La non-violence peut-elle être criminelle ?

il y a 5 minutes, bouddean a dit :

: ne pas utiliser toute la force dont on dispose pour arrêter la violence est effectivement criminelle,puisqu'elle laisse la violence se propager ..

 

Voila qui va transformer l'attitude Christique devant la violence, en incitation criminelle.

J'aurais tout entendu.....

à l’instant, Don Juan a dit :

Voila qui va transformer l'attitude Christique devant la violence, en incitation criminelle.

J'aurais tout entendu.....

Mais pas tout vu 

Bonjour Sovenka ( ça sonne Russe, non ? ),

Il y a 18 heures, sovenka a dit :

La non-violence peut-elle être criminelle ? C'est une question que je me pose.

À vrai dire je ne comprends pas la question !

Le code pénal français qualifie ainsi de crime, le meurtre, homicide volontaire non prémédité, l'assassinat (homicide volontaire prémédité), mais aussi d'autres infractions pénales telles que le viol.

Par conséquent, la responsabilité criminelle d'une personne n'est révélée que s'il existe une intention de commettre l'acte coupable.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crime

Quand il n'y a aucune action intentée contre quelqu'un, ni - intentionnellement - malveillante, il ne peut il y avoir de crime:

Dans les systèmes juridiques de la common law, un individu ne devient criminel que lorsque les deux éléments fondamentaux constituant le crime sont réunis, à savoir l'acte coupable (actus reus) et l'intention coupable (mens rea). Le principe de la responsabilité criminelle d'un individu se résume par la phrase latine : « Actus non facit reum nisi mens sit rea » qui signifie que l'acte ne rend pas un individu criminel à moins d'une intention coupable.

Il s'ensuit, que la non-violence n'est jamais un crime en soi, c'est peut-être immoral, être une infraction quelconque, mais pas un crime, en tout cas dans un registre légal.

Il y a 18 heures, sovenka a dit :

Des fois, je me suis trouvée face à des individus qui m'ont manqué de respect, m'ont insultée ou menacée. Il m'est même arrivé de me faire agresser.

J'ai connu ça aussi.

Il y a 18 heures, sovenka a dit :

Quand j'ai affaire à quelqu'un d'irrespectueux, d'agressif, la plupart du temps je commence par tenter de lui faire prendre conscience de l'aberration de son attitude, mais jusqu'à présent -et à mon grand regret- cela s'est révélé vain, l'autre -au lieu d'entendre raison- ne voyant dans ma démarche qu'un appel à me faire humilier davantage, une porte ouverte à me faire rudoyer. De ce fait, la situation empire, atteint son paroxysme et alors je ne vois plus d'autre solution que de réagir à l'injure par l'injure, à la violence par la violence, ce qui me fait beaucoup de peine parce que je n'ai pas plaisir à en arriver là, contrairement à l'idiot qui se régale à faire du mal, mais rigole moins quand il constate que je ne suis pas de bois et peux rendre les coups (clin d'œil à Bruce !).

Mais qui pourrait t'en vouloir ? À part toi-même, en prise avec ta conscience ?

Le problème ne vient pas de toi, tu étais là au mauvais moment et au mauvais endroit, c'est comme les terroristes qui tuent des gens innocents, ce ne sont pas les gens en tant qu'individus qui sont visés, mais pour ce qu'ils représentent, il en va de même dans les cités, où tous les représentants de la société vêtus d'un uniforme se font prendre à partie, ou encore un automobiliste fou qui ne voit que des objets sur la route dans les autres voitures et non des personnes.

Ces types qui t'agressent ne voient pas qui tu es, mais ce qu'ils peuvent faire avec toi, jouer à leur jeu puéril, te faire rentrer dans leur univers binaire, primitif, insensé, ce que tu penses ou ce que tu veux importe peu à leurs yeux, tu es le prétexte pour eux d'exprimer leurs méfaits, tu es l'occasion pour eux qu'ils se sentent vivre à travers l'unique schéma qu'ils connaissent: dominer ou être dominé, être respecté ou humilier, etc...

