Argumentation athéiste

il y a une heure, saxopap a dit :

Je te répète mon ami qu'il s'agit là d'un choix, un chemin intime. Il ne s'agit pas d'hypothèses, de théorie ou de connaissance, de preuve ou de certitude. ( biais de confirmation). 

Le choix de croire, d'aimer, ou pas. Ainsi l'amour que tu portais à l'un de tes parents disparu ne peut etre prouvé; pour la simple raison qu'il s'agit d'affectif, non quantifiable, un choix instinctif, hormone de l'attachement ( ocytocine) ou quantité d'autres raisons biologiques. 

Dieu n'est pas une hypothèse; il est dans le coeur de ceux qui portent l'amour, ceux qui par instinct, désir ou affect, aiment. 

( je ne suis pas tres croyant...quoique, en temps que scientifique...hmmm..j'ai mon idée sur une existence " autre". lol )

Ne triche pas stp. Ne fais pas semblant d'etre bête. 

Il n'a jamais été question "d'existence". L'amour ( ds ce cas précis , la croyance) est un sentiment intangible, et pourtant d'une realité forte et indiscutable.

J'espere que je me suis mieux expliqué. Merci

Je pense au contraire qu'il est bien question de l'existence de cette (ces) entité(s).
Si dieu était dans le coeur de ceux qui croient, certains d'entre eux ne se permettraient pas de commettre des abominations en son nom.
Cette croyance n'est pas intangible, tout individu étant sensé disposer de son libre arbitre. Certaines croyances le prévoient, ainsi que les sanctions encourues, généralement la mort.
Ca aide à fixer l'intangibilité de la croyance, non?

il y a 50 minutes, Lionel59 a dit :

Je pense au contraire qu'il est bien question de l'existence de cette (ces) entité(s).
Si dieu était dans le coeur de ceux qui croient, certains d'entre eux ne se permettraient pas de commettre des abominations en son nom.

OOOh, tu triches encore...enfin, pas vraiment car tu as tres justement dit: " ..certains d'entre eux.."

Les croyants, la mort... 

Enfin, tu sais bien qu'il s'agit d'une minorité de fadas, débiles, psychopathes, qui ne sont en rien des croyants. Chretiens ou autres, ils ont utilisé et utilisent encore ( extremistes musulmans) la religion pour odieusement justifier leurs mauvaises actions. 

Citation

Cette croyance n'est pas intangible, tout individu étant sensé disposer de son libre arbitre.

libre, choix, sentiment, amour et désir...: .intangible. 

Citation

Certaines croyances le prévoient, ainsi que les sanctions encourues, généralement la mort.
Ca aide à fixer l'intangibilité de la croyance, non?

non   heuuu pardon.. oui.  lol, ( ta question est ambiguë ..pas grave) Je pense que tu voulais dire: " ..ça aide à fixer la tangibilité de..)

@Lionel59

Tu sais, je pense que tu associes deux combats pourtant tres différents.

-Les croyances ou athéisme, qui ne relevent que du désir, d'un choix affectif, une conviction intime..

-Les implications de chacun de ces choix. ( dogmatisme, autorité, pouvoir, colère et objection  etc...)

Tu me diras ce que tu en penses. Merci

Il y a 11 heures, saxopap a dit :

non   heuuu pardon.. oui.  lol, ( ta question est ambiguë ..pas grave) Je pense que tu voulais dire: " ..ça aide à fixer la tangibilité de..)

Vous avez été éduqué chez les jésuites saxopap? Moi, non, donc ne me prêtez pas de propos que je ne tiens pas.

Il y a 11 heures, saxopap a dit :

@Lionel59

Tu sais, je pense que tu associes deux combats pourtant tres différents.

-Les croyances ou athéisme, qui ne relevent que du désir, d'un choix affectif, une conviction intime..

-Les implications de chacun de ces choix. ( dogmatisme, autorité, pouvoir, colère et objection  etc...)

Tu me diras ce que tu en penses. Merci

Voilà qui confirme mon impression précédente. Les croyances ne relèvent pas d'un désir, elles résultent simplement d'un endoctrinement. 

Il y a 2 heures, Lionel59 a dit :

Vous avez été éduqué chez les jésuites saxopap? Moi, non, donc ne me prêtez pas de propos que je ne tiens pas.

Voilà qui confirme mon impression précédente. Les croyances ne relèvent pas d'un désir, elles résultent simplement d'un endoctrinement. 

C'est le moins que l'on puisse dire...

Pourquoi on est musulman dans une partie du monde, chrétien dans une autre, sans oublier toutes les autres croyances éparpillées ici et là, sinon par la pression de la société, parfois du pouvoir, où l'on nait et donc l’endoctrinement.

Quand on nait à Téhéran, vous n'avez pas le choix de la religion, on fait de vous un bon musulman soumis dès votre premier jour !

