accepte qu'une forme de puissance, de conscience ou d'intelligence est capable de produire, d'assembler, de faire mûrir correctement les choses, c'est-à-dire de façon ordonnée.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

1 Vous savez...quand vous partez d'un raisonnement en décrétant l'infinité de l'univers, ce n'est absolument pas une certitude... au delà de la boutade d'Einstein 

2 Je veux dire...rien...absolument rien de l'énorme construction mentale d'Einstein que j'admire ne se retrouve dans les propos de ceux qui s'en revendiquent naïvement 

3 Si j'étais aussi spirituel qu'Einstein et ce n'est pas le cas...je dirais comme lui que les idées font beaucoup plus que la science pour l'homme.

Et que l'important n'est pas la certitude de ses conclusions...mais le chemin de doute pour les eclairer..

Rien dans votre manière de traiter ce problème ne vous rapproche de près ou de loin à Einstein 

Rien

1 Une fois de plus, de grâce, ne confondons pas notre monde matériel avec sa source originelle. D'accord pour une fois de suivre cette piste ?

2 Donc le Rien absolu existe ?

3 Un petit effort, et tout ira bien, la spiritualité vous attend au coin de la rue, et sa rencontre risque de vous émerveiller.

4 Chacun a sa façon de voir les choses, et il n'existera jamais deux avis parfaitement identiques : Einstein, euh non, Francis-Charles...

Il y a 7 heures, saxopap a dit :

...Ce merveilleux Einstein disait:" ce que vous n'arrivez pas à expliquer à un enfant de 7 ans, c'est que vous l'avez mal compris."

Villani dit que sa meilleure d'apprendre c'est d'enseigner.

Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

L'expansion de notre univers actuel (à distinguer selon moi et selon d'autres de sa source) semble prouvée par le Big Bang et ce qui l'a suivi. Au départ la création d'un point minuscule extrêmement chaud et ensuite une expansion, une accélération et un refroidissement progressif. Certains diront que tout cela résulte du hasard, d'autres diront que ce n'est pas un hasard, mais que ce "projet " d'ordre physique contenait déjà les prémices établies de la manière d'évoluer par la suite en suivant certaines règles et certaines lois cosmiques.

Alors lorsque brusquement la matière a dominé l'antimatière, lorsque donc l'équilibre fût rompu ( le big bang) , il y avait un " projet".

Tu as clairement réfuté l'existence d'une entité supérieure.  La matière à elle seule aurait alors agit selon un projet, qui par conséquent émanerait de l'intelligence même de cette matière. Un chemin que la matière aurait décidé de prendre afin de créer notre univers. ?

C'est donc la matière ( ou énergie..idem) qui supporterait l'intelligence que tu défends. 

hmmmm...fo que j'y réfléchisse...une théorie plausible, tres discutable mais plausible compte tenu de nos incertitudes concernant la matière. ( .;intrication.;etc.;)

il y a 11 minutes, Francis-Charles a dit :

Bonjour saxopap,

Je n'octroie effectivement pas une "personnalité" à l'Univers. Si c'était le cas, cela voudrait dire que je le confonds avec une personne ou une entité précise, ce qui n'est pas le cas. La lumière, les masses, les énergies, tout ça fonctionne comme une belle mécanique, tout en tenant compte des incertitudes et du hasard qui font aussi partie du lot.

oui, évoqué précédemment.

il y a 11 minutes, Francis-Charles a dit :

J'aime assez bien le texte suivant, qui mérite réflexion selon moi. Ce n'est pas de la science pure et dure actuelle, mais de la philosophie. Cela dit, je constate que très souvent les esprits savants mélangent dans leurs discours science, métaphysique, philosophie, croyances personnelles... Alors, puisque nous sommes désormais dans la rubrique philosophie, ne nous privons pas ....

Nous mélangeons tout. ok...lol..;et que mélanges tu toi même ? 

il y a 11 minutes, Francis-Charles a dit :

J'estime que le hasard et le non-hasard cohabitent, et dans certaines circonstances, l'un prédomine par rapport à l'autre.

