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La conscience

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aliochaverkiev Membre 1 903 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

"Nous n'en sommes qu'aux balbutiements de la science de la conscience"

Questions :

"Quand la conscience émerge-t-elle dans l'évolution ? Un nouveau-né est-il conscient ? Quid d'un prématuré ou d'un fœtus ? Les singes, les souris, les oiseaux possèdent-ils un espace de travail conscient ?

"Qu'est-ce que la conscience de soi?"

" Pourra-t-on un jour construire une conscience artificielle-un robot doué de sensations conscientes ? Ressentirait-il des émotions proches des nôtres ? Eprouverait-il un sentiment de libre arbitre ?"

Ces questions Dehaene veut les aborder. Les questions qu'il pose en engendre une autre : pourquoi nous est-il si insupportable de penser qu'un robot pourrait être doué d'une conscience identique à la nôtre ? Ce serait intéressant à fouiller ça ! Cela nous permettrait de discerner nos fois et nos croyances cachées.

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chanou 34 Membre 7 324 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 27 minutes, aliochaverkiev a dit :

Ces questions Dehaene veut les aborder. Les questions qu'il pose en engendre une autre : pourquoi nous est-il si insupportable de penser qu'un robot pourrait être doué d'une conscience identique à la nôtre ? Ce serait intéressant à fouiller ça ! Cela nous permettrait de discerner nos fois et nos croyances cachées.

C'est pas insupportable c’est juste faux.

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Blaquière Membre 6 656 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

" Pourra-t-on un jour construire une conscience artificielle-un robot doué de sensations conscientes ? Ressentirait-il des émotions proches des nôtres ? Eprouverait-il un sentiment de libre arbitre ?"

 

Oui !

(Ce ne sera pas la même que la nôtre mais équivalente.De même que si/quand un jour on entre/ra en contact avec d'autres espèces évoluées.)

Le problème à mon avis c'est l'aspect aléatoire (ou très complexe) de notre esprit/conscience qu'on n'arrive pas pour le moment à reproduire. Mais sans doute on avance...

C'est les rapports entre le conscient et l'inconscient (de type plus freudien que neuronal) qui nous manquent d'un point de vue scientifique. Il existe peut-être ou probablement des mécanismes psychiques, symboliques, du sens au niveau de leurs élaborations et de leur effets qui nous manquent.

Je pense par exemple aux gens qui ont étés battus enfants et qui "logiquement" devraient avoir ce comportement en horreur, et l'éviter absolument et qui pourtant vont le reproduire (pas tous heureusement). On se doute bien qu'il y a là comme un mécanisme, mais qui est difficile à comprendre. L'esprit marche comme ça pourtant...

On sait à ce sujet, les interprétations de la psychanalyse... Mais presque, il faut y croire !... Peut-il y avoir une explication absolument scientifique ? D'autant plus que ça n'est pas toujours le cas...

Modifié par Blaquière

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aliochaverkiev Membre 1 903 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Ce qui est insupportable, dans le fait d'imaginer qu'un jour un robot pourrait penser comme un humain, c'est l'idée que nous pourrions être réduit à un mécanisme, à une machine. Nous ne parvenons pas à penser que nous sommes absolument déterminés. Pourtant il sera possible de créer des robots qui ne seront pas totalement déterminés. Un champ aléatoire pourra toujours être intégré dans son mécanisme, ne serait ce qu'en s'appuyant sur certaines indéterminations obligées de la physique.

Un robot qui serait, dans un certain cadre, indéterminé, serait moins insupportable à imaginer. Mais je suppose qu'il faudrait que cette indétermination soit tout de même encadrée faute de quoi nous ne pourrions plus contrôler du tout le dit robot. Une plage d'indétermination limitée serait intéressante, un tel robot pourrait explorer des voies, des possibilités que nous nous interdisons d'explorer sans même le savoir, en raison de nos morales, de nos interdits inconscients.

Donc, conclusion, nous pensons que nous ne sommes pas totalement déterminés. Qu'il y a un champ  dans lequel surgissent plusieurs possibles. C'est en pensant à ces possibles, tous ces possibles étant dotés d'une même charge séduisante, que nous pensons posséder une certaine liberté. 

Nous pourrons sans doute un jour construire un robot qui serait affronté lui aussi à des possibles, tous séduisants dans la même intensité. Il fera un choix lui aussi. C'est le mystère de la possibilité du choix qui importe. Si un robot a cette possibilité de choix il n'invalidera pas notre conception de l'humain. 