Il y a 18 heures, sovenka a dit :

Suite à de telles scènes, je ressens un certain dégoût, j'éprouve de la déception. Je me demande si j'ai bien fait de réagir ainsi, ou si au contraire je n'ai fait que me rabaisser à l'abomination d'un individu qui ne me vaut pas.

Pour l'avoir connu, il n'y a pas de solution idéale, elle est même profondément antinomique, ce que tu es ne colle absolument pas avec l'environnement que tu côtoies, même ponctuellement. Pour ma part, j'ai tout simplement fait en sorte de m'extraire de ce milieu corrosif, et si notre pays devait rentrer en guerre et bien je m'expatrierais, car toute violence ou toute guerre est par nature absurde, la raison n'est plus que l'esclave de passions incontrôlables...

Ma raison et ma sensibilité étant particulièrement choquées, et irréconciliables avec tant de cruauté/bêtise, il ne reste que de s'en isoler, de s'en prémunir, ce n'est pas à moi de changer puisque je ne fais rien de mal, mais comme il serait utopique d'attendre que les choses s'arrangent d'elles-mêmes, l'abandon est la seule issue que j'ai trouvée, ce qui ne veut pas dire que ce soit l'unique solution, je rencontre des personnes qui y vivent bien, d'autres qui s'y investissent, parce qu'ils ont l'intime sentiment qu'ils agissent comme il faut en restant au cœur de tout ceci, comme on dit, chacun voit midi à sa porte.

Il y a 18 heures, sovenka a dit :

Mirabeau, dans une lettre en réponse à un partisan de la non-violence, a dit -je le cite- "Si tu as le droit d'être libre, tu as le droit d'empêcher qu'on te fasse esclave" ; "Puisque tu aimes ton semblable, ne le laisse pas égorger par la tyrannie, ce serait le tuer toi-même." ; "Tu veux la paix ? Eh bien ! c'est la faiblesse qui appelle la guerre : une résistance générale fera la paix universelle."

Selon vous, la non-violence face à la violence peut-elle être criminelle, comme l'a écrit Mirabeau ?

Comme dit supra, c'est un non-sens de le présenter ainsi.

Il y a 18 heures, sovenka a dit :

Est-ce qu'on a raison de répondre à l'injure par l'injure, de céder à la violence quand on est confronté à la violence ?

Si ça peut t'éviter pire, non ce n'est pas inadapté.

La loi nous dit de repousser l'agresseur ou l'agression avec la même intensité, mais c'est à double tranchant lorsque l'on est borderline, soit l'agresseur est surpris d'une révolte, d'une résistance et peut tourner les talons, soit il peut rentrer dans une colère ou une rage puisqu'on lui résiste ou qu'on s'oppose à lui, et ça on ne peut pas le deviner avant, puisque c'est en lui et non en nous.

Et suivant ce que tu en dis, ton expérience t'incite à agir d'une certaine façon, parce que tu sais quelque part au fond de toi, ce qui fonctionne et ce qui ne marche pas.

Il y a 18 heures, sovenka a dit :

Petite précision : dans des situations où le système judiciaire ne peut rien faire dans l'immédiat, et plus encore dans celles où il ne peut rien faire du tout (ou rechigne à le faire parce que surchargé de travail).

Oui, aujourd'hui il y a une banalisation des petites violences, et de ce fait, la justice baisse les bras, ce n'est même pas la peine d'aller porter plainte, ni pour ça, ni pour un vol à la maison ou la vente de petites quantités de drogues dans la rue, les gendarmes eux-mêmes nous en dissuadent, hormis faire de la paperasse, ça ne sert à rien en fin de compte, même si on trouve le coupable, il sera relâché dans les 48h ( les forces de l'ordre ont même des consignes de ne pas entrer dans les cités le soir par exemple ). On imagine aisément ce qui se passe corrélativement dans la tête d'un tel individu, il se croit intouchable, et est donc motivé à récidiver ou pire...

