L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 14 heures, Francis-Charles a dit :

Merci pour ces données.
Lee Smolin ne doit en effet pas être trop éloigné de mes conceptions de l'univers, d'après ce que j'en sais.

Le problème actuel, est que les opinions scientifiques ou para-scientifiques sont excessivement nombreuses et diverses. On pourrait comparer ça à un feu d'artifice qui ne cesse d'envoyer ses pièces plus ou moins lumineuses dans toutes les directions et de plus en plus loin.

Je crois qu'un des malaises qu'on constate y compris dans les science elles mêmes c'est cette espèce d'incapacité à faire la différence entre une théorie éprouvée et une théorie spéculative...

Il y a un feu d'artifices de sottises, des recherches spéculative fondées sur une méthode rationnelle recevables comme domaine de recherche theorique et des théories tellement éprouvées par les expériences que leur prédictions sont incontournables puisque vérifiées...

Dans ce contexte Lee Smolin n'est pas un marabout mais est un contributeur émérite de la gravitation à boucles

Je ne partage pas ses interprétations sur la nature du temps mais son avis sort du lôt dans sa manière de l'argumenter

Là encore, trop souvent, on pense qu'un contre argument vaut un argument si fait que les échanges se font parfois quitte à retorquer sottise, erreur logique, imprécision, lapalissades, lieux communs partant d'un bon sens pourtant bafoué par la physique...

Disons que ses arguments sortent du lot de ces lieux communs 

Il y a 21 heures, sassi55 a dit :

la matière n'est doté d'intelligence ------------ta question n'a pas de sens 

Je parle de l'Univers ou du Multivers, et si intelligence universelle il y a, elle n'est pas d'ordre matériel, mais d'ordre non-matériel. La matière n'est qu'une conséquence volontaire ou non de la création universelle.
 

Il y a 20 heures, zenalpha a dit :

1 j'ai un peu de mal à cerner le concept d'intelligence et d'intention sans un être pour la manifester...

2 Je ne comprends pas bien votre définition de ce qu'est l'intelligence si personne ne la manifeste, indépendamment de la nature de cet être qualifié d'intelligent d'ailleurs...

3 J'ai toujours eu ce sentiment que vous confondiez les manifestations de l'intelligence de l'intelligence elle même

Ou d'ordre avec l' intelligence voire de relation avec l'intelligence 

4 Une maison rangée n'est pas intelligente par exemple mais peut suggèrer entre autre hypothèse l'idée d'un être intelligent pour l'ordonner

Argument souvent évoqué par le dessein intelligent 

Sur le deuxième point c'est assurément non.

5 Les lois que nous trouvons s'expriment dans différents formalismes et ne sont pas achevées ...

Ce ne sont donc pas les lois fondamentales de la nature mais les meilleures lois que nous avons trouvé pour la representer

1 C'est normal, car nous ne concevons la plupart du temps l'intelligence qu'issue de matière.

2 Je pense que l'intelligence peut se manifester autrement que par une personne, elle peut aussi rester intrinsèque et non manifestée. Un être humain plongé dans un sommeil profond ne manifeste pas d'intelligence, il n'empêche qu'il conserve son niveau d'intelligence au cours de son sommeil.

3 Je ne confonds l'intelligence et ses manifestations, mais je les distingue. Je considère néanmoins que l'ordre et la cohérence sont des corollaires de l'intelligence.

4 Oui, de même que notre univers maintient un ordre permanent dans les circonvolutions planétaires autour du soleil.

5 Les lois découvertes jusqu'à présent ne sont pas achevées, mais elles fonctionnent à différents nouveaux, pratiques et théoriques.

Il y a 21 heures, zenalpha a dit :

1 que la complexité ait été "imposée" ou "choisie", n'en reste pas moins que si cet être est dans la nature comme vous le suggeriez et non transcendant à la nature, cet être ne manifeste aucun choix ni aucune liberté par rapport à la fixation de ces lois qui le contraignent partout et tout le temps dans cet espace temps qui est lui.