En définitive nous nous sentons humains en raison de notre possibilité de choisir. Un robot qui pourrait lui aussi choisir de manière aléatoire c'est-à-dire de manière telle que nous ne pourrions pas, a priori, connaitre son choix, serait humain.

Modifié par aliochaverkiev

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Don Juan Membre 441 messages
Forumeur survitaminé‚ 63ans
Posté(e)
Citation

Nous croyons que le corps énergétique des êtres humains est une masse de fibres de lumière d'un nombre infini qui ont chacune une conscience spécifique. Ces fibres ne sont pas, disons, de la lumière électrique mais de la lumière de conscience. Sur la forme en œuf lumineux qui compose le corps énergétique, il y a un point d'une intense luminosité où la concentration de la personne, sa conscience, est assemblée. Ce point lumineux est à peu près de la taille d'une balle de golf, depuis le point de vue des “voyants” qui voient l'être lumineux des gens. Mais il peut changer de taille ; il peut aussi changer de position sur le corps lumineux.

Et l'endroit où il est situé détermine ce qui est perçu car il y a un alignement entre les fibres lumineuses qui sont à l'intérieur du corps lumineux et les fibres qui sont au dehors, dans l'univers. Les sorciers maintiennent que l'univers entier est composé d'une infinité de fibres énergétiques dont certaines sont perceptibles et d'autres complètement au-delà de nos capacités humaines de perception. Donc, quand la position de ce point d'assemblage, cette zone éclairée de l'être lumineux, s'aligne avec ce qui se trouve à l'extérieur, la perception a lieu.

Extrait d'une interview de Taisha Abelar.

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Blaquière Membre 6 656 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Nous croyons que le corps énergétique des êtres humains est une masse de fibres de lumière d'un nombre infini qui ont chacune une conscience spécifique. Ces fibres ne sont pas, disons, de la lumière électrique mais de la lumière de conscience. Sur la forme en œuf lumineux qui compose le corps énergétique, il y a un point d'une intense luminosité où la concentration de la personne, sa conscience, est assemblée. Ce point lumineux est à peu près de la taille d'une balle de golf, depuis le point de vue des “voyants” qui voient l'être lumineux des gens. Mais il peut changer de taille ; il peut aussi changer de position sur le corps lumineux.

Et l'endroit où il est situé détermine ce qui est perçu car il y a un alignement entre les fibres lumineuses qui sont à l'intérieur du corps lumineux et les fibres qui sont au dehors, dans l'univers. Les sorciers maintiennent que l'univers entier est composé d'une infinité de fibres énergétiques dont certaines sont perceptibles et d'autres complètement au-delà de nos capacités humaines de perception. Donc, quand la position de ce point d'assemblage, cette zone éclairée de l'être lumineux, s'aligne avec ce qui se trouve à l'extérieur, la perception a lieu.

Extrait d'une interview de Taisha Abelar.

J'en ai appris des choses aujourd'hui !

(Je comprends mieux : Don Juan Matus ?!"

Modifié par Blaquière

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aliochaverkiev Membre 1 903 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Je vais reprendre ici cette étude inachevée. Je me suis débarrassé de toute métaphysique concernant la question. Car il a fallu s'égarer au début de cette étude sur la définition de la conscience. Je ne me  suis pas rendu compte que toute définition est impossible dès lors que l'on fait du mot une idée, dès lors que l'on crée de nouveaux êtres inutiles (pour paraphraser Ockham). 

C'est sans cesse le piège : tomber dans la métaphysique en donnant à certains mots un contenu qui ne réfère à aucune réalité observée. 

Si je pense que le mot "conscience" désigne quelque chose de réel je tombe dans la métaphysique. En effet impossible de trouver un correspondant observable, un objet observable face au mot, au signe que constitue le mot. Le signe, le mot, ne renvoie à rien d'observable. Du coup tous les métaphysiciens se ruent sur le mot, chacun peut y aller de sa définition, il ne risque pas d'être contredit. C'est le règne de l'Idée, c'est à dire le règne de la raison pure, qui, délivrée de toute contrainte réelle, peut laisser libre cours à sa Volonté. Chacun donne un contenu selon sa volonté. 

En lisant Dehaene je me suis rendu compte que pour lui le mot conscience n'est pas une idée mais un concept qui désigne une collection : l'ensemble des actes conscients observés, le qualificatif conscient étant affecté à des actes  observables (par exemple les actes de communiquer, de parler, d'agir, etc.). Cela étant le mot conscience renvoie à un ensemble d'éléments répertoriés. Le mot est un concept, il n'est plus une Idée.