Suite au hasard, il y a création.    Le non-hasard est l'absence de création, donc RIEN.  Le non-hasard n'existe que s'il y a déterminisme.  Et qui détermine??  ..ou quoi?  

il y a 11 minutes, Francis-Charles a dit :

Savamment ? Oui, si l'on accepte qu'une forme de puissance, de conscience ou d'intelligence est capable de produire, d'assembler, de faire mûrir correctement les choses, c'est-à-dire de façon ordonnée.La protéine, l'hémoglobine, la chlorophylle jouent un rôle majeur dans le vivant. Et sans matière originelle, ces éléments n'existeraient pas. Mais on peut très bien se concentrer dans un premier temps sur les origines de notre monde avant de passer aux étapes suivantes comme par exemple l'observation attentive de la nature.

La vie, la synthèse des protéines n'est qu'une suite d'innombrables essais aveugles qui finissent par aboutir. La chimie peut se résumer ainsi: le plus attire le moins. 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

1 La différence entre la science et les idioties, c'est que ces postulats reposent soit sur les conséquences des équations, soit comme une piste permettant de mieux rendre compte d'un phénomène 

2 Je place un doute raisonnable sur la possibilité d'un dessein intelligent dans l'univers mais j'en place peu dans les élucubrations qui sont émises pour le demontrer...

1 Science matérialiste, donc pure idiotie si on ne regarde le monde que par cette seule lorgnette (avec nos yeux aveugles) pour évaluer ce qu'est la Réalité.

2 Les élucubrations sont justement là pour amener un esprit à douter, donc le but est atteint.

il y a 25 minutes, Francis-Charles a dit :

3 Un petit effort, et tout ira bien, la spiritualité vous attend au coin de la rue, et sa rencontre risque de vous émerveiller.
 

Exactement !

Z'avez vu, les filles, comme il est bÔ ?!!

Avec cette barbe sauvagement virile ? C'est ça la spiritualité ! Des yeux clairs et le regard perdu dans les nuages.

D'accord, il vient plutôt du nord et du froid : et ses narines son plutôt étroites... pour éviter le refroidissement par l'air glacial ? Sans doute.  C'est pas très beau d'ailleurs, ça fait un peu nez "esquiché". S'il venait d'Afrique, il aurait les narines plus larges : là-bas, c'est le contraire, Faut respirer plus d'air pour favoriser le refroidissement et l'oxygénation...

Finalement, Jésus c'est un dieu du nord. Un peu le descendant d'Odin... Du sud, il aurait eu plus le sens du rythme, aussi ! Là avec ses narines resserrées, Il fait plus dieu du menuet que de la savane...

il y a 55 minutes, saxopap a dit :

Nous mélangeons tout. ok...lol..;et que mélanges tu toi même ? 

Suite au hasard, il y a création.    Le non-hasard est l'absence de création, donc RIEN.  Le non-hasard n'existe que s'il y a déterminisme.  Et qui détermine??  ..ou quoi?  

Bonjour saxopap,
Voilà un discours à connotation mystique.
Tu nous dis qu'avant la création il y avait le hasard ?
Bref, que c'est le hasard qui donne suite...
Si j'ai bien compris, le hasard est Dieu ?
Sinon, il est quoi ?

A l'oreille, le mot hasard ne sonne pas très français - ni celte, ni latin, ni grec d'ailleurs. C'est un mot arabe. Un des rares mots français dont l'apparition puisse être datée avec précision. Il surgit pour la première fois dans le livre Gesta Francorum Ultra Maris - Hauts faits et gestes des Francs outremer - écrit par Guillaume de Tyr (1130 - 1186), "grand reporter" auprès des Croisés.

Il raconte qu'un jour, près d'Alep en Syrie, on prit, après un siège de quelques semaines, le château de Hazard (Az-Hard) et qu'on y apprit un nouveau jeu de dés.

Il y a quelque chose qui ne colle pas dans cette histoire.

