La conscience

Le 22/11/2017 à 09:30, aliochaverkiev a dit :

Bon recadrons inlassablement le sujet de ce fil : la conscience. Décidemment j'ai là une classe très indisciplinée! A croire que les "philosophes" de ce fil le disputent à l'indiscipline des adolescents turbulents de certaines de nos banlieues ! Peut-être se sentent-ils au chaud chez moi !

En même temps nous n'allons pas faire comme si le sujet avait été clairement défini n'est-ce pas?

Ni même comme si l'intelligence artificielle n'avait aucun rapport avec la définition de la conscience!

il y a 17 minutes, Quasi-Modo a dit :

En même temps nous n'allons pas faire comme si le sujet avait été clairement défini n'est-ce pas?

Ni même comme si l'intelligence artificielle n'avait aucun rapport avec la définition de la conscience!

Fait garde, l'anti-obscurantiste, il va te traiter de nazi !

Alors je dis que c'est n'importe quoi au sujet de l'inconscient, ce qui n'est pas le sujet, parceque tu peux mettre n'importe quoi sous l'impulsion de l'inconscient, et c'est souvent du concordisme.

Le 11/19/2017 à 00:06, aliochaverkiev a dit :

La lecture de la transcendance de l'ego me convainc que toutes ces abstractions, le je, la conscience considérée en soi, le moi sont, pour paraphraser Occam dont nous parlons par ailleurs, des êtres superflus. Il n' y a là rien que des créations de la pensée. Des éléments de langage. Eventuellement des instruments. Des artefacts mentaux. Des nécessités de communication avec autrui. Passons le rasoir. 

Sartre ne doute pas que l'arbre qu'il voit face à lui est un arbre, en absolu, qui lui est révélé par tout un processus poétique de "conscience qui s'arrache à elle même", qui va vers l'objet arbre, etc. d'où toute une philosophie qui n'est en vérité guère plus qu'un roman d'imagination.

Pourtant Kant avant lui, et Schopenhauer qui plagie sans vergogne Kant (pour ensuite le descendre en flammes) avaient déjà dit que le monde était une représentation. Les neuropsy enfoncent le clou : nous n'avons pas accès au réel. Il y a bien une réalité mais cette réalité se révèle dans une relation, dans une action sur nous et dans une action de nous sur elle et non en tant que telle. Si je vais vers l'arbre bien sûr qu'il existe là une réalité mais j'en ignore la réelle constitution. Cette constitution, cet arbre que je touche est arbre en fonction de mon corps, c'est le résultat d'une fonction à plusieurs variables. Bon il faudra sans doute quelques siècles pour que cette idée diffuse.

Ce qui égare ces philosophes de l'abstraction imaginative c'est le fonctionnement même de la faculté : raison. Le seul fait que nos représentations, nos images, soient par exemple stables dans la durée, laissent croire qu'il y a un agent stabilisant ou unifiant, synthétisant. Puisqu'il y a unité de l'image mentale (l'arbre) bien que l'œil soit bombardé de milliards de photons (dans cette représentation) c'est qu'il y a un être synthétisant. Mais c'est le processus même de la conscience en tant qu'activité cérébrale et non pas en tant qu'abstraction imaginative qui construit cette synthèse. Pas besoin de "je", pas besoin d'esprit, pas besoin de "moi".  Ces penseurs sont victimes du réflexe impossible à contenir : la recherche de la cause. Le principe de causalité agit en despote sans qu'ils y puissent rien. Leur réflexion n'est pas le produit d'une intelligence libre mais d'une intelligence soumise à des réflexes construits sur des milliards d'années, et d'autant plus irrépressibles que ces réflexes ont permis l'émergence et la survie de l'homme dans un environnement spécifique.

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J'avais raté cette réponse. c'est intéressant...

Je pense souvent à cette stabilité du monde. il faudrait dire stabilité de la perception. J'y pense souvent comme une "preuve" que le monde (des choses en soi) existe sans nous ! Et je me dis "javais oublié ça, mais le monde lui n'avait pas oublié !" Bien sûr ce n'est pas le monde en soi mais ma perception du monde qui me parvient.