Et ça donne ça :

il y a 7 minutes, Anatole1949 a dit :

C'est le moins que l'on puisse dire...

Pourquoi on est musulman dans une partie du monde, chrétien dans une autre, sans oublier toutes les autres croyances éparpillées ici et là, sinon par la pression de la société, parfois du pouvoir, où l'on nait et donc l’endoctrinement.

Quand on nait à Téhéran, vous n'avez pas le choix de la religion, on fait de vous un bon musulman soumis dès votre premier jour !

Et ça donne ça :

il y a 16 minutes, Anatole1949 a dit :

 

J'ai beaucoup de mal à accepter tant de racisme triste !!

il y a 20 minutes, lizy 1950 a dit :

J'ai beaucoup de mal à accepter tant de racisme triste !!

?

Il y a 8 heures, Lionel59 a dit :

Vous avez été éduqué chez les jésuites saxopap? Moi, non, donc ne me prêtez pas de propos que je ne tiens pas.

J'avais dit: .. " non, heuuu pardon..oui..lol..."  ce qui signifiait clairement que j'avais mal compris tes mots. 

M'accuser ainsi est d'une grande indélicatesse, mais plus important, tu ne fais aucun cas de mon incomprehesion ou de ma méprise et tu ne m'expliques rien. 

Les gens formidablement attentifs, avenants, accompagnants et tres instruits qui m'ont éduqué m'on appris, fort heureusement, à ne jamais me comporter comme tu viens de le faire. 

Ces jesuites enseignants etaient tres cultivés et ne se permettaient jamais de nous imposer leurs idées.  

Citation

Voilà qui confirme mon impression précédente. Les croyances ne relèvent pas d'un désir, elles résultent simplement d'un endoctrinement. 

Tu juges ce que tu ne connais pas. La culture, l'impregnation familliale et sociale puis éducative n'a aucun rapport avec l'endoctrinement dont tu parles. Une culture, une langue, une nation un pays etc... Le milieu et son influence n'ont aucun rapport avec l'endoctrinement. 

La  theorie du complot 

Comment peux tu raisonnablement comparer une culture, une croyance intime en accord avec cette culture, et l'endoctrinement. ?

Il y a 5 heures, saxopap a dit :

J'avais dit: .. " non, heuuu pardon..oui..lol..."  ce qui signifiait clairement que j'avais mal compris tes mots. 

M'accuser ainsi est d'une grande indélicatesse, mais plus important, tu ne fais aucun cas de mon incomprehesion ou de ma méprise et tu ne m'expliques rien. 

Les gens formidablement attentifs, avenants, accompagnants et tres instruits qui m'ont éduqué m'on appris, fort heureusement, à ne jamais me comporter comme tu viens de le faire. 

Ces jesuites enseignants etaient tres cultivés et ne se permettaient jamais de nous imposer leurs idées.  

Où voyez vous une accusation?  Vous avez écrit"Je pense que tu voulais dire: " ..ça aide à fixer la tangibilité de..)" "

Vous me prétez donc bien un propos que je ne tiens pas, vous faites même mieux, vous inversez celui tenu, d'où ma remarque qui s'avère étonnamment juste.

Effectivement, avec la méthode que tentez d'employer ici, nul besoin d'imposer quoi que ce soit, vous faites les questions et fournissez les réponses attendues...

Il y a 5 heures, saxopap a dit :

Tu juges ce que tu ne connais pas. La culture, l'impregnation familliale et sociale puis éducative n'a aucun rapport avec l'endoctrinement dont tu parles. Une culture, une langue, une nation un pays etc... Le milieu et son influence n'ont aucun rapport avec l'endoctrinement. 

La  theorie du complot 

Comment peux tu raisonnablement comparer une culture, une croyance intime en accord avec cette culture, et l'endoctrinement. ?

La croyance est bien un endoctrinement ne serait ce que par le fait que vous n'avez pas de choix. On se dépêche d'enseigner une religion a des enfants qui n'ont aucun sens critique, aucun libre arbitre et qui ne comprennent pas ce qu'on leur enseigne (exemple : le concept de Trinité est une chose plutôt absconse pour moi). A aucun moment on ne leur donne des éléments de comparaison entre les différentes croyances ou même les différentes branches d'une croyance.  

Il y a 9 heures, Lionel59 a dit :

Où voyez vous une accusation?  Vous avez écrit"Je pense que tu voulais dire: " ..ça aide à fixer la tangibilité de..)" "

 

Que j accompagne de nombreux signes qui indiquent clairement ma modeste incomprehension et mon incertitude à comprendre votre pensée. 

Citation

Vous me prétez donc bien un propos que je ne tiens pas, vous faites même mieux, vous inversez celui tenu

...je suggère, modestement. Relisez moi. 