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aliochaverkiev Membre 1 903 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Au mot conscience il est possible de faire correspondre un certaine type d'observations; ces observations sont pratiquées sur des tiers, elles ne relèvent pas d'une introspection, elles ne procèdent donc pas d'une subjectivité. Oberver une activité cérébrale chez un tiers permet d'objectiver ce que nous appellerons conscience.

Conscience : diffusion à tout le cerveau d'informations. Diffusion : observation d'une certaine activité cérébrale, informations : expression verbale de l'observé. Ces diffusions sont assurées par des neurones particuliers : des cellules nerveuses géantes qui traversent le cortex de part en part. Un vaste ensemble de neurones s'embrase (imagerie cérébrale).

Autonomie  observée de l'activité dite consciente sans aucuns stimuli extérieurs. Les neurones ont une capacité à s'autoactiver spontanément, de manière aléatoire. Existence d'un flot spontané de pensées libres. Autonomie : libre arbitre.

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aliochaverkiev Membre 1 903 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Comparaison de la perception consciente avec le traitement non conscient des informations sensorielles. Le terme "information" me parait abusif, il vaudrait mieux écrire : "affections" sensorielles. "Information" laisse entendre qu'il y a quelque chose d'immatériel dans l'affection sensorielle, quelque chose de plus que l'affection, qui serait immatérielle.

"Nous avons appris à rendre n'importe quelle image visible ou invisible, à volonté et sous contrôle intégral de l'expérimentateur". Néanmoins il faut tout de même recourir à la subjectivité de l'observateur car ce dernier doit communiquer à l'expérimentateur le contenu de ce qu'il voit.

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aliochaverkiev Membre 1 903 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Les illusions visuelles vont fournir des techniques, des moyens scientifiques pour étudier le trajet de stimuli conscients et inconscients grâce à l'imagerie correspondante du cerveau.

Nous voyons ce vers quoi la science tend quant à la définition de la conscience. Elle n'est plus objet métaphysique (avec des contenus dépendant de la volonté de chacun ou de chaque école de philosophie) elle est ensemble de processus observables. 

Nous voyons aussi comment émerge la science : le scientifique est d'abord un homme d'action qui  veut agir.  Agir sur le réel vécu par la communauté, la société, là où le métaphysicien tend à une saisie du réel par la seule pensée et pour son seul confort. Le scientifique tend à plonger ses idées dans le réel. Ce faisant il ne répond pas aux attentes des métaphysiciens, mais il répond aux attentes de la communauté : agir.

En reliant la conscience à un ensemble de processus cérébraux observables Dehaene a un but : apporter des réponses médicales efficientes aux situations de coma par exemple. Dehaene ne répondra pas aux attentes des métaphysiciens mais il répondra aux attentes des malades et de leur famille.

Nous voyons la différence de caractère : l'un veut agir, l'autre veut penser. L'un veut apporter des réponses à des problèmes pratiques, concrets, l'autre spécule en vue de résoudre ses propres angoisses ou désirs. 

Action contre spéculation. Acteur contre spectateur. 

 

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querida13 Membre 23 498 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)

Pour tes questions sur les robots lire Isaac Asimov:les robots  (1950) tiré  d'une nouvelle parue en 1939: moi, robot. Ca fait donc près de 70 ans que cette problématique est évoquée, (tu n'es guère original toi, non plus).

Pour ne pas que les robots se retournent contre leurs créateurs Asimov a inventé trois lois; Et c'est une référence en matière de robotique encore actuellement. Car le choix du robot pourrait être aussi celui  la violence.

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zenalpha Membre 10 431 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)
il y a une heure, querida13 a dit :

Pour tes questions sur les robots lire Isaac Asimov:les robots  (1950) tiré  d'une nouvelle parue en 1939: moi, robot. Ca fait donc près de 70 ans que cette problématique est évoquée, (tu n'es guère original toi, non plus).

Pour ne pas que les robots se retournent contre leurs créateurs Asimov a inventé trois lois; Et c'est une référence en matière de robotique encore actuellement. Car le choix du robot pourrait être aussi celui  la violence.

Ces lois sont des lois inscrites dans un cerveau positronique qui est une technologie qui n'existe pas.