Vive la Justice, vive la France ! ( Ironie )

bonjour

difficile de trouver une réaction juste par rapport à la violence . chacun ira de sa sensibilité ou pas . je suis contre la violence mais celle qui est exercée sur des victimes sans défense risque de me transformer en fauve sans pitié .

c'est pour cela que les tueurs de Daech devraient êtres exécutés sans haine mais , aucun prisonniers n'aurait grâce à mes yeux . 

bonne journée

Il y a 19 heures, Maroudiji a dit :

La violence n'est pas une affaire laissée à chacun de la pratiquer ou pas. La violence doit être prise en main par ceux qui sont qualifiés pour la gérer. Sinon cela tourne à la folie.

Malheureusement ceux qui sont qualifiés pour gérer la violence sont souvent dépassés. Dès lors la main courante remplace la plainte, la médiation le jugement. L'absence de témoins préserve dans la plupart des cas le coupable et sa confrontation avec la victime se réduit à une parole contre une autre, ce qui ne mène à rien sinon conforter l'agresseur dans son ignominie.

Il y a 19 heures, ping a dit :

On peut agir juste en utilisant la violence. Il suffit de l'utiliser quand elle est adaptée à la situation, mais de l'utiliser sans haine, sans rage, et même avec...compassion. Celui qui pratique l'aïkido comprendra peut-être mieux ce dont il s'agit. Légitime defense (de soi ou d'une autre personne) justifie la violence necessaire pour proteger.

C'est vrai, bien que ce soit difficile d'avoir recours à la violence sans haine, sans rage, juste avec de la compassion, contre quelqu'un qui vous court sur le haricot depuis un certain temps.

J'ai tenté le dialogue avec de tels individus : une vie entière ne suffirait pas à les ramener à la raison, à leur faire comprendre que leurs provocations ne les grandissent pas, qu'ils se conduisent comme des bêtes.

Gilles Deleuze a dit : la violence est ce qui ne parle pas.

Précisément, parler ne sert à rien avec certains.

Blaise Pascal a dit pour sa part : Toutes les lumières de la vérité ne peuvent rien pour arrêter la violence, et ne font que l'irriter encore plus.

J'ai eu l'occasion de constater l'exactitude de cette citation.

Ben Jonson a dit quant à lui : La violence peut avoir de l'effet sur les natures serviles mais non sur les esprits indépendants.

Ce concept creuse un fossé sans doute infranchissable entre personnes de l'une et l'autre nature. Avec les uns, seul le dialogue peut mener à quelque chose de bon, mais pas avec les autres.

Il y a 19 heures, ping a dit :

Ou le coup de boule hanss, :). C'est vrai ça peut soulager sur le coup, mais fondamentalement ça reste un echec que de se laisser aller à la violence.

Oui, c'est ce que je ressens quand je n'ai pu faire autrement pour en finir. Ce n'est pas mon truc et ne le sera jamais : je ne peux pas me sentir comme un poisson dans l'eau dans un bain de violence, contrairement à d'autres qui ne semblent exister qu'en provoquant, injuriant, poussant à bout...

Il y a 18 heures, shyiro a dit :

le plus souvent je les reponds par mon ignorance/indifference

Comme toi, quand je constate qu'il n'y a plus de mots possibles, je choisis l'indifférence : ne pas parler aux c... les instruit (Audiard), mais souvent cela n'empêche pas l'autre de réitérer ses provocations en se trouvant comme par hasard toujours sur ta route pour insulter, trouver des occasions de relancer les hostilités, obsessionnellement. Il y a un moment où l'indifférence n'est donc plus possible.

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Voila qui va transformer l'attitude Christique devant la violence, en incitation criminelle.

J'aurais tout entendu.....

L'attitude christique, c'est bon... pour le Christ. Dans la vie réelle, ça ne marche pas.

Il y a 16 heures, Promethee_Hades a dit :

la non violence est à privilégier, mais si l'interlocuteur est incapable de la comprendre et surtout refuse de faire l'effort de la comprendre, il est certain que la violence reste le seul dialogue acceptable.

