L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 3 heures, Répy a dit :

J'ignore cette statistique !

Extrait :
L'incrédulité ou le doute sur l'existence de Dieu sont particulièrement répandus parmi les scientifiques, une tendance déjà tout à fait marquée au début du vingtième siècle, se développant de façon dominante pendant le siècle. En 1914, James H. Leuba a constaté que sur 1 000 scientifiques aux États-Unis, aléatoirement choisis, 58 % ont exprimé de l'incrédulité ou du doute sur l'existence de Dieu. Les mêmes études, répétées en 1996, ont donné un pourcentage semblable de 60,7 % ; ce nombre est de 93 % parmi les membres de la National Academy of Sciences.
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_statistique_de_l'athéisme

il y a 5 minutes, Francis-Charles a dit :

Extrait :
L'incrédulité ou le doute sur l'existence de Dieu sont particulièrement répandus parmi les scientifiques, une tendance déjà tout à fait marquée au début du vingtième siècle, se développant de façon dominante pendant le siècle. En 1914, James H. Leuba a constaté que sur 1 000 scientifiques aux États-Unis, aléatoirement choisis, 58 % ont exprimé de l'incrédulité ou du doute sur l'existence de Dieu. Les mêmes études, répétées en 1996, ont donné un pourcentage semblable de 60,7 % ; ce nombre est de 93 % parmi les membres de la National Academy of Sciences.
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_statistique_de_l'athéisme

Ce qui serait bien serait de faire la même enquête auprès d'une population de même catégorie socioprofessionnelle mais ne se disant pas "scientifique" de vocation ou de formation.

Pour en revenir à l'univers, aux hypothèses de sa genèse, et de façon scientifique...
Extrait :
Des preuves d'un avant Big Bang dans le rayonnement fossile ?

Si l'on en croit le grand mathématicien et physicien Roger Penrose, ainsi que l'astrophysicien et cosmologiste Vahe G. Gurzadyan, les données de WMap concernant le rayonnement fossile contiennent des traces d'un avant Big Bang, prédites par un modèle cosmologique cyclique. 

La nouvelle idée de Roger Penrose s'appelle la Cosmologie Conforme Cyclique (CCC) et elle est suffisamment folle pour être exacte, selon l'expression bien connue de Niels Bohr. Sir Penrose n'est pas un inconnu. Il a profondément contribué au renouveau de la relativité générale pendant les années 1960 et 1970, en faisant usage des concepts et méthodes de la géométrie algébrique et de la topologie différentielle. On lui doit le premier théorème de singularité concernant la physique des trous noirs. Mais il est tout aussi célèbre pour un autre théorème de singularité, en cosmologie relativiste celui-là, démontré en collaboration avec Stephen Hawking.

Ce théorème montre que si l'on reste dans le cadre classique des équations décrivant la géométrie de l'espace-temps, une singularité cosmologique initiale devait bel et bien être présente au début de l'histoire de notre univers observable. Cette singularité représente un véritable début pour l'espace et le temps et rend donc vide de sens l'idée d'un avant Big Bang dans le cadre des lois de la physique classique.

Source : https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/cosmologie-preuves-avant-big-bang-rayonnement-gravitationnel-26213/

Le 30/12/2017 à 22:16, pascalin a dit :

Ce sujet n'a pas sa place en section sciences

Revenons-en à ce point de vue que j'ai déjà commenté auparavant.
On peut bien sûr considérer que ce topic est d'ordre métaphysique. La question qui se pose alors, c'est : la métaphysique est-elle une science ? Comme toujours, les réponses divergeront. On peut néanmoins opter, si on le souhaite, pour l'une des définitions de la métaphysique offerte par le dictionnaire Larousse.
métaphysique :
Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes.

Le 30/12/2017 à 20:52, Francis-Charles a dit :

Rien ne le prouve, de même que rien ne prouve que la vie que nous connaissons est la seule à exister.

L'Univers ne dépend pas de nos croyances. Si nous n'existions pas, il existerait tel qu'il est. La pensée humaine n'est qu'un corollaire d'une infime partie de la réalité.