Prendre un château après un court siège, faire des prisonniers, jouer aux dés, quoi de plus banal alors ?

Qu'est-ce qui a bien pu se passer au château de Hazard pour que son nom passe dans notre langue ?

Clément Rosser, qui rapporte cette anecdote, propose une réponse stimulante.

Il imagine que la découverte de ce jeu a dû être l'occasion d'une prise de conscience analogue à ce que Freud appelle "l'expérience de la terreur", ce glissement propre au cauchemar, quand, subrepticement, l'endroit le plus familier devient le lieu du pire étrange.

Quoi de plus familier en effet qu'un jeu de dés pour un habitant des pays riverains de la Méditerranée ? Mais si les dés utilisent des procédures aléatoires, nos ancêtres pensaient-ils leur utilisation en termes de hasard ?

Certainement pas, sinon nous aurions au lieu du mot "hasard" un terme de notre langue dérivé du latin ou du grec.

On a toujours pensé, sur les bords de la Méditerranée, que le hasard était la manifestation des arrêts d'une puissance divine : la déesse Fortuna (dans le Tarot, elle fait tourner sa roue, l'arrêtant quand bon lui semble).

Arrêter le cours normal des choses, ce privilège divin, le Dieu des chrétiens le reprendra à son compte. Avant l'époque des Croisades, on lui attribuait le pouvoir d'arrêter le bras du coupable et de favoriser celui de l'innocent lors des duels judiciaires, et pareillement, donc, celui d'arrêter les dés de manière à favoriser qui lui semblait juste.

A l'époque féodale, le hasard n'existait pas, ni l'idée, ni le mot. Il faut donc imaginer la terreur qui a dû saisir quelque aumônier croisé, quand, regardant les soldats jouer à ce nouveau jeu de dés, se fit jour dans son esprit la question terrible : quand c'étaient des mécréants musulmans qui jouaient, qui arrêtait les dés ?

Il y avait donc des actes soustraits à la volonté de Dieu !

Tout l'univers mental médiéval, rond comme une coupole d'église romaine, avec un Dieu chrétien en tant que cause de toutes les causes, s'est fissuré définitivement avec la prise de conscience qu'il pouvait exister des effets n'ayant pas de cause repérable. L'idée de hasard était née.

Elle gardera dans son nom le souvenir oublié de son origine. Et elle ira jusqu'à nous, favorisant au passage l'éclosion de ce que nous appelons l’esprit scientifique, en substituant l'idée de Lois de la Nature à celle de lois divines.

La nature est toute puissante, comme Dieu, elle détermine tout par avance selon ses lois propres, mais à l'inverse de Dieu, elle n'est pas insondable. Dès lors que ses lois seront connues, le futur pourra être prédit, et le hasard vaincu. Le rationalisme cartésien assoira cette position en rejetant dans l'irrationnel tout ce qui lui est rebelle : la foi et le hasard.

Et Pascal, mathématicien mystique, montrera comment contourner le hasard par le calcul des probabilités. Ensuite, Kepler et Newton assureront le triomphe du déterminisme en réduisant à des équations simples le mouvement erratique des planètes dans le ciel jusqu'à Einstein, le dernier des savants de l'Age Classique, puisque confronté aux ultimes développements de ses théories, qui ne pouvait se résoudre à admettre que "Dieu puisse jouer aux dés".

Un siècle plus tard ou presque, la théorie du Chaos nous apprend qu'il considérait le problème à l'envers : c'est le hasard qui joue à Dieu.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Bonjour saxopap,
Voilà un discours à connotation mystique.
Tu nous dis qu'avant la création il y avait le hasard ?
Bref, que c'est le hasard qui donne suite...
Si j'ai bien compris, le hasard est Dieu ?
Sinon, il est quoi ?

Je ne pense pas. C'est une simple question de bon sens. 

Le hasard est un acte de pure création. Un événement qui survient, sans aucun déterminisme est le fruit du hasard.

