La conscience

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

J'aime bien la notion de boucle étrange de hofstadter. Se rattacher uniquement au neurochimique c'est effectivement manquer la cible .

pour l'aspect localise c'est pas plus gagné , je pense à reasons and persons et l'expérience de pensee De Derek Parfit .

 

La conscience est déjà "quelque chose" (qui ne semble pas être un chose!) d'assez difficile à saisir pour éviter de rester dans le flou. Quand on a quelque chose de particulier à dire, on peut au moins essayer de le dire.

@aliochaverkiev :quand je dis que c'est le cerveau qui "produit" l'esprit (la pensée) ou la conscience c'est une déduction, dans la mesure où quand le cerveau est abîmé ou détruit (qu'il ne fonctionne plus) , la pensée -conscience est mal produite ou plus du tout.

Je serai bien en peine de dire comment ! Mais je suppose, j'imagine, que des circuits du cerveau en fonctionnant (électriquement à ce qu'on dit), en étant activés vont permettre par et dans leur conjugaison et leur addition l'émergence de ce phénomène... plus global ou spécifique.

Le principe d'émergence ou de seuil est parfois critiqué et est remplacé par une continuité et une accumulation, chaque atome en (quelque sorte) possédant à un infime niveau un certain degré de conscience. Ce qui fait penser aux philosophies orientales. J'aurais tendance à ne pas penser ainsi. Car à ce prix-là les étoiles géantes seraient d'un niveau de conscience et d'une intelligence remarquables... Il s'agirait donc bien plutôt d'une certaine organisation d'un certain type d'éléments (comme les neurones) qui permettraient la conscience qu'une simple accumulation de "micro-consciences" .

Mais on peut aussi prévoir que la conscience pourrait n'être que la partie émergée (puisque consciente !) de l'ensemble de l'activité psychique. L'inconscient, sans doute, mais peut-être avant cela même "l'entité sujet" qui existe déjà chez les/des animaux aux degrés plus faible de conscience. Et peut-être que cette "entité sujet" qui va supporter et/ou permettre à la conscience "d'entrer en mouvement", de se développer, est elle-même un premier phénomène... global du système nerveux ? Plus proche du corps vivant et qui lui est plus immédiatement indispensable.

C'est Lamartine qui avait dit un beau vers je crois sur ce sujet... je cherche... oui (à peu près) :

"Quand la lyre n'est plus où donc est l'harmonie ?"

J'ai tapé sur le net et j'ai tout l'extrait ! De la philosophie en alexandrins ! ( je sais pas copier les pdf, alors je fais une capture d'écran !)

 

 

Modifié le 22 octobre 2017 par Blaquière

Il y a 5 heures, aliochaverkiev a dit :

La conscience est un mot qu'il semble difficile de définir.
Les sciences cognitives s'y essayent pourtant mais avec difficulté.
La conscience apparaît en contraste avec l'inconscient. Elle en serait l'opposé.
Du coup il faudrait définir l'inconscient.

C'est gros comme un éléphant dans un couloir. Non, c'est très simple. Mais, comme vous n'y connaissez pas grand-chose, la culture dont vous louangez les grandes réalisations intellectuelles, la Grèce antique n'y connaissant rien, vous inventez de faux problèmes. Tout récemment la conscience est devenue un questionnement culturelle, beaucoup grâce à la découverte que les animaux sont sensibles et intelligents, mais ne sachant pas que tout ce qui est vivant est conscient, à l'instar des plantes. Comme vous ne savez pas ce que cela signifie le vivant, vous ne pouvez pas savoir ce qu'est la conscience. Alors, pour jeter de la poudre aux yeux, vous imaginez une autre entité qui serait son double. Mais puique l'inconscient n'existe pas, tout comme le néant d'ailleurs, vous vous donnez de l'importance en démontrant vos capacités à jongler avec les idées abstraites. Bref, la conscience se définit par ce qu'elle est, pas par ce qu'elle n'est pas.

Il y a 8 heures, aliochaverkiev a dit :

Aujourd'hui la question de l'origine de la conscience semble être restée dans les limbes. Elle constitue,  sans doute, le dernier grand problème scientifique.