Je suggère que cette intelligence non définie, que je ne considère pas comme un être dans le sens où nous entendons communément le sens de ce mot, est à la fois transcendante et immanente, puisqu'elle englobe la totalité et forme l'essence de tout ce qui existe. Notre corps fonctionne selon des lois précises, cela ne nous empêche pas d'être parfois libre d'agir à notre guise et de ne pas nous sentir piégés par tous les systèmes physiques intracorporels qui nous maintiennent en vie. Les créations universelles subissent des contraintes, mais qui selon moi n'altèrent pas le niveau ultime de la Réalité.

Il y a 21 heures, zenalpha a dit :

c'est la vie sur base du carbone qui est à la base des ajustements fins et l'homme comme finalité comme principe anthropique fort.

Qu'il y ait un couac entre cet état de fait et un être intelligent immanent prisonnier de sa propre finalité sans degré de liberté c'est un peu le sens de mon propos

A quoi bon être intelligent pour construire la prison qui est vous même?

Il y a un coté presque masturbatoire 

Je ne défends pas le principe anthropique fort, puisque j'estime que la création terrestre aurait très bien pu ne pas exister. L'Homme n'est pas forcément une finalité. Depuis des milliards d'années, l'évolution des espèces n'a cessé de se complexifier, mais il est vrai que c'est nous qui allons probablement finalement mettre un terme à la vie sur Terre. Dans ce cas, notre inconscience aura stoppé l'évolution.

Il y a 21 heures, le merle a dit :

en réalité , nous ne connaissons aucune forme d'intelligence qui ne correspondrait à la notre . la notre à suivie un processus physique dans des conditions données .d'ailleurs , tout ce qui est physique sur notre planète peut-être étudié et expliqué par la science .

quand nous regardons l'espace par une nuit étoilée ,ce que nous voyons n'est pas la réalité ...réelle . certains point brillant sont des étoiles , d'autres des galaxies . une étoile peut-être énorme , mais une galaxie immense . pourtant , les deux nous semble de même taille .

pire que cela , le temps de cette étoile et de cette galaxie ne sont pas les même , pour nous si . plus l'un ou l'autre sont loin , plus les temps de leurs représentation est différent .

une intelligence ( univers ) ne serait pas comparable à une intelligence humaine . d'ailleurs , le terme intelligence n'aurait aucun sens en comparaison .il faut ce faire une raison , nous ne pouvons imaginer ni comprendre ce qui est hors de notre sphère d'analyse et qui ne joue pas dans la même cour de récréation !

Toutes les formes d'intelligence sont différentes. La science est un outil pour comprendre jusqu'à un certain point et principalement notre monde matériel, mais cette science évolue en permanence et une part de ses conclusions d'aujourd'hui ne seront pas celles de demain.

La vie sur terre est la cour de récréation de l'Univers qui doit surtout bien s'amuser des gesticulations humaines !

Il y a 21 heures, lumic a dit :

Toutefois pour en revenir , vous causer de complexité .On se doute bien que ce n 'est pas par un coup de baguette magique que les lois et tout le reste apparaissent comme ça puisque justement elles sont complexes .En fait dans cette complexité vous imaginez peut être comme quelqu 'un aux commandes ou une intelligence créant , décidant cette complexité .

Oui, je ne peux m'empêcher d'imaginer une intelligence à la base de tout ce que nous pouvons observer, sans compter tout ce que nous ignorons et qui est hors de notre portée. Mais je ne personnifie pas cette intelligence, ce que quasi personne n'est à même de comprendre, car presque tout le monde ne conçoit l'intelligence qu'à travers un prisme anthropique.

Il y a 17 heures, lumic a dit :

1 C 'est curieux , vous envisagez des plans vibratoires en plans supérieurs qui nous échapperaient totalement mais pourquoi donc ?

Dans ce cas là comment pouvez vous envisagez ces plans supérieurs tout en déclarant que cela nous échappe .C 'est pourtant quelque part dans une certaine comparaison à notre monde , à notre réalité que de le supposer , que d 'entrevoir cette possibilité .

Ce n 'est donc pas totalement hors de portée de notre compréhension que de le supposer .

Si l 'idée de facette peut être plaisante , je ne vois pas pourquoi il surgirait quantité de facettes comme ça spontanément comme un feu d 'artifice .