Nous aimons plus détruire que construire, je suis d'accord. Mais, en ce qui me concerne, l'inconnu ne me fait pas peur, au contraire, il m'intéresse et m'engage à essayer d'en percer une infime part de ses mystères.

Si "Rien" n'existait, nous ne serions pas là pour en discuter.

Nos lois, oui, mais pas celles de l'univers qui ne dépendent pas de nous, de nos élucubrations, de nos superstitions, de nos croyances, de nos théories.

Celle de l'univers est largement supérieure à la nôtre, car elle a créé toutes les lois et tous les ingrédients primordiaux pour que notre monde physique puisse exister.

Tout ce qui est vivant peut évoluer d'une façon ou d'une autre. Si l'Univers n'existait pas et si nous n'existions pas, qu'est-ce qui nous permettrait d'avoir des idées, de les formuler, de communiquer ?

" L'Univers ne dépend pas de nos croyances. Si nous n'existions pas, il existerait tel qu'il est. La pensée humaine n'est qu'un corollaire d'une infime partie de la réalité. "

A ce sujet j 'ai un doute mais il semblerait que vous ayez raison , à savoir que l 'univers existerait sans nous ...Et pourtant si nous enlevons juste notre système solaire , donc l 'humanité tout le reste serait -il en place , exactement dans la même position , notre galaxie par rapport à la galaxie d ' Andromède , par exemple ?

Sinon fallait-il que cela se produise exactement ainsi pour que notre système apparaisse et nous avec ? C 'est comme qui dirait une position assez intenable .Savoir ou prétendre que l 'univers puisse exister sans nous et en même temps être cet univers par ce questionnement comme si notre propre condition laissait entrevoir probablement d 'autres réalités possibles ou du moins de plus en plus envisageables .

D 'une certaine façon , ne sommes nous pas cette complexification de l 'univers , cette intelligence capable d 'être , de créer , de rêver et de supposer cet univers comme ci il était déjà ce potentiel à présent et à venir ...

Du coup , je ne suis pas trop certain que ce soit "sans nous"

Il y a 16 heures, Francis-Charles a dit :

Pour en revenir à l'univers, aux hypothèses de sa genèse, et de façon scientifique...
Extrait :
Des preuves d'un avant Big Bang dans le rayonnement fossile ?

Si l'on en croit le grand mathématicien et physicien Roger Penrose, ainsi que l'astrophysicien et cosmologiste Vahe G. Gurzadyan, les données de WMap concernant le rayonnement fossile contiennent des traces d'un avant Big Bang, prédites par un modèle cosmologique cyclique. 

La nouvelle idée de Roger Penrose s'appelle la Cosmologie Conforme Cyclique (CCC) et elle est suffisamment folle pour être exacte, selon l'expression bien connue de Niels Bohr. Sir Penrose n'est pas un inconnu. Il a profondément contribué au renouveau de la relativité générale pendant les années 1960 et 1970, en faisant usage des concepts et méthodes de la géométrie algébrique et de la topologie différentielle. On lui doit le premier théorème de singularité concernant la physique des trous noirs. Mais il est tout aussi célèbre pour un autre théorème de singularité, en cosmologie relativiste celui-là, démontré en collaboration avec Stephen Hawking.

Ce théorème montre que si l'on reste dans le cadre classique des équations décrivant la géométrie de l'espace-temps, une singularité cosmologique initiale devait bel et bien être présente au début de l'histoire de notre univers observable. Cette singularité représente un véritable début pour l'espace et le temps et rend donc vide de sens l'idée d'un avant Big Bang dans le cadre des lois de la physique classique.

Source : https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/cosmologie-preuves-avant-big-bang-rayonnement-gravitationnel-26213/

 

C'est une tautologie

Le big bang est une quasi certitude en cosmologie.

L'espace, le temps en ont émergé ainsi que les lois de la physique classique

Si le temps n'existait pas indépendamment de cet événement, s'il a émergé de cet événement, parler d'un avant big bang n'a pas de sens car "avant" renvoie au temps.