Effectivement, il faut toujours privilégier la non-violence et commencer par réagir à la violence -autant que possible- par des mots visant à raisonner l'autre. En ce qui me concerne je suis contre la peine de mort, la loi du Talion, les adages du style "Pour un œil les deux yeux, pour une dent toute la gueule"... Pourtant, on n'a malheureusement pas toujours d'autre choix que de remettre un pas fini à sa place en lui rendant les insultes qu'il mérite et le décrivent pile-poil tel qu'il est, en lui renvoyant sa violence pour stopper l'escalade. Comment faire quand la police ne veut pas se déranger, que les plaintes n'aboutissent pas, que personne ne veut se porter témoin ? On se retrouve comme livré à la bestialité d'un individu qui semble au-dessus des lois.

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

J'ajoute à cette intervention toutefois que non-violence s'entend pour moi au sens d'une doctrine pacifiste refusant tout usage de violence.

Une seule alternative à mon sens quand le système judiciaire est absent pour défendre l'agressé : se défendre ou partir. La dernière étant la solution non-violente, mais elle risque de faire voyager beaucoup (pour ma part j'ai déménagé six fois).

il y a 17 minutes, Gouderien a dit :

L'attitude christique, c'est bon... pour le Christ. Dans la vie réelle, ça ne marche pas.

C'est difficile, ça ne peut pas marcher avec tout le monde, et pas tout le temps, ça implique des conditions, c'est plus compliqué que de réussir une pizza, mais ne dites pas que ça ne marche pas, avec vous peut-être, mais pour d'autres ça peut marcher, et cela suffit à se poser des questions nouvelles. La vie réelle c'est quoi ? C'est la vôtre, pas celle des autres ?

il y a 8 minutes, sovenka a dit :

Une seule alternative à mon sens quand le système judiciaire est absent pour défendre l'agressé : se défendre ou partir. La dernière étant la solution non-violente, mais elle risque de faire voyager beaucoup (pour ma part j'ai déménagé six fois).

Partir, oui, c'est parfois la seule solution, mais la solution non violente est encore autre chose, elle ne peut commencé que si toute peur a disparu.

Mais peut-être faudrait-il préciser qu'il y a plusieurs "visions" de la non violence.

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

ne pas utiliser toute la force dont on dispose pour arrêter la violence est effectivement criminelle,puisqu'elle laisse la violence se propager ...

Il n'y a pas que la force physique, mais quelque fois quelqu'un croit que la force de ses mots pleins de bon sens peut être suprême, jusqu'à ce qu'il tombe sur un abruti pour lequel la seule force qui compte, c'est la force physique, ce qui le ramène aux bas instincts, à la bête. Evidemment c'est dur !

D'une manière générale je suis sceptique devant la non-violence, comme devant le pacifisme d'ailleurs. Gandhi disait en 1940 : "Mais pourquoi vous ne vous asseyez pas devant les chars allemands?" On se doute comment ça se serait terminé. La non-violence et le pacifisme contribuent à affaiblir un peu plus les faibles, donc à renforcer les forts. On aurait aimé que les Allemands soient pacifistes en 1939... mais c'est dans les années 80 qu'ils le sont devenus, à l'époque où ils étaient menacés par une invasion soviétique.

En même temps, on voit où l'usage immodéré de la violence nous a conduits : à Hiroshima et Nagasaki, et à la construction d'un arsenal nucléaire capable d'exterminer l'humanité. Ça ne peut pas durer comme ça très longtemps. On a déjà fait un progrès, dans le sens où on ne considère plus la guerre comme un sport et comme l'activité la plus noble qui se puisse concevoir, comme c'était le cas jusqu'au XIXe siècle.