2 Juste pour dire , à mon avis , que toutes les réalités possibles seraient liées , interdépendantes ...

1 J'imagine en effet l'existence de plans supérieurs au niveau vibratoire, donc non-physiques. C'est une hypothèse philosophique, donc je peux l'exprimer dans cette rubrique

J'ai certainement été influencé par la théosophie et les Philalèthes antiques, qui consiste à raisonner de façon analogique et de préférence éclectique tout en ne négligeant pas l'intuition.

2 Je n'imagine pas non plus de barrières entre les différents types de réalités possibles, mais c'est comme pour les fréquences sonores, notre oreille ne peut percevoir de façon naturelle celles qui dépassent son registre auditif.

Il y a 16 heures, lumic a dit :

Dans la masse , qui sommes nous ? Une espèce en voie de disparition mais une espèce qui rêve peut être encore , peut croire encore à son avenir au travers des chemins tortueux .Si les technologies dominent de plus en plus , font de nous des machines consommables et productives nous créons malgré tout le monde de demain dans une intelligence plutôt froide déchargée de nos émotions ...

Effectivement, nous ressemblons de plus en plus à une espèce en future voie de disparition, qui va entraîner les autres espèces dans sa chute et qui le fait d'ailleurs déjà chaque jour un peu plus.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Lee Smolin n'est pas un marabout mais est un contributeur émérite de la gravitation à boucles

Je ne partage pas ses interprétations sur la nature du temps mais son avis sort du lôt dans sa manière de l'argumenter

Là encore, trop souvent, on pense qu'un contre argument vaut un argument si fait que les échanges se font parfois quitte à retorquer sottise, erreur logique, imprécision, lapalissades, lieux communs partant d'un bon sens pourtant bafoué par la physique...

Disons que ses arguments sortent du lot de ces lieux communs 

"Toutes les théories avec lesquelles nous travaillons, incluant le modèle standard de la physique des particules élémentaires et la relativité générale sont des théories approchées, s’appliquant à des subdivisions de la nature qui incluent seulement un sous-ensemble de degrés de liberté de l’univers. Nous appelons une telle théorie approchée théorie effective.

Dans toutes nos expériences et observations impliquant des subdivisions de la nature, nous enregistrons les valeurs d’un sous-ensemble de degrés de liberté et ignorons le reste. Les enregistrements qui en résultent sont comparés aux prédictions des théories effectives".

Lee Smolin

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

Oui, je ne peux m'empêcher d'imaginer une intelligence à la base de tout ce que nous pouvons observer, sans compter tout ce que nous ignorons et qui est hors de notre portée. Mais je ne personnifie pas cette intelligence, ce que quasi personne n'est à même de comprendre, car presque tout le monde ne conçoit l'intelligence qu'à travers un prisme anthropique.

Pour moi c 'est l 'inverse , je n 'imagine pas une seconde , une intelligence de l 'univers à la base de tout ce que nous pouvons observer ...

il y a 11 minutes, lumic a dit :

Pour moi c 'est l 'inverse , je n 'imagine pas une seconde , une intelligence de l 'univers à la base de tout ce que nous pouvons observer ...

Je respecte cette façon de voir les choses, mais qui ou quoi dépasse l'Univers en matière de créations initiales en chimie, en physique et en lois mathématiques ?

La découverte du radium par l'être humain est-elle due à la stupidité ou à l'intelligence ? Tout le monde dira, ou presque, que c'est une découverte qui résulte de l'intelligence humaine. Et il ne s'agit que d'une découverte au fond très banale. Quant à la volonté, à la puissance ou à l'intelligence qui est à l'origine de cette création du radium, qu'en penser ? C'est le pur hasard qui a inventé cet élément de la famille des alcalino-terreux dont il existe 25 isotopes, dont seuls quatre seraient présents dans la nature ?

Si le hasard est responsable de tout, je propose dès lors qu'on établisse une religion mondiale qui vénère le hasard !

Le 2/7/2018 à 18:30, zenalpha a dit :

Mauvaise appropriation de la logique par une mauvaise sémantique car si l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe harry potter ne peut créer l'univers tant qu'il n'existe pas...

Remarquez que l'image du magicien balaye l'irrationnalité du discours

Ça reste harry pot de terre contre le pot de fer

Qu'est-ce que tu as contre les pots de terre ?!!!

Sans 2 mille ans y restera des morceaux de MES pots de terre et des pots de fer, plus rien !