C'est se demander ce qu'il y a au nord du pôle nord.

Seulement, les lois de la physique classique s'arrêtent au temps de Planck

Et avant celà, manque la théorie pour décrire la situation.

Quelles que soient les théories spéculatives qui attaquent ce point, la singularité initiale passe un sale quart d'heure et suggère que le big bang n'est pas issu du néant 

Le big bang est l'origine de notre univers et de ses lois physique classique mais n'est probablement pas l'origine de tout.

Attribuer au big bang l'origine de tout nécessiterait d'attribuer au néant des propriétés lui permettant de sortir du néant.

Ce n'est donc plus le néant...

Certains parlent de fluctuation du vide quantique  (qui n'est ni le néant ni un vide absolu), d'autres de rebond (un ancien univers qui se serait recontracté), d'autres de multivers...

On peut imaginer Dieu si on abandonne l'idée de se demander l'origine de Dieu...

En physique l'origine n'est pas le début d'un nouveau processus mais la conclusion du processus précédent dont les propriétés ont permis l'émergence du nouveau 

Sortir du néant est une propriété qui donne au néant une définition qui n'est plus le néant...

Il y a 12 heures, lumic a dit :

" L'Univers ne dépend pas de nos croyances. Si nous n'existions pas, il existerait tel qu'il est. La pensée humaine n'est qu'un corollaire d'une infime partie de la réalité. "

-> Tout à fait d'accord !

.... si nous enlevons juste notre système solaire , donc l 'humanité, tout le reste serait -il en place , exactement dans la même position , notre galaxie par rapport à la galaxie d ' Andromède , par exemple ?

-> Evidemment que rien ne serait changé car le système solaire n'est qu'un détail insignifiant dans notre Galaxie !

Sinon fallait-il que cela se produise exactement ainsi pour que notre système apparaisse et nous avec ? C 'est comme qui dirait une position assez intenable .Savoir ou prétendre que l 'univers puisse exister sans nous et en même temps être cet univers par ce questionnement comme si notre propre condition laissait entrevoir probablement d 'autres réalités possibles ou du moins de plus en plus envisageables .

-> Le Créationnisme est une théorie religieuse à la mode sans aucun fondement scientifique !

...

La vision classique et académique voit "évidemment" une chronologie depuis le big bang où l'homme "interviendrait" de manière accidentelle de manière contingente

A la différence du religieux qui détecte une intention extérieure d'un Dieu qui programmerait l'univers afin que nous apparissions dans une vision teleologique qu'un Aristote partagerait, la finalité étant la nécessité 

Contingence ou nécessité ? Le débat des philosophes d'un homme fait de poussières d'étoiles qui s'interroge sur les étoiles, du sommet connu de la pyramide de complexité devant le paradoxe de son insignifiante fragilité fait rage

J'aimerai juste nous interroger sur une alternative méconnue mais stimulante

Pour Alain Connes médaille Field de mathématiques, le passé bouge encore au niveau quantique.

L'expérience de la gomme quantique à choix retardé démontre une forme de retrocausalité dans le monde subatomique, celui en amont de l'ère de Planck pour notre univers

C'est sans doute John Wheeler, un énorme génie du 20eme siècle qui en donne l'interprétation la plus déroutante 

 Directeur de recherche de Feynman, il lui suggéra d'ailleurs de considérer le positron comme un electron remontant dans le temps 

Il eût également Everett comme élève, le même qui est à l'origine de l'interprétation de la mécanique quantique comme la réalisation simultanée de mondes multiples 

Bref...John Wheeler émettra comme hypothèse l'idée de cocreation évolutive de l'univers en donnant à l'observateur le rôle central 

Pour faire simpliste, le big bang aurait existé parce qu'il y a un observateur aujourd'hui qui nécessiterait retrocausalement de le faire exister, spéculation philosophique intéressante venant d'un tel cerveau 

Nous serions conjointement créateur de la création, le dieu que nous cherchions alors que l'univers est en nous et que nous sommes dans l'univers 

Là où je le rejoins dans ses aspirations, c'est qu'il pensait qu'un jour, nous serions à même de saisir l'idée centrale derrière toute chose en nous étonnant de ne pas avoir compris plus tôt 

Après tout, la seule expérience que j'ai jamais imprimé dans mon cerveau marque le fait qu'hors conscience, rien n'existe vraiment

Alors pourquoi pas ?