Je crains que vous ne sachiez que peu de choses du sujet dont vous voulez parler; Ah mais oui bien-sûr, c'est dans les livres que l'on apprend des choses sur la conscience. Vous avez peut-être l'expérience de vos sujets pour ce qui concerne le phénomène physique, comme tout le monde, mais celle-ci ne s'est pas transformée en expérience intellectuelle.

Modifié le 23 octobre 2017 par Don Juan
Modification

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

La conscience est déjà "quelque chose" (qui ne semble pas être un chose!) d'assez difficile à saisir pour éviter de rester dans le flou. Quand on a quelque chose de particulier à dire, on peut au moins essayer de le dire.

@aliochaverkiev :quand je dis que c'est le cerveau qui "produit" l'esprit (la pensée) ou la conscience c'est une déduction, dans la mesure où quand le cerveau est abîmé ou détruit (qu'il ne fonctionne plus) , la pensée -conscience est mal produite ou plus du tout.

Je serai bien en peine de dire comment ! Mais je suppose, j'imagine, que des circuits du cerveau en fonctionnant (électriquement à ce qu'on dit), en étant activés vont permettre par et dans leur conjugaison et leur addition l'émergence de ce phénomène... plus global ou spécifique.

Le principe d'émergence ou de seuil est parfois critiqué et est remplacé par une continuité et une accumulation, chaque atome en (quelque sorte) possédant à un infime niveau un certain degré de conscience. Ce qui fait penser aux philosophies orientales. J'aurais tendance à ne pas penser ainsi. Car à ce prix-là les étoiles géantes seraient d'un niveau de conscience et d'une intelligence remarquables... Il s'agirait donc bien plutôt d'une certaine organisation d'un certain type d'éléments (comme les neurones) qui permettraient la conscience qu'une simple accumulation de "micro-consciences" .

Du coup il y aurait une organisation neuronale à l'origine de la conscience . Le nourrisson en serait donc dépourvu . Effectivement si c'est une histoire d'atome , effectivement en marchant dedans on écraserait une conscience , c'est peu crédible , une structure particulière à minima semble nécessaire . 

 

Citation

Mais on peut aussi prévoir que la conscience pourrait n'être que la partie émergée (puisque consciente !) de l'ensemble de l'activité psychique. L'inconscient, sans doute, mais peut-être avant cela même "l'entité sujet" qui existe déjà chez les/des animaux aux degrés plus faible de conscience. Et peut-être que cette "entité sujet" qui va supporter et/ou permettre à la conscience "d'entrer en mouvement", de se développer, est elle-même un premier phénomène... global du système nerveux ? Plus proche du corps vivant et qui lui est plus immédiatement indispensable.

Le "je" auto perçu  est la condition nécessaire et suffisante à la conscience . Sans l'autoperception y a t'il conscience ?

Sans perception de l'intériorité pas de conscience . Que le système nerveux soit une condition nécessaire sans doute mais suffisante ? 

Le symbole paraît indispensable.

Citation

C'est Lamartine qui avait dit un beau vers je crois sur ce sujet... je cherche... oui (à peu près) :

"Quand la lyre n'est plus où donc est l'harmonie ?"

J'ai tapé sur le net et j'ai tout l'extrait ! De la philosophie en alexandrins ! ( je sais pas copier les pdf, alors je fais une capture d'écran !)

 

 

Le dualisme pose beaucoup de question . Où serait la Banque Centrale des Âmes ( ou esprit , etc ) ?

 

La conscience, c'est savoir que l'on sait. L'inconscience, c'est ignorer ce que l'on sait. L'oiseau sait voler, mais ne sait pas qu'il le sait. Homo sapiens sapiens.

il y a 17 minutes, Talon 1 a dit :

La conscience, c'est savoir que l'on sait. L'inconscience, c'est ignorer ce que l'on sait. L'oiseau sait voler, mais ne sait pas qu'il le sait. Homo sapiens sapiens.

Mon dieu, pardonnez-leur !

Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

La conscience, c'est savoir que l'on sait. L'inconscience, c'est ignorer ce que l'on sait. L'oiseau sait voler, mais ne sait pas qu'il le sait. Homo sapiens sapiens.