Il faudrait oser accepter que nos sens, nos perceptions sont un média et que si d'une part elle aboutissent à nous et... nous prouvent (en quelque sorte), elles témoignes d'autre part du monde qui existe nécessairement. puisque leur fonction est de nous fournir une certaine image de ce monde, (une image dont il convient de douter de l'exactitude) mais qui dit que le monde est là.( S'il n'y était pas nous n'en aurions pas d'image.)

Une image comme une conscience est toujours "de quelque chose", quand bien même comme une photo elle a aussi une réalité en soi -papier couleur, pixels-

Et je suis l'être (l'existant) synthétisant ces image (et le monde, on pourrait dire en un sens). Oui. Et cet être synthétisant a besoin d'un Je et d'un moi. Ce ne sont pas des abstractions mais des réalités. Mme si ne peux guère que les déduire les découvrir au cours d'une introspection imparfaite et souvent maladroite, ils constituent bel et bien mon "noyau dur".

Citation

"Mais c'est le processus même de la conscience en tant qu'activité cérébrale et non pas en tant qu'abstraction imaginative qui construit cette synthèse."

C'est la conscience activité cérébrale (bien réelle) qui construit cette synthèse, oui. Mai l'abstraction imaginative fait aussi son travail... et elle est aussi produite par cette même "conscience activité cérébrale"....

(Je saisis mal cette opposition.)

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

J'avais raté cette réponse. c'est intéressant...

Je pense souvent à cette stabilité du monde. il faudrait dire stabilité de la perception. J'y pense souvent comme une "preuve" que le monde (des choses en soi) existe sans nous ! Et je me dis "javais oublié ça, mais le monde lui n'avait pas oublié !" Bien sûr ce n'est pas le monde en soi mais ma perception du monde qui me parvient.

Il faudrait oser accepter que nos sens, nos perceptions sont un média et que si d'une part elle aboutissent à nous et... nous prouvent (en quelque sorte), elles témoignes d'autre part du monde qui existe nécessairement. puisque leur fonction est de nous fournir une certaine image de ce monde, (une image dont il convient de douter de l'exactitude) mais qui dit que le monde est là.( S'il n'y était pas nous n'en aurions pas d'image.)

Une image comme une conscience est toujours "de quelque chose", quand bien même comme une photo elle a aussi une réalité en soi -papier couleur, pixels-

Et je suis l'être (l'existant) synthétisant ces image (et le monde, on pourrait dire en un sens). Oui. Et cet être synthétisant a besoin d'un Je et d'un moi. Ce ne sont pas des abstractions mais des réalités. Mme si ne peux guère que les déduire les découvrir au cours d'une introspection imparfaite et souvent maladroite, ils constituent bel et bien mon "noyau dur".

C'est la conscience activité cérébrale (bien réelle) qui construit cette synthèse, oui. Mai l'abstraction imaginative fait aussi son travail... et elle est aussi produite par cette même "conscience activité cérébrale"....

(Je saisis mal cette opposition.)

Tant qu’on est persuadé que la conscience siège dans le corps, et notamment dans le cerveau, on se posera les mêmes questions en boucle. On a une vision mécaniste des choses et nous tentons sans cesse de faire rentrer le monde dans le lit de Procuste de la mécanique newtonienne. L’energie Psychique ( qui n’est pas une énergie d’ailleurs) n’obeit Pas aux mêmes règles que celles de la physique.

Il y a 2 heures, ping a dit :

Tant qu’on est persuadé que la conscience siège dans le corps, et notamment dans le cerveau, on se posera les mêmes questions en boucle. On a une vision mécaniste des choses et nous tentons sans cesse de faire rentrer le monde dans le lit de Procuste de la mécanique newtonienne. L’energie Psychique ( qui n’est pas une énergie d’ailleurs) n’obeit Pas aux mêmes règles que celles de la physique.

Absolument ! N'obéit pas aux memes règles que la physique (sous l'angle quantitatif, et peut-etre sans doute avec des effet de seuils, des déclencheurs-interrupteurs,  comme s'il en pleuvait ! -j'improvise!-) mais n'en est pas pour autant irrationnelle.  La causalité (de Procuste !) est difficile et incertaine à préciser quand on change de mode mais elle n'en est pas moins là.