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

....

 Directeur de recherche de Feynman, il lui suggéra d'ailleurs de considérer le positron comme un electron remontant dans le temps ...

C'est une hypothèse intéressante de voir dans les anti particules comme constituant un anti-univers remontant le temps.

Au final la somme "algébrique" de ces deux univers serait nulle et donc l'univers serait éternel.

Côté religion cela satisferait le croyant en un dieu éternel.

Et pour faire bonne mesure, pourquoi ne pas dire que dieu et l'univers ne font qu'un, et que c'est la même entité ?

il y a 34 minutes, Répy a dit :

C'est une hypothèse intéressante de voir dans les anti particules comme constituant un anti-univers remontant le temps.

Au final la somme "algébrique" de ces deux univers serait nulle et donc l'univers serait éternel.

Côté religion cela satisferait le croyant en un dieu éternel.

Et pour faire bonne mesure, pourquoi ne pas dire que dieu et l'univers ne font qu'un, et que c'est la même entité ?

Le Dieu panthéiste que ne renieraient pas Spinoza ou Einstein 

Percer les secrets de la Nature seraient comme trouver la formule de Dieu

Une rationalisation de l'idée de Dieu où son ontologie serait la nature 

Le panentheisme hindouiste dépasserait cette notion pour une ontologie qui comprendrait la nature mais qui la dépasserait 

Alors que nos religions abrahamiques  transcendent l'idée divine dont la nature n'est que sa création en personnifiant un lien personnel personnel entre homme et Dieu voire une arche d'alliance 

La nature et Dieu sont donc un plus petit commun dénominateur pour un concept du divin mal défini qui s'émancipe de la raison pour la foi

Je pense que la raison ne peut être seul guide quand il s'agit de croire et non de savoir

Nous savons que nous allons mourir et nous croyons que nous sommes immortels...

bonjour

notre univers et nous même ne serions qu'un hologramme répliqué à un nombre infini dans des "dimensions " sans fin .

l'univers physique que nous " connaissons " ne serait que l'une des " facettes " de la réalité général qui elle même plongerait dans des gouffres sans fond ou la physique que nous connaissons et qui nous à construit , n'aurait plus cour ni sens .

certaine chose ne sont pas concevable par l'esprit humain qui en est encore qu'au balbutiement et à l'interrogation permanente .

bonne journée et bonne année .

Il y a 3 heures, Répy a dit :

 

" L'Univers ne dépend pas de nos croyances. Si nous n'existions pas, il existerait tel qu'il est. La pensée humaine n'est qu'un corollaire d'une infime partie de la réalité. "

-> Tout à fait d'accord !

.... si nous enlevons juste notre système solaire , donc l 'humanité, tout le reste serait -il en place , exactement dans la même position , notre galaxie par rapport à la galaxie d ' Andromède , par exemple ?

-> Evidemment que rien ne serait changé car le système solaire n'est qu'un détail insignifiant dans notre Galaxie !

Sinon fallait-il que cela se produise exactement ainsi pour que notre système apparaisse et nous avec ? C 'est comme qui dirait une position assez intenable .Savoir ou prétendre que l 'univers puisse exister sans nous et en même temps être cet univers par ce questionnement comme si notre propre condition laissait entrevoir probablement d 'autres réalités possibles ou du moins de plus en plus envisageables .

-> Le Créationnisme est une théorie religieuse à la mode sans aucun fondement scientifique !

Bien sur le système solaire est un détail insignifiant dans notre galaxie mais ce faisant nous sommes là dans ce questionnement de l 'univers .