C'est une conscience ou une intelligence appliquée, "en acte", mais pas réflexive.

L'oiseau n'a pas de conscience ou seulement un conscience minime. Pourtant il a un "je" ! Condition nécessaire mais pas suffisante donc pour avoir une conscience. Je dirai que c'est une première étape. Quand au "je auto-perçu" c'est plus que la condition nécessaire et suffisante pour une conscience : C'EST la conscience ! C'est sa définition. C'est ce qu'on cherche. Les MECANISMES qui y conduisent.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Du coup il y aurait une organisation neuronale à l'origine de la conscience . Le nourrisson en serait donc dépourvu . Effectivement si c'est une histoire d'atome , effectivement en marchant dedans on écraserait une conscience , c'est peu crédible , une structure particulière à minima semble nécessaire .

C'est pas la peine de dire que j'avance des bêtises (ce qui m'arrive certainement très souvent !) pour dire ensuite la même chose.

"Le nourrisson en serait donc dépourvu ." évidemment qu'il en est dépourvu ! Il est pourvu de tout ce qui va permettre son développement (Tous les circuits neuronaux ! Toutes les structures ou plutôt certaines, puisqu'on a pu constater qu'à la naissance le cerveau n'est pas parfaitement terminé. Mais ces structures -celles qui existent- ne sont pas activées, pas "expérimentées", vides en quelque sorte.) Elles ne sont pas encore bien "branchés" ! et l'ensemble n'est pas encore très cohérents.  A supposer qu'il le sera jamais ! Si tu as bien regardé les tout petits bébés et leur évolution, tu ne peux qu'avoir constaté que leur conscience "montait" petit à petit en puissance.

"Effectivement si c'est une histoire d'atome , effectivement en marchant dedans on écraserait une conscience , c'est peu crédible"

Je devrais peut-être m'arrêter là.  D'abord parce que je ne dis pas qu'il ne s'agit QUE d'une histoire d'atome, mais de circuits, d'organisation, et d'énergie produite. Mais bon, oui ! j'accepte ces seul atomes comme symboliques d'un mécanisme que matériel (au sens large d'énergie, électricité, magnétisme, ...etc.). Et là je te dis si ça n'est pas qu'un mécanisme matériel, ce sera quoi ? Magique ? Dieu ! Fin de conversation !

Quand à "effectivement en marchant dedans on écraserait une conscience , c'est peu crédible" En voilà un argument humoristique ! Tu devrais certainement avoir raison puisqu' "on ne peut pas marcher dans une conscience" ! Hé bien non ! Justement quand certaines parties du cerveau ne fonctionnent plus, sont détruites, (on a "marché dedans"!) la conscience en est affectée.

Citation

Que le système nerveux soit une condition nécessaire sans doute mais suffisante ? 

Certainement pas suffisante. mais la conscience n'est pas le système nerveux ! (On le saurait) Ce serait plutôt sa mise sous tension (surtout au niveau du cerveau) qui la produit. J'essaie de trouver une comparaison...  Tiens un peu comme la circulation des électrons induit un champ magnétique. Voilà, je vois bien la conscience comme, comparable à un champ magnétique. Un champ susceptible d'imposer une "direction", d'organiser dans une certaine mesure le reste du contenu du cerveau.

Je viens d'y penser à l'instant.

 

Modifié le 23 octobre 2017 par Blaquière

Il y a 5 heures, Don Juan a dit :

Je crains que vous ne sachiez que peu de choses du sujet dont vous voulez parlez ; (...)

Tout-à-fait d'accord ! C'est justement là qu'est le plaisir de chercher, de réfléchir... Si t'as des idées, envoie !

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

L'oiseau n'a pas de conscience ou seulement un conscience minime. Pourtant il a un "je" ! Condition nécessaire mais pas suffisante donc pour avoir une conscience. Je dirai que c'est une première étape. Quand au "je auto-perçu" c'est plus que la condition nécessaire et suffisante pour une conscience : C'EST la conscience ! C'est sa définition. C'est ce qu'on cherche. Les MECANISMES qui y conduisent.

