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La conscience

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aliochaverkiev Membre 1 432 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)

La conscience est un mot qu'il semble difficile de définir.

Les sciences cognitives s'y essayent pourtant mais avec difficulté. 

La conscience apparaît en contraste avec l'inconscient. Elle en serait l'opposé.

Du coup il faudrait définir l'inconscient.

Dans la culture courante, issue des habitudes de penser elles-mêmes issues de la psychanalyse et de la psychologie, l'inconscient est une "chose", c'est le lieu d'élaboration des pulsions et autres "choses" (les refoulements notamment). Donc c'est quelque "chose" de "dévalué". C'est un peu la bête tandis que le conscient, qui serait le propre du moi, serait l'ange.

Cette vision, largement partagée par l'écrasante majorité des individus, n'est plus du tout d'actualité dans le milieu des neurologues et autres sciences du cerveau.

Cette hiérarchie, inconscient, en bas, et conscient, en haut, n'a plus lieu d'être.

La définition de la conscience est rendue difficile à cause des difficultés même du langage. Le langage porte à créer des mots qui ne correspondent à rien qui soit observable comme peut l'être un objet. Cette création de substantifs fait le socle de la métaphysique ou de la poésie (entre autres).

Mais pour un scientifique, ou pour un philosophe soucieux de comprendre le mécanisme de la conscience, se contenter d'un substantif, sans le définir, ce ne peut pas être satisfaisant.

Modifié par aliochaverkiev

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Théia VIP 11 787 messages
Θεία‚ 124ans
Posté(e)
il y a 50 minutes, aliochaverkiev a dit :

La conscience apparaît en contraste avec l'inconscient. Elle en serait l'opposé.

Pas vraiment non, l'inconscient "s'oppose" au conscient, pas à la conscience.

 

Citation

Dans la culture courante, issue des habitudes de penser elles-mêmes issues de la psychanalyse et de la psychologie, l'inconscient est une "chose", c'est le lieu d'élaboration des pulsions et autres "choses" (les refoulements notamment). Donc c'est quelque chose de "dévalué". C'est un peu la bête tandis que le conscient, qui serait le propre du moi, serait l'ange.

Le point de vue de la psychanalyse oui, si on veut, mais certainement pas de "la psychologie".

 

Citation

La définition de la conscience est rendue difficile à cause des difficultés même du langage.

Voui ! tu viens d'en faire malgré toi la démonstration  :happy:

 

Et sinon je n'ai pas bien compris le sujet de discussion, il s'agit de définir "la conscience" ?

 

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CAL30 Membre 422 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

La conscience c'est traiter de l'information et savoir qu'on la traite alors que nous ignorons la majeure partie des informations traitées par notre cerveau. Un réseau cérébral a me semble-t-il été défini et qui, activé, déterminerait l'entrée en conscience de traitements de l'information.

Mais ce savoir basique et incertain dont je dispose ne peut exactement définir ce qu'est la conscience intrinsèquement.

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aliochaverkiev Membre 1 432 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
il y a 23 minutes, Théia a dit :

Pas vraiment non, l'inconscient "s'oppose" au conscient, pas à la conscience.

 

Le point de vue de la psychanalyse oui, si on veut, mais certainement pas de "la psychologie".

 

Voui ! tu viens d'en faire malgré toi la démonstration  :happy:

 

Et sinon je n'ai pas bien compris le sujet de discussion, il s'agit de définir "la conscience" ?

 

Tu pinailles. 

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Théia VIP 11 787 messages
Θεία‚ 124ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, aliochaverkiev a dit :

Tu pinailles. 

 

hahaha d'accord maître, pardon d'avoir relevé votre incompréhension de votre propre sujet.

  • Like 1

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aliochaverkiev Membre 1 432 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
il y a 30 minutes, CAL30 a dit :

La conscience c'est traiter de l'information et savoir qu'on la traite alors que nous ignorons la majeure partie des informations traitées par notre cerveau. Un réseau cérébral a me semble-t-il été défini et qui, activé, déterminerait l'entrée en conscience de traitements de l'information.