Quant au créationnisme , ce n 'est point et cela n 'a jamais été mon idée mais pas du tout .

En fait dès que l 'on explore d 'autres voies qui d 'ailleurs n 'en sont que l 'idée ou le cheminement dans la réflexion tout de suite on peut se faire accuser de ceci cela .

Fallait -il ne signifie pas que derrière il y 'a ceci cela mais pose simplement le questionnement sans obligatoirement tomber dans des idées toutes faites comme vous venez de faire .

Il y a 1 heure, le merle a dit :

bonjour

notre univers et nous même ne serions qu'un hologramme répliqué à un nombre infini dans des "dimensions " sans fin .

l'univers physique que nous " connaissons " ne serait que l'une des " facettes " de la réalité général qui elle même plongerait dans des gouffres sans fond ou la physique que nous connaissons et qui nous à construit , n'aurait plus cour ni sens .

certaine chose ne sont pas concevable par l'esprit humain qui en est encore qu'au balbutiement et à l'interrogation permanente .

bonne journée et bonne année .

http://www.nature.com/news/theoretical-physics-the-origins-of-space-and-time-1.13613

Il y a 18 heures, lumic a dit :

A ce sujet j 'ai un doute mais il semblerait que vous ayez raison , à savoir que l 'univers existerait sans nous ...Et pourtant si nous enlevons juste notre système solaire , donc l 'humanité tout le reste serait -il en place , exactement dans la même position , notre galaxie par rapport à la galaxie d ' Andromède , par exemple ?

Sinon fallait-il que cela se produise exactement ainsi pour que notre système apparaisse et nous avec ? C 'est comme qui dirait une position assez intenable .Savoir ou prétendre que l 'univers puisse exister sans nous et en même temps être cet univers par ce questionnement comme si notre propre condition laissait entrevoir probablement d 'autres réalités possibles ou du moins de plus en plus envisageables .

Il existerait de 100 à 200 milliards de galaxies dans notre univers, selon nos connaissances actuelles qui sont loin d'être absolues. Ôter un système solaire comme le nôtre ne devrait pas changer grand-chose à l'univers, et sans les conditions initiales de la genèse de la matière, nous n'existerions pas en tant qu'entité physique.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Le big bang est une quasi certitude en cosmologie.
L'espace, le temps en ont émergé ainsi que les lois de la physique classique
Si le temps n'existait pas indépendamment de cet événement, s'il a émergé de cet événement, parler d'un avant big bang n'a pas de sens car "avant" renvoie au temps.

J'accepte le "quasi" concernant le Big Bang. Le temps Absolu - qu'on peut envisager comme hypothèse - n'avait pas besoin d'un Big Bang pour exister. On peut donc distinguer l'espace-temps relatif qui concerne notre univers présent et un espace-temps latent non manifesté préexistant sans origine déterminée.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Le big bang est l'origine de notre univers et de ses lois physique classique mais n'est probablement pas l'origine de tout. Attribuer au big bang l'origine de tout nécessiterait d'attribuer au néant des propriétés lui permettant de sortir du néant.

Je pense aussi que le Big Bang n'est pas l'origine de tout ou du Tout...

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

John Wheeler émettra comme hypothèse l'idée de cocreation évolutive de l'univers en donnant à l'observateur le rôle central. Pour faire simpliste, le big bang aurait existé parce qu'il y a un observateur aujourd'hui qui nécessiterait retrocausalement de le faire exister, spéculation philosophique intéressante venant d'un tel cerveau.
Nous serions conjointement créateur de la création, le dieu que nous cherchions alors que l'univers est en nous et que nous sommes dans l'univers

L'univers en nous et hors de nous, d'accord, mais quel serait le rôle de l'observateur dans la Création ? De quel genre d'observateur s'agit-il ? Un observateur ou un non-observateur de dimension réduite changerait-il la genèse, le cours et l'évolution d'un univers? L'Homme, avant qu'il n'existe et ne puisse observer quoi que ce soit, est-il intervenu dans les processus créatifs de notre monde actuel qui remontent à plus de 10 milliards d'années ?
 