@Francis-Charles :

Citation

2 Les organismes créés sont prisonniers de ses lois,

Premièrement ils ne sont pas créés mais se créent d'eux-mêmes,

Deuxièmement ils ne sont pas prisonniers puisqu'ils évoluent.

Il faudrait un peu prendre en compte ce qu'on sait aujourd'hui et qu'on ne savait pas quand les idées primitives de divinités ont apparu. Mais je crois qu'il ne s'agit pas de savoir ou de pas savoir, mais de ne pas vouloir savoir...

La seule grandeur de l'Univers telle qu'elle nous apparaît, comparée à celle de notre planète, si on y réfléchit un tout petit peu rend caduques toutes ces idées primitives sur l'existence d'un créateur, d'un dieu... qu'on imagine peu ou prou à noter échelle.

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

Je respecte cette façon de voir les choses, mais qui ou quoi dépasse l'Univers en matière de créations initiales en chimie, en physique et en lois mathématiques ?

La découverte du radium par l'être humain est-elle due à la stupidité ou à l'intelligence ? Tout le monde dira, ou presque, que c'est une découverte qui résulte de l'intelligence humaine. Et il ne s'agit que d'une découverte au fond très banale. Quant à la volonté, à la puissance ou à l'intelligence qui est à l'origine de cette création du radium, qu'en penser ? C'est le pur hasard qui a inventé cet élément de la famille des alcalino-terreux dont il existe 25 isotopes, dont seuls quatre seraient présents dans la nature ?

Si le hasard est responsable de tout, je propose dès lors qu'on établisse une religion mondiale qui vénère le hasard !

Vous parlez du hasard comme ci moi je parlais d 'un hasard initial .Sur celui ci j 'ai pourtant plusieurs fois exprimé en quoi et comment était intéressant ce hasard C 'est comme terriblement logique en terme de répercussion ,  surtout comment nous réagissons aux conséquences de celui ci , dans la façon même de s 'y tromper vu le nombre incalculable d 'interprétations qui s 'y collent .

Le hasard n 'est pas une situation crée , voulu , il ne décide de rien ...Vous êtes , nous sommes dans une situation donnée mais mieux encore il vous place dans n 'importe quelle situation ou vous auriez pu être , n 'importe ou dans le monde .En fait pour le comprendre il faut avoir une construction assez logique comme ci en fait vous remontiez le temps , les choses , l 'histoire et là , hop , impossible de trouver la moindre cause initiale déterminante à l 'univers .

C 'est ce qui est assez prodigieux avec le hasard .Si il est déterminant dans une cause apparente ou une autre , il n 'en est que l 'état supposé , perceptible ...

Entre hasard pur et dur si je puis dire et tout ce qui en découle dans notre perception il y 'a quantité d 'interprétations , de mondes et

d 'hypothèses comme à partir de rien ou presque , le hasard .Je rajoute aussi que c 'est un sujet sur lequel j 'ai répondu de nombreuses fois sur ce fil et bien d 'autres .

"qui , quoi dépasse  l 'univers en matière de créations chimiques etc" demandez vous ? Rien , ni personne , ni l 'univers puisque nous sommes poussières d 'étoiles et non point nés de poussières d 'étoiles .Vous me direz mais quelle différence ? Si nous étions nés de poussières

d 'étoiles cela situerait une action dans le temps , un ordre , une chronologie des évènements , les galaxies , le soleil , la terre et nous , chose observé , mesuré , certifié  , c 'est donc le cas dans l 'interprétation , réelle , incontestable .Oui mais l 'observation bien réel et mesurable de ce résultat ne signifie pas pour autant l 'organisation intelligente de ce résultat .

Si vous dites simplement nous sommes poussières d 'étoiles  la différence ne se situe plus sur une observation précise mais s 'entend non point sur une valeur propre à notre échelle mais bel et bien sur l 'univers dans sa globalité si même nous ne pesons que quelques grammes dans l 'univers .

Pesons nous de ce poids physique au point de croire que nous ne sommes que apparente matière ? Non , un gramme , c 'est rien mais cela pèse tout autant que l 'univers , c 'est à dire rien finalement , toute proportion devenant inutile ...

Si la matière est existante elle ne l 'est point d 'une intention mais devenant , se faisant  dans une complexité vivante .