Non point. L'oiseau ne sait même pas qu'il existe. Il agit par instinct et uniquement par instinct. Le nouveau-né est dans ce cas. quand il prononce le "je", c'est qu'il a conscience d'être une entité. Au commencement, tout était ensemble, puis l'homme a distingué les choses. Vous semblez confondre conscience et cognition.

Il y a 14 heures, aliochaverkiev a dit :

Dehaene (professeur au Collège de France, titulaire de la chaire de psychologie cognitive expérimentale et membre de l'Académie des sciences) note que, lors de sa thèse de psychologie cognitive, il fut surpris de découvrir que le mot conscience était banni. Il note "bon nombre de nos recherches y touchaient pourtant  puisque nous demandions à nos volontaires de rapporter ce qu'ils avaient vu"

Dans cette phrase déjà il y a une piste : pour Dehaene "rapporter ce que nous voyons" est du ressort de la conscience. Il n'approfondit pas mais que penser de cette phrase ? J'y vois une sorte de réflexivité. Je sais que je vois et je peux rapporter donc ce que je vois. Mais que peut vouloir dire : je sais que je vois ? Manifestement ce n'est pas simple à définir. Dehaene n'insiste pas d'ailleurs.

Ce post m'avait échappé ! Oui ! "rapporter ce que nous voyons" : la verbalisation est une preuve de la "conscientisation" (le mot est lourd ! on pourrait dire "prise de conscience). J'ai lu il y a quelque temps qu'il y avait deux circuits (dans certaines zones du cerveau) l'un court et rapide, inconscient pour tout dire (de l'ordre du réflexe pour plus d'efficacité) , et l'autre plus long qui inclue ou débouche sur une prise  de conscience. Le "je sais que je vois" en perd de son mystère : Je vois, oui mais soit ce que j'ai vu est arrivé physiquement jusqu'à ma conscience, soit pas. L'inconscient (une partie de celui-ci) en perd aussi de son mystère ! Il est tout simplement et matériellement en dehors du "champ de vision" de la conscience.

(Ce qui ne préjuge pas de "l'inconscient psy", du refoulement, et de ces procédés,  mais donne un début d'explication matérielle ou physique du principe de l'inconscient. Qui consisterait à mettre hors de portée du phénomène de conscience.)

il y a 39 minutes, Talon 1 a dit :

Non point. L'oiseau ne sait même pas qu'il existe. Il agit par instinct et uniquement par instinct. Le nouveau-né est dans ce cas. quand il prononce le "je", c'est qu'il a conscience d'être une entité. Au commencement, tout était ensemble, puis l'homme a distingué les choses. Vous semblez confondre conscience et cognition.

Vous embrouillez tout !  "Au commencement tout était ensemble" : ça en jette ! Mais ça n'est pas exactement vrai ! Tout être vivant a déjà derrière lui quelques milliards d'années d'évolution dans son génome.  C'est @aliochaverkiev qui a évoqué ça je crois et c'est  à prendre en compte. Le "mythe des origines" ou la tabula rasa sont toujours à prendre avec des pincettes.

J'ai vu les petites mésanges sortir de leur nid... elles ont bel et bien leur "je" ! Qui décide d'aller (expérimentalement !) sur telle ou telle branche. Mon chat aussi a son Je ! C'est incontestable ! Sa conscience ? c'est pas brillant ! Mais un début évident de psychologie ! Quand le petit chien des voisins vient dans la maison, le soir, il monte sur mes genoux pour s'assurer qu'il garde une place privilégiée. Ce qu'il ne fait pas d'habitude. Il est bête mais il a un bon vrai gros "je" plus un petit début de conscience, donc.

Modifié le 23 octobre 2017 par Blaquière

il y a une heure, Blaquière a dit :

 Pourtant il a un "je" !

Preuve ?

Citation

 

"Le nourrisson en serait donc dépourvu ." évidemment qu'il en est dépourvu ! Il est pourvu de tout ce qui va permettre son développement (Tous les circuits neuronaux ! Toutes les structures ou plutôt certaines, puisqu'on a pu constater qu'à la naissance le cerveau n'est pas parfaitement terminé. Mais ces structures -celles qui existent- ne sont pas activées, pas "expérimentées", vides en quelque sorte.) Elles ne sont pas encore bien "branchés" ! et l'ensemble n'est pas encore très cohérents.  A supposer qu'il le sera jamais ! Si tu as bien regardé les tout petits bébés et leur évolution, tu ne peux qu'avoir constaté que leur conscience "montait" petit à petit en puissance.