Pour revenir à la non-violence, quelqu'un qui assiste à un acte de violence qui se passe près de lui sans intervenir est juste une merde. Après, il y a différentes façons d'intervenir. On ne demande pas forcément d'aller casser la gueule à l'agresseur (ce qui peut être dangereux, surtout s'il est armé). Donner l'alerte, appeler la police (tout le monde a un téléphone sur lui, de nos jours), tirer le signal d'alarme dans le métro ou dans le train sont aussi des façons d'intervenir. Il faut bien voir que dans le cas d'une agression, les témoins sont comme saisis de sidération. La première personne qui réagit pour venir en aide à la victime les fera sortir de cet état, et d'autres viendront certainement l'aider.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

aujourd'hui il y a une banalisation des petites violences

Dommage : les petits ruisseaux font les grandes rivières...

L'inaction du système judiciaire est également une forme de violence contre le violent, abandonné sur la mauvaise pente, alors qu'un encadrement adéquat lors d'un séjour en prison pourrait lui permettre d'ouvrir les yeux, de se rendre compte du tort qu'il a bêtement fait à ses semblables et à lui-même, d'apprendre à utiliser son temps intelligemment, à se faire valoir par des mots et non plus par des actes barbares...

il y a 28 minutes, Gouderien a dit :

L'attitude christique, c'est bon... pour le Christ. Dans la vie réelle, ça ne marche pas.

Il a tendu la joue gauche, les violences ont augmenté jusqu'à le crucifier. L'histoire se termine par son retour à la vie dans le monde réel, mais tout le monde n'a pas la chance de ressusciter ainsi, ce qui fait réfléchir avant de tendre la joue gauche.

il y a 9 minutes, sovenka a dit :

Il a tendu la joue gauche, les violences ont augmenté jusqu'à le crucifier. L'histoire se termine par son retour à la vie dans le monde réel, mais tout le monde n'a pas la chance de ressusciter ainsi, ce qui fait réfléchir avant de tendre la joue gauche.

C'est ce qui m'a toujours énervé dans la religion chrétienne (et qui n'a d'ailleurs été que très relativement respecté par cette religion au cours des siècles). Au moins la religion musulmane est plus logique, qui dit : tes ennemis, extermine-les!

Bah sans aller jusqu'à les exterminer, leur filer une bonne leçon au moins, si les mots se révèlent vains.

il y a 5 minutes, sovenka a dit :

Dommage : les petits ruisseaux font les grandes rivières...

L'inaction du système judiciaire est également une forme de violence contre le violent, abandonné sur la mauvaise pente, alors qu'un encadrement adéquat lors d'un séjour en prison pourrait lui permettre d'ouvrir les yeux, de se rendre compte du tort qu'il a bêtement fait à ses semblables et à lui-même, d'apprendre à utiliser son temps intelligemment, à se faire valoir par des mots et non plus par des actes barbares...

Un chien d'attaque élevé, dès son plus jeune âge, par un maitre respectueux, affectueux et sensible au moindre indice d'agressivité, donnera très certainement un chien doux et docile. En revanche ce même type de chien élevé par un individu qui favorise la violence, la rage d'une quelconque façon, y compris sur l'animal lui-même, développera un penchant irrévocable pour la bestialité, et toute tentative de dressage ultérieure sera inefficace. Les chiens de maitre-chien peuvent aussi être dressés dans ce sens là, et on ne peut pas pas les approcher sans leur maitre à proximité, le lien unique qui les unit est indéfectible, il faudra euthanasier l'animal si son dresseur n'est plus ou le maintenir à vie en cage. 

C'est ce qui se passe avec les violeurs, récidivistes par exemple, ou les pédophiles, c'est inscrit en eux dorénavant.  