Mais ce savoir basique et incertain dont je dispose ne peut exactement définir ce qu'est la conscience intrinsèquement.

Justement nous pensons tous que c'est la conscience qui traite l'information, que c'est elle qui fait l'interface entre le réel et notre perception finale, que c'est elle qui agit. Absolument faux. La conscience, si j'en crois Stanislas Dehaene, reçoit des informations. Elle semble d'abord être une instance passive dans un premier temps, tandis que c'est l'inconscient (je devrais dire l'inconscience pour satisfaire la pinailleuse, mais je vais dire l'inconscient pour être en phase avec les habitudes de langage) qui traite l'information.

il y a 2 minutes, Théia a dit :

 

hahaha d'accord maître, pardon d'avoir relevé votre incompréhension de votre propre sujet.

Encore quelqu'un de constructif.

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aliochaverkiev Membre 1 432 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)

Stanislas Dehaene :

"Même des opérations complexes qui relient la perception à l'action, se déroulent sans conscience : nous fonctionnons souvent en pilotage automatique. Dans l'ignorance de ce bouillonnement de processus inconscients, nous ne cessons de surestimer notre pouvoir de décision consciente-alors qu'en vérité notre degré de contrôle est sévèrement limité".

Par exemple il est possible de tracer un chemin sans jamais prendre conscience de cette action. Nous arrivons au bout du chemin et nous nous rendons compte que nous n'avons aucune mémoire de ce que nous avons fait. Bien sûr cela se passe sur des trajets connus. Mais cela signifie que nous pouvons voir, évaluer les actions à faire, entendre, sans en prendre conscience. 

Modifié par aliochaverkiev

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Théia VIP 11 787 messages
Θεία‚ 124ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, aliochaverkiev a dit :

Encore quelqu'un de constructif.

Encore un forumeur sans intérêt qui doit adorer s'écouter parler.

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aliochaverkiev Membre 1 432 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)

Aujourd'hui la question de l'origine de la conscience semble être restée dans les limbes. Elle constitue,  sans doute, le dernier grand problème scientifique.

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Blaquière Membre 6 006 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Je ne sais pas si c'est le mot conscience qui est difficile à définir... Je ne crois pas. Nous savons tous de quoi l'on parle quand on dit "conscience". Nous en avons tous une. Ce serait plutôt ce qu'est la conscience qui pose problème. Comment la comprendre ? Comprendre ce qu'elle est ? Comment est-elle "produite" ? 

Par quoi, on serai rapidement d'accord j'espère, que c'est le cerveau pour l'essentiel qui est à son origine. Mais comment ? Comment passe-t-on des phénomènes physico-chimicos-électriques que l'on connaît et qu'on pense être à son origine, à ce "ressenti" subjectif vécu d'être conscient, ici et maintenant ?

Plusieurs éléments sur lesquels il faudrait pouvoir s'entendre (ou non) :

1) la conscience est un phénomène, non pas une chose ou une substance, mais une production momentanée.

2) la conscience est un phénomène localisé (ds le tps et l'espace) et personnel. (Elle est actuelle, mais on ne ressent pas directement la conscience d'autrui : on la déduit.)

3) la conscience semble être un phénomène biologique. (comme une extension du vivant, une/des strate:s supplémentaire/s qui lui serait/ent superposée/s)

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aliochaverkiev Membre 1 432 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)

A propos du problème lié au langage (clin d'œil à ma groupie !) certains chercheurs proposent de bannir le mot même !

George Miller : "La conscience est un mot que des millions de personnes ont usé jusqu'à la corde... nous devrions peut être le bannir de notre vocabulaire" [Psychologie, science de la vie mentale].