La création fait suite au hasard, elle en découle, ainsi avant la création il y a le hasard" 

Bref comme tu le dis, le hasard donne suite...

Quand tu joues à la roulette, te poses tu la question de Dieu ?  

Et selon le résultat, te demandes tu : ça venait de quoi? ..pourquoi j'ai gagné ou perdu? NON, je ne pense pas, tu acceptes le résultat, fruit du hasard, acte de pure création. 

Avant ton jeu il n'y avait rien. Les jeux faits, il y a un résultat !   Que s'est il passé? Rien?

 ......SI:  le résultat est le fruit du hasard.

Qui est il?    juste le nom que l'on donne à notre réalité intrinsèquement probabiliste. 

Du mystique??  ou ça? 

Ps: Dieu ne joue pas aux dés   donc Dieu ne vit pas notre univers. ( je blague, ce raisonnement facile est stupide car l'existence de Dieu n'a rien à voir avec les mécanismes de notre univers, Dieu ne peut être discuté par la science, puisqu'il est émotion)

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

1 Une fois de plus, de grâce, ne confondons pas notre monde matériel avec sa source originelle. D'accord pour une fois de suivre cette piste ?

2 Donc le Rien absolu existe ?

3 Un petit effort, et tout ira bien, la spiritualité vous attend au coin de la rue, et sa rencontre risque de vous émerveiller.

4 Chacun a sa façon de voir les choses, et il n'existera jamais deux avis parfaitement identiques : Einstein, euh non, Francis-Charles...

Villani dit que sa meilleure d'apprendre c'est d'enseigner.

1 Je suis d'accord pour évoquer n'importe quelle piste sous réserve d'en apprécier la nature hypothétique 

Une source originelle à notre univers, il en existe beaucoup de versions différentes  qui ne reposent pas toutes sur les mêmes fondements mais dont aucune n'est certaine pour le coup...

2 J'use parfois de rhétorique lorsqu'il illustre mon discours mais je fais confiance au second degré en postulant l'intelligence de mon interlocuteur 

Si je vous pensais idiot, je le serai davantage en échangeant 

3 l'émerveillement est surtout le propre du philosophe de mon point de vue

Mais attention au spirituel car la frontière entre l'eveillé de l'illuminé est mince

En tout cas vous avez le talent d'animer ce topic et d'avoir une bonne maîtrise de vous

Ça fait déja beaucoup de qualités 

4 Klein dit la même chose et tous ceux qui ont eu à structurer un cours

La pédagogie et même la compréhension n'est cependant pas le propre des génies 

Car c'est à partir de ce qui est connu qu'ils comprennent un lien qui échappait à tous souvent par le pur aveuglement de nos représentations 

De ce point de vue le point commun entre Einstein et Francis Charles est nul comme il l'est d'ailleurs avec Zenalpha 

Ce ne sont pas les discours ni sa représentation du monde qui permet intrinsèquement de mieux le comprendre 

Quand vous vous référez à lui, je mesure souvent bien davantage cette différence que votre soi disant point commun 

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

1 Science matérialiste, donc pure idiotie si on ne regarde le monde que par cette seule lorgnette (avec nos yeux aveugles) pour évaluer ce qu'est la Réalité.

2 Les élucubrations sont justement là pour amener un esprit à douter, donc le but est atteint.

En tout état de cause, se restreindre au matérialisme est sans le moindre doute une erreur 

Comme l'est l'idée de penser que s'en affranchir totalement ouvre des perspectives 

C'est justement ce lien qu'à Einstein qui vous échappe 

Notez que le pape a des qualités 

Mais vous en avez aussi

Est ce qu'elles vous permettent d'affirmer ? Le butin est maigre pour festoyer...

2 une dose de folie oui

Mais c'est un cerveau gauche allié à un cerveau droit qui forme un cerveau 

Cette conférence est un bijou

Pouvez vous écouter a minima les 5 premières minutes concernant Nietzsche?

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

La chimie n'existait même pas avant la création des premiers atomes...