En même temps que le "je" . Et quelle structure neuronale aurions nous que n'ont pas les autres êtres vivants ?

Citation

"Effectivement si c'est une histoire d'atome , effectivement en marchant dedans on écraserait une conscience , c'est peu crédible"

Je devrais peut-être m'arrêter là.  D'abord parce que je ne dis pas qu'il ne s'agit QUE d'une histoire d'atome, mais de circuits, d'organisation, et d'énergie produite. Mais bon, oui ! j'accepte ces seul atomes comme symboliques d'un mécanisme que matériel (au sens large d'énergie, électricité, magnétisme, ...etc.). Et là je te dis si ça n'est pas qu'un mécanisme matériel, ce sera quoi ? Magique ? Dieu ! Fin de conversation !

Hofstadter que j'ai cité ne parle absolument pas de Dieu. Bon donc tu parles de circuits, d'énergie produite etc ... Quelle énergie produirait l'être humain que ne produirait pas le reste du vivant ? Quel circuit ?

Citation

Quand à "effectivement en marchant dedans on écraserait une conscience , c'est peu crédible" En voilà un argument humoristique ! Tu devrais certainement avoir raison puisqu' "on ne peut pas marcher dans une conscience" ! Hé bien non ! Justement quand certaines parties du cerveau ne fonctionnent plus, sont détruites, (on a "marché dedans"!) la conscience en est affectée.

Tout comme le "je"

Citation

Certainement pas suffisante. mais la conscience n'est pas le système nerveux ! (On le saurait) Ce serait plutôt sa mise sous tension (surtout au niveau du cerveau) qui la produit.

A priori le reste du vivant a aussi une tension , une ddp . L'image n'explique donc rien .

Citation

J'essaie de trouver une comparaison...  Tiens un peu comme la circulation des électrons induit un champ magnétique. Voilà, je vois bien la conscience comme, comparable à un champ magnétique. Un champ susceptible d'imposer une "direction", d'organiser dans une certaine mesure le reste du contenu du cerveau.

Je viens d'y penser à l'instant.

 

Super , à priori le reste du vivant possède également des différences de potentiel et tout le nécessaire pour créer du champ magnétique . Mais quel champ permet que nous ayons un champ susceptible d'imposer une "direction" que le reste du vivant n'aurait pas ?

Tu me fais penser à @jeandin avec ses champs .

Modifié le 23 octobre 2017 par DroitDeRéponse

il y a une heure, Blaquière a dit :

Tout-à-fait d'accord ! C'est justement là qu'est le plaisir de chercher, de réfléchir... Si t'as des idées, envoie !

Lorsqu'on ne fait que jaser, réfléchir, oui mais à partir de quoi ? D'opinions toutes faites, de clichés, de choses lues ici et là écrites par des gens qui ne parlent pas d'expérience ?

Dix sept ans de pratique des forums m'ont appris à économiser les mots sur des sujets aussi délicats que celui-ci, le travail est trop fastidieux, il faudrait redéfinir des termes, démontrer la pauvreté des concepts et je ne suis pas du genre à parler pour mon propre plaisir. Tu sais bien qu'il y a fort peu de chances que l'on parvienne à parler du même objet, chacun va y aller de son "idée", de ses confusions et si l'on émet l’idée d'une nécessité d'agir ou de s'exprimer d'une position qui se situe en deçà de l’intellectualisme généreux et bruyant pour dire quelque chose d'un peu censé à propos de la conscience, d'autant qu'avant que beaucoup ne comprennent qu'il ne faut pas faire de confusion entre la faculté d'être conscient et les phénomènes de la conscience qui nous font voir, je devrais dire "apparaître' plutôt que voir, une réalité du monde parmi tant d'autres possibles.

À savoir donc, veut-on parler du conscient ou des phénomènes par les quels la conscience s'assemble ?

Mais je crains que dans un cas comme dans l'autre, je considère l'os trop précieux pour me mettre à le ronger ici.

Modifié le 23 octobre 2017 par Don Juan
Ortho

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Preuve ?