Quoi de mieux pour elle que de créer , agencer et en fin de compte savoir ce que elle est et être l 'expression du vivant ? N 'est ce pas notre cas dans notre propre observation ou état d 'observation ...

Et si oui forme et matière ne seraient peut être plus ce que l 'on croit mais accessible à notre champ d 'action  .

En fait mieux je pense faut apprendre à penser non point comme ci nous étions issues de ceci cela mais penser mieux le présent mais si je diminue le présent à rien il n 'y a plus aucune valeur significative , passé , présente et avenir .

Comme quoi , même que de causer de temps présent c 'est difficile .Disons que si l 'éternité est insaisissable , à rien , il ne s 'est justement rien passé ...Du coup toute valeur , toute référence est caduque , rien de mesurable .

Au fond l 'histoire du temps c 'est quoi ? Un enchevêtrement d 'états possibles mais à part ça rien de neuf , tout baigne dans l 'absence de toute valeur inhérente à un état , donc de lois par exemple .

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

1 Premièrement ils ne sont pas créés mais se créent d'eux-mêmes,

2 Deuxièmement ils ne sont pas prisonniers puisqu'ils évoluent.

3 Il faudrait un peu prendre en compte ce qu'on sait aujourd'hui et qu'on ne savait pas quand les idées primitives de divinités ont apparu. Mais je crois qu'il ne s'agit pas de savoir ou de pas savoir, mais de ne pas vouloir savoir...

4 La seule grandeur de l'Univers telle qu'elle nous apparaît, comparée à celle de notre planète, si on y réfléchit un tout petit peu rend caduques toutes ces idées primitives sur l'existence d'un créateur, d'un dieu... qu'on imagine peu ou prou à noter échelle.

1 Il faudrait dès lors distinguer une fois pour toutes les choses créées par elles-mêmes des choses créées par d'autres ou quelque chose d'autre. Un univers peut-il se créer de lui-même, à partir d'un Rien absolu ?

2 Les êtres qui évoluent restent néanmoins sous le joug des lois qui les a créés et les lois strictes de l'évolution. Un singe reste prisonnier de sa condition de singe, même s'il grandit et qu'il évolue au fil des ans, idem pour un être humain.

3 Des idées primitives instinctives peuvent avoir autant de valeur que des idées contemporaines du même ordre. Ce qu'on sait aujourd'hui n'apporte aucune réponse précise sur le début de notre monde, les théories s'affrontent ou alors elles n'existent tout simplement pas, ce qui est toujours plus facile de tourner le dos à des choses qui restent en dehors du tangible, de l'observable, de l'analysable. Et pourtant, on peut très bien se passer d'extrapoler et d'imaginer des univers, des multivers ou des strates universelles en dehors de notre monde matériel. Il suffit d'ouvrir les yeux et de regarder par exemple la constitution d'un corps animal. Comment cette extrême complexité qui le compose et lui permet de vivre a-t-elle pu naître, apparaître et évoluer, quelle force lui a donné vie et la maintient en vie ?

4 S'imaginer un Dieu à notre échelle, même si on croit en son existence, est d'une aberrance totale. Des tas de scientifiques contemporains croient en un Dieu créateur de l'univers ou du moins à une puissance créatrice dont les contours leur échappent, sans se référer à des enseignements ou à des croyances primitives.

Il y a 11 heures, lumic a dit :

1 Le hasard n 'est pas une situation crée , voulu , il ne décide de rien ...Vous êtes , nous sommes dans une situation donnée mais mieux encore il vous place dans n 'importe quelle situation ou vous auriez pu être , n 'importe ou dans le monde .En fait pour le comprendre il faut avoir une construction assez logique comme ci en fait vous remontiez le temps , les choses , l 'histoire et là , hop , impossible de trouver la moindre cause initiale déterminante à l 'univers .

2 Entre hasard pur et dur si je puis dire et tout ce qui en découle dans notre perception il y 'a quantité d 'interprétations , de mondes et d 'hypothèses comme à partir de rien ou presque , le hasard .Je rajoute aussi que c 'est un sujet sur lequel j 'ai répondu de nombreuses fois sur ce fil et bien d 'autres .