Conception matérialiste et regard aveuglé par notre petit monde actuel qui serait seul et unique dans sa forme matérielle actuelle.

La chimie pouvait très bien exister avant la conception des premiers atomes de notre monde actuel. Si des mondes physiques précédents ont existé, ces mondes pouvaient inclure des atomes tels que nous les connaissons. Mais cela dépasse vos conceptions matérialistes et restreintes de vos pensées concentrées uniquement sur le monde présent dans lequel vous évoluez.

J'en viens à me demander ce que vous auriez pensé de notre monde si vous étiez né il y a par exemple 2 000 ans ?

il y a 2 minutes, Francis-Charles a dit :

Conception matérialiste et regard aveuglé par notre petit monde actuel qui serait seul et unique dans sa forme matérielle actuelle.

La chimie pouvait très bien exister avant la conception des premiers atomes de notre monde actuel. Si des mondes physiques précédents ont existé, ces mondes pouvaient inclure des atomes tels que nous les connaissons. Mais cela dépasse vos conceptions matérialistes et restreintes de vos pensées concentrées uniquement sur le monde présent dans lequel vous évoluez.

J'en viens à me demander ce que vous auriez pensé de notre monde si vous étiez né il y a par exemple 2 000 ans ?

C'est à dire que si vous utilisez un mot (la chimie) pour faire valoir une idée qui serait antérieure aux composants fondamentaux qui la définissent, c'est que vous vous trompez de mot dans l'expression de vos idées 

Or ce qui se conçoit bien....

Et là est le problème 

Il y a 1 heure, ping a dit :

A l'oreille, le mot hasard ne sonne pas très français - ni celte, ni latin, ni grec d'ailleurs. C'est un mot arabe. Un des rares mots français dont l'apparition puisse être datée avec précision. Il surgit pour la première fois dans le livre Gesta Francorum Ultra Maris - Hauts faits et gestes des Francs outremer - écrit par Guillaume de Tyr (1130 - 1186), "grand reporter" auprès des Croisés.

Il raconte qu'un jour, près d'Alep en Syrie, on prit, après un siège de quelques semaines, le château de Hazard (Az-Hard) et qu'on y apprit un nouveau jeu de dés.

Il y a quelque chose qui ne colle pas dans cette histoire.

Prendre un château après un court siège, faire des prisonniers, jouer aux dés, quoi de plus banal alors ?

Qu'est-ce qui a bien pu se passer au château de Hazard pour que son nom passe dans notre langue ?

Clément Rosser, qui rapporte cette anecdote, propose une réponse stimulante.

Il imagine que la découverte de ce jeu a dû être l'occasion d'une prise de conscience analogue à ce que Freud appelle "l'expérience de la terreur", ce glissement propre au cauchemar, quand, subrepticement, l'endroit le plus familier devient le lieu du pire étrange.

Quoi de plus familier en effet qu'un jeu de dés pour un habitant des pays riverains de la Méditerranée ? Mais si les dés utilisent des procédures aléatoires, nos ancêtres pensaient-ils leur utilisation en termes de hasard ?

Certainement pas, sinon nous aurions au lieu du mot "hasard" un terme de notre langue dérivé du latin ou du grec.

On a toujours pensé, sur les bords de la Méditerranée, que le hasard était la manifestation des arrêts d'une puissance divine : la déesse Fortuna (dans le Tarot, elle fait tourner sa roue, l'arrêtant quand bon lui semble).

Arrêter le cours normal des choses, ce privilège divin, le Dieu des chrétiens le reprendra à son compte. Avant l'époque des Croisades, on lui attribuait le pouvoir d'arrêter le bras du coupable et de favoriser celui de l'innocent lors des duels judiciaires, et pareillement, donc, celui d'arrêter les dés de manière à favoriser qui lui semblait juste.