Citation

, d'où ma remarque qui s'avère étonnamment juste.

Ta remarque est juste? ... tu devrais te relire. 

Je venais d'écrire: "Il n'a jamais été question "d'existence". L'amour ( ds ce cas précis , la croyance) est un sentiment intangible, 

Tu venait d'écrire: " Cette croyance n'est pas intangible, tout individu étant sensé disposer de son libre arbitre.".

"Pas intangible" signifie tangible.

 Alors si deux lignes plus tard tu évoques "l intangibilité" que je defendais contre ton avis, ne sois pâs étonné qu'avec la plus grande modestie possible et clairement exprimée, j'ai pensé que tu avais fait une petite erreur d'écriture. 

Alors éclairci tes idées avant de me reprocher de transformer tes propos, meme pire, croire que j'ai voulu consciemment et malicieusemnt le faire.  

Citation

i penséEffectivement, avec la méthode que tentez d'employer ici, nul besoin d'imposer quoi que ce soit, vous faites les questions et fournissez les réponses attendues...

cela t'étonne? ce lieu n'a pour seule ambition que de débattre de nos idées. Oui je pose clairement les quetions avant d'argumenter ma pensée.  Peut etre aussi vas tu t'opposer à l'esprit tres eclairé  du cardinal Mazarin qui disait:  ..." cela va s'en dire, mais cela va mieux en le disant".

Oui je tente souvent de reposer la question qui nous opposent les uns aux autres, recentrer le sujet avant de le commenter. 

Au lieu de critiquer la methode avec une évidente mauvaise foi, vous devriez vous appuyer sur le fond  plutot et faire preuve de modestie. Vos certitudes,  vos mises en cause ( ...faire question réponse...detourner vos mots ...) vous décrédibilisent. 

Citation

La croyance est bien un endoctrinement ne serait ce que par le fait que vous n'avez pas de choix.

Pardon, j'oubliais que manquer une messe est passible de lourdes sanctions, et qu'il existait un interdit formel au chagement ou à l 'abandon d'une religion. 

Citation

On se dépêche ...

t'as raison ; on les prends jeune pour qu'ils ne changent plus jamais d'avis. Je me demande pourquoi les églises sont vides. Peut etre devrais tu te poser cette simple question avant de nous baratiner avec ton complot de l'endoctrinement. 

Citation

d'enseigner une religion a des enfants qui n'ont aucun sens critique, aucun libre arbitre et qui ne comprennent pas ce qu'on leur enseigne (exemple : le concept de Trinité est une chose plutôt absconse pour moi). A aucun moment on ne leur donne des éléments de comparaison entre les différentes croyances ou même les différentes branches d'une croyance.

Et encore une succession de contre vérités! 

La sainte trinité c'est l'imaginaire, tres utile au devellopement de l'enfant et du meme niveau consceptuel que les sorciers, les loups garou  ou les trois petits cochons qui se sont fabriqués trois baraques differentes.  

Tu devrais savoir que tout comme un livre de fables , la bible est un livre d'idées, PAS UN LIVRE D'HISTOIRE.

Les gamins placent dans les bons tiroirs ces concepts.  lorsque ils sont accompagnés et clairemnt identifiés par les adultes du questionnement, de l'importance qu'il faut donner à tel ou tel concepte et dans quel " tiroir" faut il le ranger.

Le symbole de nissé, à l'initiative de l'empereur Constantin mis fin à de longues querelles entre chrétiens au sujet de la nature divine de jesus. 

Il proclama  ( pour résumer) : " nous croyons en seul Dieu, le père tout puissant. Jesus est le fils de Dieu et il est de la même substance que le père. "  Ceci n'avait pour but que de stopper les luttes entre chrétiens. 

IL est facile d'expliquer à un enfant que  la licorne est un animal imaginaire tout comme la sainte trinité est une idée. 

 Vous dites : "  A aucun moment on ne leur donne des éléments de etc..."

Les enseignants et toutes le écoles catholiques pasent un temps fou à decrire les autres religions, les respectant toute. 

Au fait j'allais oublier: Un peu d'égard et de respect pour ces prêtres jesuites ,branche seculaire de l'eglise destinnée à enseigner.

Vous vomissez vos certitudes infondées sur les religieux enseignants , issues elles même de votre lméconnaissance du contenu éducatif de ces prêtres. 

Ça en fait des bonnes raisons pour se tromper. 

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

Que j accompagne de nombreux signes qui indiquent clairement ma modeste incomprehension et mon incertitude à comprendre votre pensée. 

...je suggère, modestement. Relisez moi. 

Ta remarque est juste? ... tu devrais te relire. 