Une fois qu'une certaine sauvagerie s'est immiscée chez l'individu, et ce dès son enfance, j'ai bien peur que cela prenne un caractère irréversible, qu'il soit trop tard, à moins qu'il n'est fait que semblant pour survivre, en revanche si c'est une façon de vivre intériorisée, il faut vraiment un choc important pour avoir une chance de lui faire prendre conscience de son propre état, ou susciter une peur telle qu'il y réfléchira à deux fois avant d'agir, mais ceci n'est efficient que pour ceux qui ne sont pas trop " atteints "; par exemple les djihadistes ne sont plus raisonnables y compris par la peur suprême de mourir, reste l'option de la torture, qui est pire que la mort elle-même à mon sens, mais faut-il encore avoir une âme capable de la mettre en pratique, et qui interroge sur les conséquences d'une telle officine...  

il y a 48 minutes, Gouderien a dit :

 

La première personne qui réagit pour venir en aide à la victime les fera sortir de cet état, et d'autres viendront certainement l'aider.

http://www.slate.fr/france/86391/non-intervention-agression

http://www.marieclaire.fr/,video-une-femme-se-fait-violer-85-des-passants-indifferents,736450.asp

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/04/24/01016-20140424ARTFIG00208-lille-agressee-sexuellement-dans-le-metro-les-temoins-ne-reagissent-pas.php

http://www.20minutes.fr/societe/1799895-20160304-video-viol-metro-paris-devoir-agir-si-temoin-telle-attaque

https://sanscompromisfeministeprogressiste.wordpress.com/2014/10/29/un-court-metrage-denonce-la-lachete-ordinaire-des-personnes-temoins-dun-viol/

Il y a 2 heures, sovenka a dit :

Malheureusement ceux qui sont qualifiés pour gérer la violence sont souvent dépassés.

On récolte ce que l'on a semé. C'est la justice démocratique qui est la solution, sinon c'est l'anarchie et la violence multipliée par les passions incontrôlées. On arrose les racines d'un arbre, pas chacune des feuilles, pour obtenir des fruits mûrs.

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Au moins la religion musulmane est plus logique, qui dit : tes ennemis, extermine-les!

C'est ça ta logique. Imiter le barbarisme. En plus tu as faux, l'histoire démontre que c'est le contraire qui s'est produit. Et dans leurs fondements, l'islam et le christianisme cultivent les mêmes valeurs concernant les civilisations qui ne partagent pas leur conception unique du divin.

il y a 9 minutes, Maroudiji a dit :

On récolte ce que l'on a semé.

Oui et non, on subit plus que l'on sème, entre nous.

il y a 9 minutes, Maroudiji a dit :

C'est la justice démocratique qui est la solution, sinon c'est l'anarchie et la violence multipliée par les passions incontrôlées.

Et la démocratie, qui t'est si chère, n'est-elle pas la résultante de ces éléments, que sont les citoyens, qui eux-mêmes sont imparfaits, comment construire un outil parfait avec des éléments qui sont dès le départ bancals ?

La démocratie n'est qu'une des formes de la République, et d'ailleurs je suis d'accord avec toi, il n'y a pas une mais des démocraties. Néanmoins, dans tous les cas, ça n'empêche aucunement le vice en chacun de s'exprimer, quel que soit son poste ou sa position dans la société, démocratique ou pas !

Je t'invite si le cœur t'en dit, à voir The circle avec Tom Hanks, jusqu'où on pourrait aller sous couvert de démocratie, sans pour autant éviter le pire.

il y a 9 minutes, Maroudiji a dit :

On arrose les racines d'un arbre, pas chacune des feuilles, pour obtenir des fruits mûrs.

Oui sans doute, mais ce ne sont pas les feuilles qui donnent un arbre, alors que se sont les citoyens qui donnent une démocratie, et si chaque individu était intègre, la Justice n'aurait même plus de raison d'être, pour moi, c'est prendre le problème à l'envers, si Justice il y a besoin, c'est que l'Homme dans sa nature première n'est pas - uniquement - juste et ne tient pas non plus à l'être tout le temps, cette Justice est donc là pour remédier aux vices de l'humain en général, or si ces vices étaient abrogés d'une manière ou d'une autre, la police, l'armée, les tribunaux n'auraient plus aucune raison d'être, comme l'arbre qui pourrait absorber l'humidité de l'air par l'ensemble de ses feuilles et redistribuer l'eau jusqu'aux racines plantées dans du sable aride !

Tout est une question de perspective mon brave !