Le big bang est un modèle qui propose une création ex nihilo mais en effet, il est remis en cause comme origine de toute chose

La gravité quantique à boucles par exemple donne un arsenal mathématique qui contredit les infinis de la relativité générale et la singularité infiniment dense et chaude.

Elle prédit une granularité de l'espace donc un point incompressible et on parle ici de big bounce donc d'un rebond qui ferait suite à la contraction d'un univers précédent 

Les traces sont recherchées dans le fonds diffus cosmologique 

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

Il existerait de 100 à 200 milliards de galaxie dans notre univers, selon nos connaissances actuelles qui sont loin d'être absolues. Ôter un système solaire comme le nôtre ne devrait pas changer grand-chose à l'univers, et sans les conditions initiales de la genèse de la matière, nous n'existerions pas en tant qu'entité physique.

Perso , ôter le système solaire si je puis dire ne me dérange pas trop car je me dis que nous ne serions point là tandis que la vie pourrait exister autrement , sous d 'autres formes , d 'une autre façon ...

Cependant si je peux convenir que la vie puisse exister autrement , ce point de vue ne l 'est parce que je suis dans ce questionnement , donc dans cette hypothèse de l 'émergence de la vie dans l 'univers au regard même d 'une réalité qui est la notre .Par contre ce qui pourrait paraitre assez évident ne semble pas aussi certain dans notre façon d 'accepter cette évidence alors que la recherche va activement dans ce sens .

Je pense que l 'homme dans son intuition va de plus en plus vers cette éventualité tôt ou tard mais presque surement ...

En fait au lieu de penser la vie en terme de probabilités je pencherais plutôt vers un ensemble d 'évènements concordants , propices à la découverte et à l 'acception de la vie dans le cosmos .

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

Elle prédit une granularité de l'espace donc un point incompressible et on parle ici de big bounce donc d'un rebond qui ferait suite à la contraction d'un univers précédent

Les hypothèses créationnistes ne manquent pas. La contraction d'un univers précédent en est une parmi d'autres, mais on pourrait aussi augurer que ce monde particulier dans lequel nous évoluons est le fruit d'une expansion, d'un "trop plein" ou d'une autre singularité.

il y a 52 minutes, Francis-Charles a dit :

L'univers en nous et hors de nous, d'accord, mais quel serait le rôle de l'observateur dans la Création ? De quel genre d'observateur s'agit-il ? Un observateur ou un non-observateur de dimension réduite changerait-il la genèse, le cours et l'évolution d'un univers? L'Homme, avant qu'il n'existe et ne puisse observer quoi que ce soit, est-il intervenu dans les processus créatifs de notre monde actuel qui remontent à plus de 10 milliards d'années ?
 

J'explique l'essentiel mais il faut se référer à ses travaux pour comprendre le principe 

L'expérience à choix retardé en physique quantique est un fait réel vérifié 

Maintenant accrochons nous :

Si on observe aujourd'hui un effet de lentille gravitationnelle avec deux télescopes en observant un quasar a un milliard d'années lumière, nous sommes dans un cas ou le photon émis par le quasar peut prendre deux trajectoires possibles

En répétant L'expérience vérifiée à choix retardée, c'est cette fois ci à des milliards d'années lumière dans le passé que le choix actuel de l'observateur va déterminer le chemin pris par un photon !

Et wheeler va plus loin :

En cosmologie quantique, il utilise une fonction d'onde pour décrire l'univers en entier qui est de même nature que toute fonction d'onde quantique 

Et il postule que l'effondrement de cette fonction d'onde donc l'état de notre univers classique à partir d'une particule quantique serait liée à l'observation de celui ci par une conscience 

Bref...cette théorie prétend que le passé est conditionné par des choix conscients présents...que le passé bouge encore...

Alain Connes se référe souvent à cette conception 

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-etrange-experience-wheeler-verifiee-espace-10413/