En même temps que le "je" . Et quelle structure neuronale aurions nous que n'ont pas les autres êtres vivants ?

Hofstadter que j'ai cité ne parle absolument pas de Dieu. Bon donc tu parles de circuits, d'énergie produite etc ... Quelle énergie produirait l'être humain que ne produirait pas le reste du vivant ? Quel circuit ?

Tout comme le "je"

A priori le reste du vivant a aussi une tension , une ddp . L'image n'explique donc rien .

Super , à priori le reste du vivant possède également des différences de potentiel et tout le nécessaire pour créer du champ magnétique . Mais quel champ permet que nous ayons un champ susceptible d'imposer une "direction" que le reste du vivant n'aurait pas ?

 

La preuve du "je" du chat ou de la mésange c'est qu'ils possède indubitablement une "instance" (j'aime bien ce mot fourre-tout !) qui leur permet de décider, de choisir, de mettre tout leur corps en mouvement vers un certain but. Une intention. D'aller sur la branche ou sur mes genoux.

Oh ! Je ne cherche pas à avoir raison contre toi, mais je peux très bien imaginer que tout le reste du vivant a plus ou moins les mêmes propriétés (nerveuses) que nous. Mais à un plus faible niveau. Selon une organisation qui ne permet pas une conscience au même niveau que la nôtre. On appelle ça le résultat de l'évolution. ça ne pose pas de problème. Il y a des degrés de conscience différents.

Modifié le 23 octobre 2017 par Blaquière

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

Oh ! Je ne cherche pas à avoir raison contre toi, mais je peux très bien imaginer que tout le reste du vivant a plus ou moins les mêmes propriétés (nerveuses) que nous. Mais à un plus faible niveau. Selon une organisation qui ne permet pas une conscience au même niveau que la nôtre. On appelle ça le résultat de l'évolution. ça ne pose pas de problème. Il y a des degrés de conscience différents.

Raison pour laquelle j'ai donné quelques références , tu y voyais l'ajout d'un flou, mais je trouve ton propos de plus en plus flou

 

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Raison pour laquelle j'ai donné quelques références , tu y voyais l'ajout d'un flou, mais je trouve ton propos de plus en plus flou

 

C'est comme tu veux ! Mais dire qu'il y a des degrés différents de conscience en fonction de l'efficacité ou de l'efficience de ce qui la produit, ça ne me semble pas fou du tout. C'est même très précis. Si l'on refuse cette base physique à la conscience (quelle qu'elle soit) la seule solution c'est de la considérer ... magique. (A mon avis.)

Je n'arrive pas à me départir de cette idée que la conscience est le résultat d'un processus mécanique. Ou physique, physiologique. Aussi complexe et peu compréhensible qu'il nous reste. C'est peut-être là dessus qu'il faudrait commencer par se prononcer.

Modifié le 23 octobre 2017 par Blaquière

Il y a 18 heures, aliochaverkiev a dit :

La conscience est un mot qu'il semble difficile de définir.

L'essentiel est de comprendre son emploi:

- As-tu conscience de ce que tu me fais ? --> La cohérence d'une action par rapport à une réalité quelconque. C'est-à-dire que l'intervention a ici pour but d'amener l'interlocuteur à intégrer la conséquence de son acte à son schéma qui règle la cohérence de ses actions par rapport à la réalité dont il est question.

- Il a perdu conscience. --> L'éveil du corps au-delà des fonctions qui visent purement à maintenir sa vie.

- Elle était dans un curieux état de conscience. --> C'est une extrapolation du premier cas. Quelque chose comme la qualité générale de la cohérence des actions d'un individu par rapport à la réalité qui l'entoure. Par exemple, nous dirons des individus dont cette cohérence est pour ainsi dire absente qu'ils sont dans un état psychotique.

- J'ai un cas de conscience. --> J'ai un dilemme qui met à mal le schéma qui règle la cohérence de mes actions par rapport à une réalité quelconque.

- Prends conscience de ce que tu fais ! --> Intégrer un fait au schéma qui règle la cohérence de mes actions par rapport à une réalité quelconque.