A l'époque féodale, le hasard n'existait pas, ni l'idée, ni le mot. Il faut donc imaginer la terreur qui a dû saisir quelque aumônier croisé, quand, regardant les soldats jouer à ce nouveau jeu de dés, se fit jour dans son esprit la question terrible : quand c'étaient des mécréants musulmans qui jouaient, qui arrêtait les dés ?

Il y avait donc des actes soustraits à la volonté de Dieu !

Tout l'univers mental médiéval, rond comme une coupole d'église romaine, avec un Dieu chrétien en tant que cause de toutes les causes, s'est fissuré définitivement avec la prise de conscience qu'il pouvait exister des effets n'ayant pas de cause repérable. L'idée de hasard était née.

Elle gardera dans son nom le souvenir oublié de son origine. Et elle ira jusqu'à nous, favorisant au passage l'éclosion de ce que nous appelons l’esprit scientifique, en substituant l'idée de Lois de la Nature à celle de lois divines.

La nature est toute puissante, comme Dieu, elle détermine tout par avance selon ses lois propres, mais à l'inverse de Dieu, elle n'est pas insondable. Dès lors que ses lois seront connues, le futur pourra être prédit, et le hasard vaincu. Le rationalisme cartésien assoira cette position en rejetant dans l'irrationnel tout ce qui lui est rebelle : la foi et le hasard.

Et Pascal, mathématicien mystique, montrera comment contourner le hasard par le calcul des probabilités. Ensuite, Kepler et Newton assureront le triomphe du déterminisme en réduisant à des équations simples le mouvement erratique des planètes dans le ciel jusqu'à Einstein, le dernier des savants de l'Age Classique, puisque confronté aux ultimes développements de ses théories, qui ne pouvait se résoudre à admettre que "Dieu puisse jouer aux dés".

Un siècle plus tard ou presque, la théorie du Chaos nous apprend qu'il considérait le problème à l'envers : c'est le hasard qui joue à Dieu.

Un très beau texte !

Il y a 5 heures, lumic a dit :

1 Ben si la mathématique vous exclut de l 'univers puisque vous disiez que l 'univers pouvait exister sans nous et de vous rappeler que seulement le fait d être vous permet d 'envisager cette hypothèse que l 'univers continuerait ou existerait sans nous .

2 Donc si les mathématiques sont inhérentes à l 'univers , que vous croyez qu 'elles sont inhérentes à celui , vous ne pouvez pas vous exclure de ces mathématiques qui auraient fait que vous êtes là .

Dès le départ le monde crée baignait dans les mathématiques , et hop retour case départ ...

1 L'univers existait avec ses lois mathématiques, physiques, chimiques avant l'émergence de l'être humain. 
L'Univers pourrait très bien se passer de nous. Il n'en continuerait pas moins d'exister et de se maintenir à travers des lois strictes.

2 Entièrement d'accord, je ne peux m'exclure des lois mathématiques de l'Univers dont je ne suis qu'un ersatz insignifiant et éphémère comme nous tous.

3 Eh oui, retour à la case départ...
 

il y a 22 minutes, zenalpha a dit :

Pouvez vous écouter a minima les 5 premières minutes concernant Nietzsche?

C'est bien cette phrase de Nietzsche qui dit finalement que la science c'est vite ennuyant et qu'en plus ça refroidit le bonheur ou la consolation que pourrait procurer la religion. Il n'était pas si ennemi de la religion finalement.

Il parle de deux compartiments dans le cerveau comme les deux hémisphères et ça m'a fait penser à une conférence d'un religieux Juif dont j'ai oublié le nom qui disait que cette différence était à l'origine du fait que les Arabes et les Juifs étaient plus religieux "naturellement" que les autres hommes. Parce que les Arabes et les Juifs avaient commencé (du moins) leur écriture en partant de la droite vers la gauche contrairement à nous qui allons de gauche à droite. Ça ne fait pas travailler les mêmes régions du cerveau en commençant à écrire et en mettant l'importance de la chose donc à gauche ou à droite.

L'hémisphère droit étant associé à l'émotion et le gauche à la raison, ces peuples sont plus dans le monde de l'émotion, de l'intuition alors que les autres sont plus rationnels et donc moins religieux.