Je dirai (déjà dit!) que la conscience ne siège pas dans le cerveau mais est produite pas lui (par le corps en général). (C'est @Maroudiji je crois qui avait dit que si on ouvrait le cerveau on n'y trouverait pas l'âme, et c'est pas faux. C'est sur un mode différent qu'elle se développe. Au delà du matériel, mais elle en dépend. Je comparerais ça à un champ magnétique produit par un aimant pour me faire une image). L'esprit (la conscience) n'est pas dans le cerveau (mais au-delà) et si on détruit le cerveau il n'y a plus de conscience.

"L'une des idées aujourd'hui révoquées postulait que chaque partie de tout scène visuelle pouvait être identifiée inconsciemment mais que la conscience était indispensable à l'assemblage  de l'ensemble en un tout cohérent."

"Puisque le système visuel sépare [les éléments de la scène visuelle, tels que le mouvement, la couleur, la forme, etc.] il fallait les rassembler en un seul fichier pour qu'émerge enfin la perception globale d'un objet intégré. Certains chercheurs pensaient que ce processus de liage...était l'apanage de la conscience".

"Nous savons aujourd'hui que cette hypothèse est fausse : certaines formes de liage visuel surviennent sans la moindre conscience".

Ces recherches ruinent toutes les définitions de la conscience que je vois ici édictées. Cela ruine aussi tous ces "êtres superflus" dixit Ockham, tels que le je, le moi, le soi etc.

Mais je sais aussi que tous ceux qui croient dur comme fer que la conscience, l'âme, l'esprit existent de la façon qu'ils les décrivent ne soumettront pas leurs certitudes aux recherches actuelles.

Si j'analyse la motivation profonde de leurs constructions certaines, c'est l'intention de vaincre leur angoisse qui les détermine. Ils ont besoin de penser qu'il existe quelque chose d'immortel en eux, quelle chose qui ne soit pas identifiable au corps. Ils ont la trouille de mourir "totalement". C'est la peur qui les innerve. Pour surmonter leur peur leur cerveau crée un imaginaire qui les domine définitivement et qui tente d'évacuer l'angoisse. 

Ils sont aveuglés par la peur. Leur peur est partagée il est vrai par tout homme et toute femme. Là où nous différons c'est dans la réponse que nous donnons à la peur. 

C'est vrai qu'il faut prendre toutes les "topiques psychiques" avec des pincettes ! Mais le fait que mon corps ait une unité incontestable et qu'il soit en premier "mon corps" ne m'empêche de considérer séparément mon pied, mon coude ou mon nez...

Par rapport à ce que tu cites plus haut c'est la "topique" distribuant les séparations entre conscient et inconscient qui évolue avec nos connaissances. Que certaines synthèses se fassent à un niveau inconscient et d'autres pas, ça devient plus évident. Mais il faut bien que ces synthèses soient faites ?

Le ‎2017‎-‎11‎-‎26 à 04:41, Blaquière a dit :

Je dirai (déjà dit!) que la conscience ne siège pas dans le cerveau mais est produite pas lui (par le corps en général). (C'est @Maroudiji je crois qui avait dit que si on ouvrait le cerveau on n'y trouverait pas l'âme, et c'est pas faux. C'est sur un mode différent qu'elle se développe. Au delà du matériel, mais elle en dépend. Je comparerais ça à un champ magnétique produit par un aimant pour me faire une image). L'esprit (la conscience) n'est pas dans le cerveau (mais au-delà) et si on détruit le cerveau il n'y a plus de conscience.

Pourrions-nous comparer la différence qu'il y a entre la cérébralité et l'esprit à celle qu'il y a entre la main qui écrit et le monde symbolique que l'écriture déploie ?

Lorsque nous lisons un texte, nous avons l'habitude de nous placer dans ce monde symbolique et de lui donner, au moins provisoirement, sa petite ontologie. Il est rare que nous saisissons un texte comme un geste langagier, comme la continuation du mouvement de la main qui écrit.