- Tu me demandes pardon pour te donner bonne conscience ? --> ... pour purger la conséquence qui fait l'objet du reproche du schéma qui règle la cohérence des actions de l'interlocuteur par rapport à la réalité dont il est question.

***

Le cas no. 2 est différent mais il est important. Car on peut penser que l'instinct ou que nos processus inconscients constituent aussi des "schémas qui règlent la cohérence de nos actions". Quoique... Peut-on vraiment parler dans ces cas de "schémas" ? Ou de "cohérence avec la réalité" ? Il semble que ce soit seulement le propre des fonctions corticales de l'humain de fabriquer des schémas et de veiller à cette cohérence. Quoi qu'il en soit, le cas no. 2 éclaircit ce que je viens de dire en excluant les schémas qui relèvent de nos fonctions purement végétales, voire animales. Sans doute pourrions-nous distinguer une conscience animale d'une conscience humaine.

Il y a 18 heures, aliochaverkiev a dit :

Dans la culture courante, issue des habitudes de penser elles-mêmes issues de la psychanalyse et de la psychologie, l'inconscient est une "chose", c'est le lieu d'élaboration des pulsions et autres "choses" (les refoulements notamment). Donc c'est quelque "chose" de "dévalué". C'est un peu la bête tandis que le conscient, qui serait le propre du moi, serait l'ange.

Ridicule. Vous ne pourriez pas être plus à côté de la cible. La psychanalyse et une bonne partie de la psychologie font justement voler en éclat ce schéma manichéen des passions opposées à la raison. Ils visent plutôt à instaurer une sorte de dialectique entre la conscience et l'inconscient.

Il y a 18 heures, aliochaverkiev a dit :

La définition de la conscience est rendue difficile à cause des difficultés même du langage. Le langage porte à créer des mots qui ne correspondent à rien qui soit observable comme peut l'être un objet. Cette création de substantifs fait le socle de la métaphysique ou de la poésie (entre autres).

Comment peut-on parler des embrouilles du langage en étant soi-même si embrouillé dans les mots ?

Tout d'abord, cela n'a rien à voir avec les substantifs. La plupart des substantifs fonctionnent très bien dans le langage courant.

Deuxièmement, ce n'est pas le langage qui porte à employer des mots d'une façon insensée, mais bien l'activité philosophique elle-même (en admettant que toutes les spéculations qui concernent des domaines qui relèvent de la philosophie peuvent être considérées comme des activités philosophiques (ce qui, ma foi, en d'autres circonstances, pourrait fort aisément être battu en brèche)). Le philosophe peu avisé cherche à saisir les choses en elles-mêmes, dans leur vérité pure et par conséquent, il les considère hors de toute signification concrète. Il isole par exemple la conscience et se demande "qu'est-ce que la conscience ?". Et puisque la réflexion est de la sorte dénuée d'une quelconque forme d'attache au monde réel, la porte est ouverte à tout un monde de spéculations fantastiques.

Enfin, de grâce, ne commettez plus cette horreur d'affirmer que le socle de la poésie est le même que celui de la métaphysique. Le poète joue avec les mots, bien sûr, il leur donne des emplois inédits, mais dans un but complètement différent. Précisément: il "joue" avec les mots; il s'inscrit dans le domaine d'un jeu aux règles définies, où il ne risque pas de confondre le lecteur ou l'auditeur quant aux tenants et aboutissants de la réalité. Ce qui est tout l'inverse du métaphysicien qui surfe, volontairement ou involontairement, sur cette confusion afin de... de quoi au juste ? Mais bien sûr: afin de prétendument justifier certaines idées morales qui lui sont chères.

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

J'aime bien la notion de boucle étrange de hofstadter. Se rattacher uniquement au neurochimique c'est effectivement manquer la cible .

pour l'aspect localise c'est pas plus gagné , je pense à reasons and persons et l'expérience de pensee De Derek Parfit .

 

Vous pourriez expliquer la boucle étrange de Hofstadter ? et l'expérience de Derek Parfit ? merci pour votre contribution.

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

La conscience est déjà "quelque chose" (qui ne semble pas être un chose!) d'assez difficile à saisir pour éviter de rester dans le flou. Quand on a quelque chose de particulier à dire, on peut au moins essayer de le dire.