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aliochaverkiev Membre 1 432 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)

Dehaene (professeur au Collège de France, titulaire de la chaire de psychologie cognitive expérimentale et membre de l'Académie des sciences) note que, lors de sa thèse de psychologie cognitive, il fut surpris de découvrir que le mot conscience était banni. Il note "bon nombre de nos recherches y touchaient pourtant  puisque nous demandions à nos volontaires de rapporter ce qu'ils avaient vu"

Dans cette phrase déjà il y a une piste : pour Dehaene "rapporter ce que nous voyons" est du ressort de la conscience. Il n'approfondit pas mais que penser de cette phrase ? J'y vois une sorte de réflexivité. Je sais que je vois et je peux rapporter donc ce que je vois. Mais que peut vouloir dire : je sais que je vois ? Manifestement ce n'est pas simple à définir. Dehaene n'insiste pas d'ailleurs.

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deja-utilise Membre 4 736 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

Du coup il faudrait définir l'inconscient.

L'inconscient est ce qui pilote les animaux, aussi bien l'interface interne qui assure le fonctionnement normal de l'individu que son rapport à l'extérieur et les différentes stimulations auxquelles il réagit, que finalement je nomme régulièrement le Bios biologique. Un système d'entrées-sorties interne comme externe, comme notre réseau sanguin est schématiquement à la fois l'eau potable et les eaux usées de notre organisme.

 

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

Mais pour un scientifique, ou pour un philosophe soucieux de comprendre le mécanisme de la conscience, se contenter d'un substantif, sans le définir, ce ne peut pas être satisfaisant.

Le conscient ou la conscience, n'est qu'une protubérance de notre inconscient, qu'un mode qu'a trouvé mère nature pour optimiser nos réactions, qui deviennent de plus en plus subtiles au fur et à mesure de nos interactions sociales, et qui échapperaient en l'état à notre inconscient, il lui faut pouvoir se poser, planifier avec ordre et retenue, organiser méthodiquement sans " griller " les étapes.

L'inconscient serait donc un mode de pensées ( et oui ) spontané et approximatif, basé sur des pulsions et des expériences intériorisées et automatisées/stéréotypées, quand le conscience serait dans un registre posé et réfléchi, plus précis et efficace mais beaucoup moins prompt/rapide, s'appuyant sur un corpus de connaissances et d'expériences accessibles, analysées, décortiquées, rendues intelligibles, i.e. une réorganisation méthodique du savoir, capable de s'observer elle-même et donc de s'auto-corriger avant de donner son aval, ou dit autrement rétro-actif, ce qui n'est pas le cas de l'inconscient qui ne fait qu'avancer sans retour possible dans ces connexions et associations d'idées. On pourrait donc simplifier en disant que le premier est rapide mais grossier, quand l'autre perd en temps mais gagne en finesse.

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CAL30 Membre 422 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Justement nous pensons tous que c'est la conscience qui traite l'information, que c'est elle qui fait l'interface entre le réel et notre perception finale, que c'est elle qui agit. Absolument faux. La conscience, si j'en crois Stanislas Dehaene, reçoit des informations. Elle semble d'abord être une instance passive dans un premier temps, tandis que c'est l'inconscient (je devrais dire l'inconscience pour satisfaire la pinailleuse, mais je vais dire l'inconscient pour être en phase avec les habitudes de langage) qui traite l'information.

 

Oui il me semble que selon Dehaene l'information est d'abord traitée à un niveau inférieur à la conscience et qu'à un niveau de déclenchement du réseau de la conscience nous devenions conscient de ce traitement. Par contre je ne sais pas ce qui détermine ce seuil d'activation selon Dehaene.

 

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satinvelours Membre 258 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 41 minutes, aliochaverkiev a dit :

A propos du problème lié au langage (clin d'œil à ma groupie !) certains chercheurs proposent de bannir le mot même !

George Miller : "La conscience est un mot que des millions de personnes ont usé jusqu'à la corde... nous devrions peut être le bannir de notre vocabulaire" [Psychologie, science de la vie mentale].