3 "qui , quoi dépasse  l 'univers en matière de créations chimiques etc" demandez vous ? Rien , ni personne , ni l 'univers puisque nous sommes poussières d 'étoiles et non point nés de poussières d 'étoiles .Vous me direz mais quelle différence ? Si nous étions nés de poussières d 'étoiles cela situerait une action dans le temps , un ordre , une chronologie des évènements , les galaxies , le soleil , la terre et nous , chose observé , mesuré , certifié  , c 'est donc le cas dans l 'interprétation , réelle , incontestable .Oui mais l 'observation bien réel et mesurable de ce résultat ne signifie pas pour autant l 'organisation intelligente de ce résultat .

4 Pesons nous de ce poids physique au point de croire que nous ne sommes que apparente matière ? Non , un gramme , c 'est rien mais cela pèse tout autant que l 'univers , c 'est à dire rien finalement , toute proportion devenant inutile ...

5 Si la matière est existante elle ne l 'est point d 'une intention mais devenant , se faisant  dans une complexité vivante . Quoi de mieux pour elle que de créer , agencer et en fin de compte savoir ce que elle est et être l 'expression du vivant ? N 'est ce pas notre cas dans notre propre observation ou état d 'observation ...

6 En fait mieux je pense faut apprendre à penser non point comme ci nous étions issues de ceci cela mais penser mieux le présent mais si je diminue le présent à rien il n 'y a plus aucune valeur significative , passé , présente et avenir .

7 Comme quoi , même que de causer de temps présent c 'est difficile .Disons que si l 'éternité est insaisissable , à rien , il ne s 'est justement rien passé ...Du coup toute valeur , toute référence est caduque , rien de mesurable .

Au fond l 'histoire du temps c 'est quoi ? Un enchevêtrement d 'états possibles mais à part ça rien de neuf , tout baigne dans l 'absence de toute valeur inhérente à un état , donc de lois par exemple .

1 Si on parle de notre monde actuel, il existe néanmoins des hypothèses selon lesquelles il émanerait bien d'un univers préexistant. Quant à la source du Tout existant, difficile de lui attribuer un début, cette source peut donc être infinie, même si ce concept dépasse entièrement notre entendement.

2 Je n'ai jamais nié l'existence du hasard, et s'il existe un hasard pur et dur, il existe également des hasards nettement moins "hasardeux". La pomme tombée de l'arbre sur la tête de Newton était probablement un pur hasard, mais ses découvertes ne résultent pas du hasard, mais bien de ses réflexions et de son intelligence.

3 L'organisation de cette nature que nous pouvons observer fonctionne toujours de façon coordonnée et cette coordination fait selon moi partie de l'intelligence intrinsèque et immanente de notre monde. Même si le hasard s'en mêle régulièrement d'une façon ou d'une autre.

4 Le poids physique importe dans des tas de domaines. Si l'on pèse 100 KG de plus par rapport à la moyenne "normale", cela risque d'être un gros problème pour notre santé ! Mais nous sommes évidemment plus que le poids de notre corps, et on ne peut évaluer le poids de nos pensées...

5 Cette opinion diffère de la mienne, car j'estime que la matière, avec tous ses aléas, résulte bien d'une "intention" créatrice initiale avec la projection d'une évolution vivante de plus en plus complexe. Mais il y a aussi une part du "advienne que pourra" à partir de cette intention.

6 Le présent fluctue sans cesse, il n'empêche qu'un instant présent peut être enregistré ou photographié.

7 S'il ne s'est rien passé, comment arrivons-nous à dire que rien ne s'est passé ? Le temps peut-être défini de différentes façons, par des théories différentes, linéaires ou non-linéaires. Il n'empêche que notre vie de tous les jours en dépend. Si ma montre et mon calendrier indiquent des valeurs temporelles, je suis obligé d'en tenir compte pour continuer de mener une vie acceptable et raisonnable.