Une grande partie de ses nouvelles concernent la robopsychologie donc la manière dont l'interprétation de ces lois suscitent des tensions chez le robot et genère des choix, des arbitrages, c'est le métier de Susan Calvin par exemple

Mais si on passe par ces lois, finalement...c'est un robot qui établit lui même une 4ème loi...qui les chapeaute toutes à savoir la défense de l'humanité avant la défense de l'homme en tant qu'individu.

Et c'est un robot qui va aiguiller des choix totalement decisifs pour l'humanité elle même, à son insu pratiquement 

Peut-être que notre survie dépendra d'une intelligence suffisamment subtile pour nous donner l'illusion du choix.

Peut-être que certains l'appellent Dieu aujourd'hui.

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querida13 Membre 23 498 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)

En tant qu'humains,nous sommes déjà à cause de  la limitation de nos salaires et de nos moyens  dans l'illusion de choix.

  • Merci 1

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Swannie Membre 4 882 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, et ça se démontre.

Parce qu'une science qui ne tiendrait pas compte, à cause de la conscience, que nous ne sommes pas qu'un corps charnel, qu'il existe bien un corps spirituel en superposition et indissociable sinon par la mort, ruinerait l'âme propre de la science, sa raison d'être.

D'autant plus que c'est bien en utilisant leur propre esprit et leur conscience (ou pas), que les scientifiques peuvent travailler.

Les penseurs avec conscience sont des métaphysiciens-scientifiques : ils pensent et ils agissent, non pour eux-mêmes, mais pour le bien de la communauté. Le cerveau pense, mais ce n'est pas la chair dont il est constitué qui pense, c'est l'esprit, avec conscience ou sans.

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aliochaverkiev Membre 1 903 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

J’aime venir provoquer les âmes mortes, les âmes des classes moyennes confites dans leur confort et leur vulgarité d’esprit.

Quand je vois une enseignante à la retraite venir étaler des imbécillités ici alors que tant d’enfants et d’ado ont besoin de soutien !

Ma mère jusqu’à  sa mort enseigna, même atteinte d’un cancer. Quand on a été enseignant on enseigne jusqu’ à sa mort , et quand on est à la retraite on enseigne gratuitement. Voilà ce que notre démocratie a engendré : des gens sans foi, sans exigence avec eux mêmes.

Quand on ne pourra plus entretenir tous ces inutiles un pouvoir aristocratique viendra au pouvoir. Les classes moyennes, cette masse utilisée pour produire et consommer reprendront leur place : l’esclavage.

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nolibar Membre 787 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

La conscience, c’est ce qui nous permet d’être sensibles aux comportements de notre environnement (de crier aïe, par exemple, lorsque celui-ci nous blesse ; de ressentir une grande colère, lorsque celui-ci vous insulte ; de ressentir le froid, le chaud,…).

 C’est ce qui nous permet d’interagir avec lui…

Modifié par nolibar

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Blaquière Membre 6 656 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 36 minutes, querida13 a dit :

En tant qu'humains,nous sommes déjà à cause de  la limitation de nos salaires et de nos moyens  dans l'illusion de choix.

@LouiseAragon sors de ce corps ! :smile2:

(je vous aime bien toutes les deux !)

Modifié par Blaquière

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Blaquière Membre 6 656 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, nolibar a dit :

La conscience, c’est ce qui nous permet d’être sensibles aux comportements de notre environnement (de crier aïe, par exemple, lorsque celui-ci nous blesse ; de ressentir une grande colère, lorsque celui-ci vous insulte ; de ressentir le froid, le chaud,…).

Mon chat et mon chien sont donc conscients : je le note... :)

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querida13 Membre 23 498 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, aliochaverkiev a dit :

J’aime venir provoquer les âmes mortes, les âmes des classes moyennes confites dans leur confort et leur vulgarité d’esprit.

Quand je vois une enseignante à la retraite venir étaler des imbécillités ici alors que tant d’enfants et d’ado ont besoin de soutien !

Ma mère jusqu’à  sa mort enseigna, même atteinte d’un cancer. Quand on a été enseignant on enseigne jusqu’ à sa mort , et quand on est à la retraite on enseigne gratuitement. Voilà ce que notre démocratie a engendré : des gens sans foi, sans exigence avec eux mêmes.

Quand on ne pourra plus entretenir tous ces inutiles un pouvoir aristocratique viendra au pouvoir. Les classes moyennes, cette masse utilisée pour produire et consommer reprendront leur place : l’esclavage.

ça  va bien avec ton personnage et ton pseudo d'avoir eu  pour mère Stakhanova!

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