Ce gouffre pour un mot qui n’est pas évident n’a rien d’étonnant. Ce mot nous dérobe des significations ce qui veut dire que ce qui est à chercher est ailleurs. Comme tu le mentionnes au début de ce fil, la conscience est si difficile à définir que philosophes et scientifiques ont peine à le décider.

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aliochaverkiev Membre 1 432 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
il y a 9 minutes, deja-utilise a dit :

L'inconscient est ce qui pilote les animaux, aussi bien l'interface interne qui assure le fonctionnement normal de l'individu que son rapport à l'extérieur et les différentes stimulations auxquelles il réagit, que finalement je nomme régulièrement le Bios biologique. Un système d'entrées-sorties interne comme externe, comme notre réseau sanguin est schématiquement à la fois l'eau potable et les eaux usées de notre organisme.

 

Le conscient ou la conscience, n'est qu'une protubérance de notre inconscient, qu'un mode qu'a trouvé mère nature pour optimiser nos réactions, qui deviennent de plus en plus subtiles au fur et à mesure de nos interactions sociales, et qui échapperaient en l'état à notre inconscient, il lui faut pouvoir se poser, planifier avec ordre et retenue, organiser méthodiquement sans " griller " les étapes.

L'inconscient serait donc un mode de pensées ( et oui ) spontané et approximatif, basé sur des pulsions et des expériences intériorisées et automatisées/stéréotypées, quand le conscience serait dans un registre posé et réfléchi, plus précis et efficace mais beaucoup moins prompt/rapide, s'appuyant sur un corpus de connaissances et d'expériences accessibles, analysées, décortiquées, rendues intelligibles, i.e. une réorganisation méthodique du savoir, capable de s'observer elle-même et donc de s'auto-corriger avant de donner son aval, ou dit autrement rétro-actif, ce qui n'est pas le cas de l'inconscient qui ne fait qu'avancer sans retour possible dans ces connexions et associations d'idées. On pourrait donc simplifier en disant que le premier est rapide mais grossier, quand l'autre perd en temps mais gagne en finesse.

Mais n'est-ce pas aussi l'inconscient qui pilote les humains ? (confer l'expérience de Libet dont je parlerai ci-après). Et si la conscience n'était qu'un instrument au service de...quoi ? A voir.

Oui l'inconscient est un mode de penser, de cela je suis convaincu.

"Seule une partie de nos pensées entre dans le champ de notre conscience" ( Toujours Dehaene).

Nul ne peut savoir si l'inconscient n' a aucun moyen de construire lui-même des représentations. Qui est conscient de l'inconscient ? Nous ne pouvons connaître l'inconscient que par observation du cerveau. Or l'observation du cerveau n'est possible que depuis peu (IRM). L'observation fait rentrer la psychologie (au sens connaissance du "mental", clin d'œil à ma groupie:rolle:) dans la science.

Ce que vous écrivez est peut-être vrai mais nous ne savons pas si ce que vous dites est vrai. Ce peut être  vrai comme ce peut ne pas l'être. En l'état il s'agit de votre opinion (qui pourra peut-être se révéler vraie après résultats de l'étude scientifique du cerveau).

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aliochaverkiev Membre 1 432 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, satinvelours a dit :

Ce gouffre pour un mot qui n’est pas évident n’a rien d’étonnant. Ce mot nous dérobe des significations ce qui veut dire que ce qui est à chercher est ailleurs. Comme tu le mentionnes au début de ce fil, la conscience est si difficile à définir que philosophes et scientifiques ont peine à le décider.

C'est pour cela que je suis étonné de voir qu'un homme s'y colle ! Stanislas Dehaene. J'ai lu Damasio mais Damasio propose une définition de la conscience incompréhensible.