@aliochaverkiev :quand je dis que c'est le cerveau qui "produit" l'esprit (la pensée) ou la conscience c'est une déduction, dans la mesure où quand le cerveau est abîmé ou détruit (qu'il ne fonctionne plus) , la pensée -conscience est mal produite ou plus du tout.

Je serai bien en peine de dire comment ! Mais je suppose, j'imagine, que des circuits du cerveau en fonctionnant (électriquement à ce qu'on dit), en étant activés vont permettre par et dans leur conjugaison et leur addition l'émergence de ce phénomène... plus global ou spécifique.

Le principe d'émergence ou de seuil est parfois critiqué et est remplacé par une continuité et une accumulation, chaque atome en (quelque sorte) possédant à un infime niveau un certain degré de conscience. Ce qui fait penser aux philosophies orientales. J'aurais tendance à ne pas penser ainsi. Car à ce prix-là les étoiles géantes seraient d'un niveau de conscience et d'une intelligence remarquables... Il s'agirait donc bien plutôt d'une certaine organisation d'un certain type d'éléments (comme les neurones) qui permettraient la conscience qu'une simple accumulation de "micro-consciences" .

Mais on peut aussi prévoir que la conscience pourrait n'être que la partie émergée (puisque consciente !) de l'ensemble de l'activité psychique. L'inconscient, sans doute, mais peut-être avant cela même "l'entité sujet" qui existe déjà chez les/des animaux aux degrés plus faible de conscience. Et peut-être que cette "entité sujet" qui va supporter et/ou permettre à la conscience "d'entrer en mouvement", de se développer, est elle-même un premier phénomène... global du système nerveux ? Plus proche du corps vivant et qui lui est plus immédiatement indispensable.

C'est Lamartine qui avait dit un beau vers je crois sur ce sujet... je cherche... oui (à peu près) :

"Quand la lyre n'est plus où donc est l'harmonie ?"

J'ai tapé sur le net et j'ai tout l'extrait ! De la philosophie en alexandrins ! ( je sais pas copier les pdf, alors je fais une capture d'écran !)

 

 

Oui, c'est un fait, un cerveau défectueux ne "produit" plus la pensée. Je découvre là votre message et je dois y réfléchir. L'idée que chaque atome a un degré de conscience me fait penser à Teilhard de Chardin. Je n'ai pas lu l'œuvre de cet homme mais je crois qu'il parle de cela dans "le phénomène humain". Du coup j'ai sorti de ma bibliothèque ce livre et je l'ai mis sur ma table de nuit ! en espérant avoir assez de temps pour le lire.

Oui je comprends bien ce poème de Lamartine. Il y a aussi en chacun d'entre nous le désir d'une éternité. Qui nous conduit à tordre notre perception des choses. Nous avons du mal à penser que nous disparaissons...en totalité. 

"Quand la lyre n'est plus où donc est l'harmonie ?"

La quête de la signification de la conscience serait-elle une quête d'éternité ?

Cette tension à sans cesse étudier et à comprendre serait-elle la conséquence d'un désir d'éternité ?

Il y a 16 heures, Maroudiji a dit :

 

 

C'est gros comme un éléphant dans un couloir. Non, c'est très simple. Mais, comme vous n'y connaissez pas grand-chose, la culture dont vous louangez les grandes réalisations intellectuelles, la Grèce antique n'y connaissant rien, vous inventez de faux problèmes. Tout récemment la conscience est devenue un questionnement culturelle, beaucoup grâce à la découverte que les animaux sont sensibles et intelligents, mais ne sachant pas que tout ce qui est vivant est conscient, à l'instar des plantes. Comme vous ne savez pas ce que cela signifie le vivant, vous ne pouvez pas savoir ce qu'est la conscience. Alors, pour jeter de la poudre aux yeux, vous imaginez une autre entité qui serait son double. Mais puique l'inconscient n'existe pas, tout comme le néant d'ailleurs, vous vous donnez de l'importance en démontrant vos capacités à jongler avec les idées abstraites. Bref, la conscience se définit par ce qu'elle est, pas par ce qu'elle n'est pas.

Vous réagissez comme un homme humilié. Surmontez vos blessures.