Les gestes langagiers apparaissent dans les petits échanges du quotidiens, qui visent à coordonner nos actions, ou dans des textes qui ont une fonction purement utilitaire. Mais dans le rayon de la littérature, les choses se passent autrement. Est-ce que la littérature a précisément pour fonction de créer de l'espace ontologico-symbolique ?

Le ‎27‎/‎11‎/‎2017 à 15:06, Dompteur de mots a dit :

Pourrions-nous comparer la différence qu'il y a entre la cérébralité et l'esprit à celle qu'il y a entre la main qui écrit et le monde symbolique que l'écriture déploie ?

Lorsque nous lisons un texte, nous avons l'habitude de nous placer dans ce monde symbolique et de lui donner, au moins provisoirement, sa petite ontologie. Il est rare que nous saisissons un texte comme un geste langagier, comme la continuation du mouvement de la main qui écrit.

Les gestes langagiers apparaissent dans les petits échanges du quotidiens, qui visent à coordonner nos actions, ou dans des textes qui ont une fonction purement utilitaire. Mais dans le rayon de la littérature, les choses se passent autrement. Est-ce que la littérature a précisément pour fonction de créer de l'espace ontologico-symbolique ?

Peu de choses à dire sur cette intervention, avant de continuer. Beaucoup  de mots vagues, qui n'ont prise sur rien.

Le ‎27‎/‎11‎/‎2017 à 11:08, Blaquière a dit :

C'est vrai qu'il faut prendre toutes les "topiques psychiques" avec des pincettes ! Mais le fait que mon corps ait une unité incontestable et qu'il soit en premier "mon corps" ne m'empêche de considérer séparément mon pied, mon coude ou mon nez...

Par rapport à ce que tu cites plus haut c'est la "topique" distribuant les séparations entre conscient et inconscient qui évolue avec nos connaissances. Que certaines synthèses se fassent à un niveau inconscient et d'autres pas, ça devient plus évident. Mais il faut bien que ces synthèses soient faites ?

Incontestable... Même le concept d'unité est encore un concept subjectif. Il n' y a pas d'absolu. Bon, cela dit, rien non plus de ce qui est écrit là n'est clair. Ne soyez pas à ce point là subjugué par les mots. C'est tout ce que je peux dire. Essayez d'être un peu plus concret.

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Peu de choses à dire sur cette intervention, avant de continuer. Beaucoup  de mots vagues, qui n'ont prise sur rien.

Pourrions-nous comparer la différence qu'il y a entre la cérébralité et l'esprit à celle qu'il y a entre la main qui écrit et le monde symbolique que l'écriture déploie ?

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Peu de choses à dire sur cette intervention, avant de continuer. Beaucoup  de mots vagues, qui n'ont prise sur rien.

Incontestable... Même le concept d'unité est encore un concept subjectif. Il n' y a pas d'absolu. Bon, cela dit, rien non plus de ce qui est écrit là n'est clair. Ne soyez pas à ce point là subjugué par les mots. C'est tout ce que je peux dire. Essayez d'être un peu plus concret.

Ma foi ! Je trouve au contraire qu je suis très précis ! Quand je parle des topiques psychiques, j pense bien sûr à la première topique de Freud avec

-conscient

-préconscient et

-inconscient

et à sa deuxième avec

-moi

-sur-moi

-ça

la synthèse des deux topiques donnant une grande partie du moi et du sur-moi conscient, une certaine partie des deux préconsciente et une autre inconsciente , le ça étant restant totalement inconscient.

Je n'ai fait que reprendre tes (vos) propres termes d'unification ou de synthèse (ancienne conception qui les voulait toujours conscientes) tandis que la vison moderne constate que certaines synthèses se font sans l'intervention de la conscience, (ce que laissait déjà supposer dès la classe de philo, la distinction entre la sensation et la perception qui n'est pas que passive mais est déjà une construction plus ou moins instinctive).

Je ne fais que constater que les nouvelles connaissances neurologiques du cerveau font bouger les lignes. théoriques, la"frontière" entre conscient et inconscient ; mais ne changent pas le fond de choses à savoir l'existence d'un conscient et d'un inconscient distincts.

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

Pourrions-nous comparer la différence qu'il y a entre la cérébralité et l'esprit à celle qu'il y a entre la main qui écrit et le monde symbolique que l'écriture déploie ?