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aliochaverkiev Membre 1 432 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
il y a 25 minutes, CAL30 a dit :

Oui il me semble que selon Dehaene l'information est d'abord traitée à un niveau inférieur à la conscience et qu'à un niveau de déclenchement du réseau de la conscience nous devenions conscient de ce traitement. Par contre je ne sais pas ce qui détermine ce seuil d'activation selon Dehaene.

 

Ce que je trouve intéressant c'est que ce traitement de l'information à un autre niveau que celui de la conscience atteste la notion de modèle employée par Chris Frith par exemple ("comment le cerveau crée notre univers mental"). Selon lui c'est à l'issue d'un traitement inconscient des sensations (des modifications d'état des récepteurs) que sont créés des "modèles", des images du réel, qui apparaissent alors à la conscience. Cela va à l'encontre de toutes nos croyances. Ce qui fait dire à Frith : le cerveau n'a pas accès au réel (ce que pensaient Kant et Platon !).

Je n'ai pas encore étudié ce seuil d'activation.

 

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aliochaverkiev Membre 1 432 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
il y a une heure, Blaquière a dit :

Je ne sais pas si c'est le mot conscience qui est difficile à définir... Je ne crois pas. Nous savons tous de quoi l'on parle quand on dit "conscience". Nous en avons tous une. Ce serait plutôt ce qu'est la conscience qui pose problème. Comment la comprendre ? Comprendre ce qu'elle est ? Comment est-elle "produite" ? 

Par quoi, on serai rapidement d'accord j'espère, que c'est le cerveau pour l'essentiel qui est à son origine. Mais comment ? Comment passe-t-on des phénomènes physico-chimicos-électriques que l'on connaît et qu'on pense être à son origine, à ce "ressenti" subjectif vécu d'être conscient, ici et maintenant ?

Plusieurs éléments sur lesquels il faudrait pouvoir s'entendre (ou non) :

1) la conscience est un phénomène, non pas une chose ou une substance, mais une production momentanée.

2) la conscience est un phénomène localisé (ds le tps et l'espace) et personnel. (Elle est actuelle, mais on ne ressent pas directement la conscience d'autrui : on la déduit.)

3) la conscience semble être un phénomène biologique. (comme une extension du vivant, une/des strate:s supplémentaire/s qui lui serait/ent superposée/s)

Ok avec cette remarque essentielle : la conscience est un phénomène, tenter de la penser comme chose ou substance c'est rater la cible. Je me demandais même si ce n'était pas une action. (Je pensais à ce concept compliqué de Kant : l'unité synthétique de l'aperception).

Phénomène localisé et personnel : oui. Phénomène biologique : on rêve de dire non (ce qui permettait de quitter le corps!) mais je pense : oui.

Je n'aime pas trop la formule : c'est cerveau qui la produit. Elle est constitutive du cerveau à mon avis. En plus dire que c'est le cerveau qui produit la conscience (ou même les pensées) c'est tomber dans une sorte d'idéalisme à mon sens.

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DroitDeRéponse Membre 46 459 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 46ans
Posté(e)
il y a 30 minutes, aliochaverkiev a dit :

Ok avec cette remarque essentielle : la conscience est un phénomène, tenter de la penser comme chose ou substance c'est rater la cible. Je me demandais même si ce n'était pas une action. (Je pensais à ce concept compliqué de Kant : l'unité synthétique de l'aperception).

Phénomène localisé et personnel : oui. Phénomène biologique : on rêve de dire non (ce qui permettait de quitter le corps!) mais je pense : oui.

Je n'aime pas trop la formule : c'est cerveau qui la produit. Elle est constitutive du cerveau à mon avis. En plus dire que c'est le cerveau qui produit la conscience (ou même les pensées) c'est tomber dans une sorte d'idéalisme à mon sens.

J'aime bien la notion de boucle étrange de hofstadter. Se rattacher uniquement au neurochimique c'est effectivement manquer la cible .

pour l'aspect localise c'est pas plus gagné , je pense à reasons and persons et l'expérience de pensee De Derek Parfit .

 

Modifié par DroitDeRéponse

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