Je venais d'écrire: "Il n'a jamais été question "d'existence". L'amour ( ds ce cas précis , la croyance) est un sentiment intangible, 

Tu venait d'écrire: " Cette croyance n'est pas intangible, tout individu étant sensé disposer de son libre arbitre.".

"Pas intangible" signifie tangible.

 Alors si deux lignes plus tard tu évoques "l intangibilité" que je defendais contre ton avis, ne sois pâs étonné qu'avec la plus grande modestie possible et clairement exprimée, j'ai pensé que tu avais fait une petite erreur d'écriture. 

Alors éclairci tes idées avant de me reprocher de transformer tes propos, meme pire, croire que j'ai voulu consciemment et malicieusemnt le faire.   

Extrait du Larousse en ligne

"intangible : À quoi l'on ne peut toucher, qui doit rester intact : Des principes intangibles.

tangible : Qu'on connaît par le toucher ; matériel, sensible : La réalité tangible.
Que chacun peut constater, qui ne saurait être mis en doute : Donner des preuves tangibles."

Vous voyez bien qu'"intangible" n'est pas l'opposé de "tangible".

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

cela t'étonne? ce lieu n'a pour seule ambition que de débattre de nos idées. Oui je pose clairement les quetions avant d'argumenter ma pensée.  Peut etre aussi vas tu t'opposer à l'esprit tres eclairé  du cardinal Mazarin qui disait:  ..." cela va s'en dire, mais cela va mieux en le disant".

Oui je tente souvent de reposer la question qui nous opposent les uns aux autres, recentrer le sujet avant de le commenter. 

Au lieu de critiquer la methode avec une évidente mauvaise foi, vous devriez vous appuyer sur le fond  plutot et faire preuve de modestie. Vos certitudes,  vos mises en cause ( ...faire question réponse...detourner vos mots ...) vous décrédibilisent. 

En l'occurence, je n'ai pas l'impression que la mauvaise foi soit là où vous le croyez.

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

Pardon, j'oubliais que manquer une messe est passible de lourdes sanctions, et qu'il existait un interdit formel au chagement ou à l 'abandon d'une religion. 

Il ne s'agit pas de la participation à une messe ou autre manifestation. L'interdit existe au sein de certaines croyances, par exemple  excommunication pour les catholiques, les sanctions ne peuvent être plus lourdes car les croyances ne disposent plus de l'autorité judiciaire...

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

t'as raison ; on les prends jeune pour qu'ils ne changent plus jamais d'avis. Je me demande pourquoi les églises sont vides. Peut etre devrais tu te poser cette simple question avant de nous baratiner avec ton complot de l'endoctrinement. 

Le fait que les églises soient vides est un autre problème, Que des personnes baptisées n'assistent pas au culte ne les débaptise pas.

Où ai-je parler de complot?

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

La sainte trinité c'est l'imaginaire, tres utile au devellopement de l'enfant et du meme niveau consceptuel que les sorciers, les loups garou  ou les trois petits cochons qui se sont fabriqués trois baraques differentes.  

Tu devrais savoir que tout comme un livre de fables , la bible est un livre d'idées, PAS UN LIVRE D'HISTOIRE.

Les gamins placent dans les bons tiroirs ces concepts.  lorsque ils sont accompagnés et clairemnt identifiés par les adultes du questionnement, de l'importance qu'il faut donner à tel ou tel concepte et dans quel " tiroir" faut il le ranger.

Le symbole de nissé, à l'initiative de l'empereur Constantin mis fin à de longues querelles entre chrétiens au sujet de la nature divine de jesus. 

Il proclama  ( pour résumer) : " nous croyons en seul Dieu, le père tout puissant. Jesus est le fils de Dieu et il est de la même substance que le père. "  Ceci n'avait pour but que de stopper les luttes entre chrétiens. 

IL est facile d'expliquer à un enfant que  la licorne est un animal imaginaire tout comme la sainte trinité est une idée. 

 Moi qui pensais que la sainte trinité était au coeur de cette croyance...Vous avez oublié le saint esprit, vous le mettez dans quel tiroir?

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

Les enseignants et toutes le écoles catholiques pasent un temps fou à decrire les autres religions, les respectant toute. 

Au fait j'allais oublier: Un peu d'égard et de respect pour ces prêtres jesuites ,branche seculaire de l'eglise destinnée à enseigner.

Vous vomissez vos certitudes infondées sur les religieux enseignants , issues elles même de votre lméconnaissance du contenu éducatif de ces prêtres. 

Ça en fait des bonnes raisons pour se tromper. 

Durant ma catéchèse qui date, le problème a été éludé par la formule "on croit tous dans le même dieu, quelque soit la religion". Dans des esprits jeunes ça passe, c'est après que ça se complique...

Pour ce qui est des prêtres jésuites ou pas, ils n'ont droit qu'à la même considération que je porte à tous, pas plus, pas moins.