Le 22/12/2017 à 14:09, Francis-Charles a dit :

L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il me semble que Cicéron, homme politique et auteur romain du premier siècle avant JC, avait la réponse:

Cicéron, De la nature des Dieux, Livre II;21

Je ne puis concevoir cette régularité, ce merveilleux accord maintenu de toute éternité en dépit de la diversité des mouvements sans l'intervention de l'intelligence, de la raison, du calcul et, puisque nous voyons les astres en donner des marques, nous ne pouvons pas ne pas les mettre au nombre des dieux. 
Et il serait contraire à la vérité de croire que les étoiles dites fixes ne manifestent pas la même science réfléchie dans leur conduite, puisqu'elles accomplissent avec une régularité parfaite leur révolution quotidienne, sans y être contraintes par le mouvement rotatoire de l'éther ni être fixées au firmament comme le prétendent bien des auteurs ignorant la physique. L'éther ne possède pas une consistance qui lui permette d'entraîner les étoiles : subtil, translucide et d'une chaleur partout égale, il ne semble pas pouvoir exercer sur elles une action dominatrice. Les étoiles fixes ont donc leur sphère à elles indépendante de l'éther et libre de toute attache. 
Leur mouvement rotatoire qui à travers les années et les siècles se poursuit avec une étonnante, une incroyable régularité, montre qu'il y a en elles une puissance et une intelligence divines, et pour ne pas voir le caractère tout divin qui apparaît là si clairement, il faut, je crois, être incapable de rien voir. Il n'y a place en effet dans le ciel ni pour l'accident fortuit ni pour les rencontres non voulues, nulle erreur de direction, nulle apparence trompeuse n'y sont possibles, tout y est en ordre au contraire, c'est le domaine de la vérité, du calcul rationnel, de la régularité; le mensonge, la fausseté, les aberrations sont choses habituelles dans les régions infra-lunaires (la lune étant le plus bas situé des astres) et sur la terre même. 
Mais l'ordre admirable et la régularité merveilleuse des corps célestes, par quoi le monde se conserve et son salut est assuré, me donnent lieu de penser que pour dénier aux astres l'intelligence, il faut avoir soi-même perdu le sens. Je ne me serai donc pas trompé, à ce qu'il me semble, si je pose pour servir de base à mon argumentation un principe que j'aurai tiré du maître dont je suis la trace dans la recherche de la vérité.

Et enfin la citation qui tue:

Cicéron, De la nature des Dieux, Livre II;15

 Les astres ont l'éther pour origine, il est conforme à la logique de leur attribuer le sentiment et l'intelligence d'où cette conclusion qu'il faut les compter parmi les dieux.

il y a 16 minutes, Francis-Charles a dit :

1 Si on parle de notre monde actuel, il existe néanmoins des hypothèses selon lesquelles il émanerait bien d'un univers préexistant. Quant à la source du Tout existant, difficile de lui attribuer un début, cette source peut donc être infinie, même si ce concept dépasse entièrement notre entendement.

2 Je n'ai jamais nié l'existence du hasard, et s'il existe un hasard pur et dur, il existe également des hasards nettement moins "hasardeux". La pomme tombée de l'arbre sur la tête de Newton était probablement un pur hasard, mais ses découvertes ne résultent pas du hasard, mais bien de ses réflexions et de son intelligence.

3 L'organisation de cette nature que nous pouvons observer fonctionne toujours de façon coordonnée et cette coordination fait selon moi partie de l'intelligence intrinsèque et immanente de notre monde. Même si le hasard s'en mêle régulièrement d'une façon ou d'une autre.

4 Le poids physique importe dans des tas de domaines. Si l'on pèse 100 KG de plus par rapport à la moyenne "normale", cela risque d'être un gros problème pour notre santé ! Mais nous sommes évidemment plus que le poids de notre corps, et on ne peut évaluer le poids de nos pensées...

5 Cette opinion diffère de la mienne, car j'estime que la matière, avec tous ses aléas, résulte bien d'une "intention" créatrice initiale avec la projection d'une évolution vivante de plus en plus complexe. Mais il y a aussi une part du "advienne que pourra" à partir de cette intention.

6 Le présent fluctue sans cesse, il n'empêche qu'un instant présent peut être enregistré ou photographié.

7 S'il ne s'est rien passé, comment arrivons-nous à dire que rien ne s'est passé ? Le temps peut-être défini de différentes façons, par des théories différentes, linéaires ou non-linéaires. Il n'empêche que notre vie de tous les jours en dépend. Si ma montre et mon calendrier indiquent des valeurs temporelles, je suis obligé d'en tenir compte pour continuer de mener une vie acceptable et raisonnable.