C'est la triple difference entre symbolique, imaginaire et réel. La main qui écrit met en mot de l'imaginaire qui lui même tente de désigner une chose réelle. Le mot n'est pas la chose, ni l'image. Ce qu'elle est réellement n'est pas accessible par le savoir. En gros...

Entre épiphénomène de l' activité des réseaux neuronaux corticaux et incarnation du souffle de l' âme, la conscience comme un principe déjà voué aux abysses du rêve mort-né de tout saisissement de son essence...

Le ‎28‎/‎11‎/‎2017 à 18:58, Blaquière a dit :

Ma foi ! Je trouve au contraire qu je suis très précis ! Quand je parle des topiques psychiques, j pense bien sûr à la première topique de Freud avec

-conscient

-préconscient et

-inconscient

et à sa deuxième avec

-moi

-sur-moi

-ça

la synthèse des deux topiques donnant une grande partie du moi et du sur-moi conscient, une certaine partie des deux préconsciente et une autre inconsciente , le ça étant restant totalement inconscient.

Je n'ai fait que reprendre tes (vos) propres termes d'unification ou de synthèse (ancienne conception qui les voulait toujours conscientes) tandis que la vison moderne constate que certaines synthèses se font sans l'intervention de la conscience, (ce que laissait déjà supposer dès la classe de philo, la distinction entre la sensation et la perception qui n'est pas que passive mais est déjà une construction plus ou moins instinctive).

Je ne fais que constater que les nouvelles connaissances neurologiques du cerveau font bouger les lignes. théoriques, la"frontière" entre conscient et inconscient ; mais ne changent pas le fond de choses à savoir l'existence d'un conscient et d'un inconscient distincts.

Le problème c'est que vous donnez une existence à tous ces concepts, moi, surmoi, ça,  alors que ce ne sont que des instruments propres à nous aider à saisir certaines activités mentales, propres surtout à déterminer une action. Ces concepts ne réfèrent à aucune réalité observable. Ce qui ne veut pas dire qu'ils soient inutiles mais qu'il est intéressant de leur donner une existence tant qu'ils sont efficaces, tant qu'ils permettent l'action. En croyant que ces concepts réfèrent à une réalité psychique vous figez la pensée, vous la fossilisez. Et puis Freud, vraiment, qui peut encore croire dans ses  théories fantaisistes ? Lisez " Le Crépuscule d'une idole" tiens, c'est rafraichissant. Cela vous évitera de continuer d'expliquer le comportement d'Hitler par...Œdipe ! Comment un esprit comme le vôtre peut-il se satisfaire de telles simplicités?

De même il n'existe pas de conscient ni d'inconscient, il existe des activités conscientes et des activités inconscientes. C'est toujours par simplicité que nous parlons de conscient et d'inconscient par simplicité de langage, par raccourci. Mais aucun scientifique ne croit qu'il existe un conscient et un inconscient en soi qui correspondraient à des aires matérielles définies ! Cette frontière qui bougerait entre un conscient et un inconscient n'a aucun sens. Votre représentation du monde mental a sans doute une utilité qui vous est propre mais elle n'est d'aucune utilité dans la recherche. Personne ne cherche plus un "continent" inconscient qui aurait sa propre république ! Face à un conscient qui aurait la sienne, c'est absurde. 

Même dans les sciences dires dures, le concept de photon par exemple reste encore une hypothèse, utile pour le moment, mais n'importe quel esprit scientifique est capable de remettre en cause ce concept s'il lui parait ne plus être apte au développement de la pensée scientifique. Il vous manque la souplesse d'esprit du chercheur ou de l'explorateur. Il vous manque d'intégrer dans votre raisonnement cette hypothèse à laquelle pourtant vous adhérez apparemment : le monde est notre représentation, tout est représentation. Vous restez figé pourtant sur des représentations qui datent, vous en êtes encore à Freud ou Lacan ! et en plus vous croyez que vos représentations ne sont pas des représentations mais des réalités aussi certaines que le sol sur lequel vous marchez.