Il suffirait peut-être de normaliser l'écriture pour avoir la paix sur terre ?!

Aussi cette même phrase (de Nietzsche) me conforte dans ma paresse.

J'aime les miracles parce qu'ils ne demandent pas d'effort de compréhension et qu'ils me permettent un certain contrôle et une certaine espérance sur le monde.

Tandis que juste l'allure générale de Klein nous dit que l'homme se bat avec les démons de la perte de contrôle et le désespoir. Enfin tout ceci sans préjudice pour Klein, ce n'est qu'imagination de ma part surement... Pourtant c'est bien de voir un sain joyeux, ça a quelque chose de rassurant et ça fait peur de voir un scientifique triste ou morose.

il y a 1 minute, Francis-Charles a dit :

1 L'univers existait avec ses lois mathématiques, physiques, chimiques avant l'émergence de l'être humain. 
L'Univers pourrait très bien se passer de nous. Il n'en continuerait pas moins d'exister et de se maintenir à travers des lois strictes.

2 Entièrement d'accord, je ne peux m'exclure des lois mathématiques de l'Univers dont je ne suis qu'un ersatz insignifiant et éphémère comme nous tous.

3 Eh oui, retour à la case départ...
 

Notons que la case départ est toujours un événement dans le temps.

Bergson estimait d'ailleurs que l'univers bloc démontré par Einstein et Minkowski était par la géométrisation une spatialisation du temps

Est ce que les mathématiques traduisent un mode d'emploi suivi par l'univers ou un mode d'emploi suivi par l'homme pour comprendre l'univers?

A la question de savoir combien de puissance de calcul il faudrait pour chaque entité dans l'univers pour calculer sur la base du respect des lois son évolution il faudrait plusieurs univers dédiés à ce seul travail avec une restitution immédiat de chaque résultat?

Loi à suivre ? C'est certain ça ?

il y a 5 minutes, Denis825 a dit :

C'est bien cette phrase de Nietzsche qui dit finalement que la science c'est vite ennuyant et qu'en plus ça refroidit le bonheur ou la consolation que pourrait procurer la religion. Il n'était pas si ennemi de la religion finalement.

Il parle de deux compartiments dans le cerveau comme les deux hémisphères et ça m'a fait penser à une conférence d'un religieux Juif dont j'ai oublié le nom qui disait que cette différence était à l'origine du fait que les Arabes et les Juifs étaient plus religieux "naturellement" que les autres hommes. Parce que les Arabes et les Juifs avaient commencé (du moins) leur écriture en partant de la droite vers la gauche contrairement à nous qui allons de gauche à droite. Ça ne fait pas travailler les mêmes régions du cerveau en commençant à écrire et en mettant l'importance de la chose donc à gauche ou à droite.

L'hémisphère droit étant associé à l'émotion et le gauche à la raison, ces peuples sont plus dans le monde de l'émotion, de l'intuition alors que les autres sont plus rationnels et donc moins religieux.

Il suffirait peut-être de normaliser l'écriture pour avoir la paix sur terre ?!

Aussi cette même phrase (de Nietzsche) me conforte dans ma paresse.

J'aime les miracles parce qu'ils ne demandent pas d'effort de compréhension et qu'ils me permettent un certain contrôle et une certaine espérance sur le monde.

Tandis que juste l'allure générale de Klein nous dit que l'homme se bat avec les démons de la perte de contrôle et le désespoir. Enfin tout ceci sans préjudice pour Klein, ce n'est qu'imagination de ma part surement... Pourtant c'est bien de voir un sain joyeux, ça a quelque chose de rassurant et ça fait peur de voir un scientifique triste ou morose.

Oui le lien bonheur et connaissance est peu evident et suivre son plaisir est toujours plus confortable 

C'est d'ailleurs le danger.

Demandez donc à pinocchio

Preuve de l’évidence mathématique :  cheuwing approuve automatiquement les messages qui me contredisent.