Je ne pensais pas vraiment que vous envisagiez une intention .C 'est dommage mais c 'est vous qui voyez ...

il y a 47 minutes, obelix39 a dit :

Il me semble que Cicéron, homme politique et auteur romain du premier siècle avant JC, avait la réponse:

Cicéron, De la nature des Dieux, Livre II;21

Je ne puis concevoir cette régularité, ce merveilleux accord maintenu de toute éternité en dépit de la diversité des mouvements sans l'intervention de l'intelligence, de la raison, du calcul et, puisque nous voyons les astres en donner des marques, nous ne pouvons pas ne pas les mettre au nombre des dieux. 
Et il serait contraire à la vérité de croire que les étoiles dites fixes ne manifestent pas la même science réfléchie dans leur conduite, puisqu'elles accomplissent avec une régularité parfaite leur révolution quotidienne, sans y être contraintes par le mouvement rotatoire de l'éther ni être fixées au firmament comme le prétendent bien des auteurs ignorant la physique. L'éther ne possède pas une consistance qui lui permette d'entraîner les étoiles : subtil, translucide et d'une chaleur partout égale, il ne semble pas pouvoir exercer sur elles une action dominatrice. Les étoiles fixes ont donc leur sphère à elles indépendante de l'éther et libre de toute attache. 
Leur mouvement rotatoire qui à travers les années et les siècles se poursuit avec une étonnante, une incroyable régularité, montre qu'il y a en elles une puissance et une intelligence divines, et pour ne pas voir le caractère tout divin qui apparaît là si clairement, il faut, je crois, être incapable de rien voir. Il n'y a place en effet dans le ciel ni pour l'accident fortuit ni pour les rencontres non voulues, nulle erreur de direction, nulle apparence trompeuse n'y sont possibles, tout y est en ordre au contraire, c'est le domaine de la vérité, du calcul rationnel, de la régularité; le mensonge, la fausseté, les aberrations sont choses habituelles dans les régions infra-lunaires (la lune étant le plus bas situé des astres) et sur la terre même. 
Mais l'ordre admirable et la régularité merveilleuse des corps célestes, par quoi le monde se conserve et son salut est assuré, me donnent lieu de penser que pour dénier aux astres l'intelligence, il faut avoir soi-même perdu le sens. Je ne me serai donc pas trompé, à ce qu'il me semble, si je pose pour servir de base à mon argumentation un principe que j'aurai tiré du maître dont je suis la trace dans la recherche de la vérité.

Très beau texte.
Cicéron reconnaît lui aussi l'intelligence de l'Univers à travers ses manifestations célestes, sa régularité, son ordre indiscutable. Et avouer qu'il n'est que la trace de son "maître" dans la recherche de la vérité prouve son humilité par rapport à la sagesse universelle.
 

Il y a 1 heure, obelix39 a dit :

 Les astres ont l'éther pour origine, il est conforme à la logique de leur attribuer le sentiment et l'intelligence d'où cette conclusion qu'il faut les compter parmi les dieux.

Attribuer une intelligence intrinsèque aux astres est sans doute exagéré, ou carrément erroné, car les astres ne sont qu'une manifestation matérielle de la source non-matérielle originale. Il n'empêche que leur fonctionnement est tributaire de lois incontournables et d'une forme d'intelligence sous-jacente. Notre soleil, composé d'hydrogène et d'hélium, dépend lui aussi des composantes chimiques mises en place dès la création de notre monde.

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

Attribuer une intelligence intrinsèque aux astres est sans doute exagéré, ou carrément erroné, car les astres ne sont qu'une manifestation matérielle de la source non-matérielle originale.

Tiens donc, tu nous dis que l'univers est intelligent mais pas ses composants...
Tu pratiques la sélection naturelle à la Darwin...
Grâce à ton intelligence, évidemment...
Et sans maître, comme un grand.
 

il y a 12 minutes, Maroudiji a dit :

Tiens donc, tu nous dis que l'univers est intelligent mais pas ses composants...
Tu pratiques la sélection naturelle à la Darwin...
Grâce à ton intelligence, évidemment...
Et sans maître, comme un grand.

Les composantes matérielles de l'univers récupèrent juste une part de son intelligence pour pouvoir fonctionner.
Un arbre poussera toujours vers le haut, et non vers le bas, selon les lois qui le gouvernent.
Mais l'univers reste libre et indépendant de ses créations.