Même le mot instinct que vous employez n'a plus aucun sens, plus personne ne pense que les animaux soient mécanisés à ce point qu'ils seraient déterminés par un "instinct" c'est à dire par un mécanisme donné (enfin plus personne de moins de 60 ans). Vous êtes incapable de penser qu'une activité inconsciente soit capable de..délibération sans passer par une activité consciente ! ça  vous décoiffe ça ! Mais vous n'êtes pas le seul à être décoiffé.  Ca remet tellement en cause l'imperium de cet être que vous appelez votre "moi". Le mépris dans lequel vous tenez "l'inconscient" , cet orgueil qui vous fait croire que votre "conscient" est supérieur, réfère en fait à toute une sociologie, à votre sociologie.

...

Pour en revenir à la conscience, ce que Dahaene nous dit c'est que certaines zones du cortex réputées être lieu de la conscience (comme le croit l'un de mes contradicteurs) lorsqu'elles s'animent, ne donnent en rien une activité consciente, de même que certaines activités conscientes, que l'on croyaient ne pas pouvoir s'enraciner dans des zones réputées inconscientes comme le croit toujours l'un de mes contradicteurs ne peuvent apparaître qu'en activant justement ces zones réputées inconscientes. 

En résumé toutes ces certitudes, un conscient et un inconscient localisés, volent en éclat.

"Ce que nous percevons consciemment d'une scène visuelle est infiniment plus abstrait que ce qu'en reçoivent nos yeux. Ce serait d'ailleurs un bien étrange spectacle  : un amas confus de points sombres ou lumineux, monstrueusement élargi en son centre (la fovéa) masqué en partie par des vaisseaux sanguins..." etc.

"Ce que nous voyons à la place c'est une scène tridimensionnelle, corrigée de tous les défauts de la rétine...interprétée en fonction de notre expérience passée."

Même la scène "primitive" imaginée par Dehaene, les points sombres et lumineux, est encore une représentation !

"Comme nous n'avons aucun accès aux opérations intimes du cerveau, nous croyons qu'il ne travaille dur que lorsque nous avons conscience de travailler dur. Nous nous méprenons totalement sur la complexité des opérations qu'il met en œuvre, inconsciemment, pour créer l'impression d'un monde visuel simple et sans coutures"

Je me faisais récemment la réflexion que certaines opérations inconscientes avaient nécessité, avant de devenir inconscientes, un passage par une acticité consciente.

En observant mes élèves je vois bien que certains ont des réflexes inconscients et sont capables  d'aligner des raisonnements rapides sans jamais y réfléchir. Il semble alors que leur réflexion surgit directement d'une activité inconsciente avant de devenir une activité consciente du seul fait de l'obligation soit d'écrire, soit de communiquer avec moi ou avec eux-mêmes. Nous parlons alors d'intuition. En m'observant moi-même je me suis aperçu que je fonctionnais aussi comme eux. Tout vient soudain, sans réflexion. C'est au moment de transmettre que je me rends compte que je ne "sais" pas le détail exact de mon raisonnement. Je suis obligé alors de disséquer mon raisonnement pour le rendre transmissible. Et c'est dur. Mais est-ce inné ? Je me souviens de ma mère russe qui nous enseignait mon frère et moi quand nous étions tout petits, dès l'âge de 4 ans; sans doute est-ce à ce moment-là que lui et moi avons acquis notre savoir faire scientifique. Pourtant quand je réfléchis au détail de certains raisonnements je vois qu'ils n'ont pas été consciemment acquis. Il y a donc une capacité inconsciente à produire des raisonnements basiques et fondamentaux. Je découvre cela en tentant d'instruire le petit Samuel. Il y a des fondements qu'il faut extraire de l'activité inconsciente. Il y a bel et bien une activité non consciente fondamentale chez les mathématiciens (je parle de ce que je connais).

En observant encore le mode d'acquisition de mes élèves je vois bien que c'est l'entrainement, la répétition d'exo, le travail, qui finit par rendre inconscientes certaines activités conscientes. Ce qui signifie que les activités inconscientes s'enrichissent au cours de l'existence. Ce qui signifie aussi que le travail est nécessaire aux modes d'acquisition des savoirs. Et ce, jusqu'à la fin de sa vie.

Monistes vs dualistes...