La Manif pour tous compare des enfants nés de PMA à des légumes OGM... Schiappa réclame le retrait de l'affiche

il y a 45 minutes, Théia a dit :

 

Non. On parle de soin quand la femme, le couple, présente une stérilité pathologique.

Jusqu'à nouvel ordre être homosexuelle ou célibataire n'est pas une pathologie.

L’exercice de la médecine et les demandes sociétales d’IAD : conséquences dans le cadre du système de santé français

L’exercice de leur métier prend sens pour les médecins et les soignants dès lors qu’il a pour finalité de tenter de maintenir ou restaurer la santé, ce qui engage leur responsabilité. Soigner, c’est non seulement prévenir, diagnostiquer et traiter, mais c’est aussi considérer les personnes dans leur entièreté physique, psychique, morale, culturelle, et sociale. Prendre soin a pour objectif de permettre à la personne de se maintenir dans, ou de revenir à, un état de santé acceptable de mieux-être physique et psychique. Le législateur a consacré dans le droit de la bioéthique une vision strictement thérapeutique du rôle de la médecine qui est exposée à l’évolution des demandes sociales. L’infertilité est une maladie du couple, qui se révèle lorsqu’il y a un désir d’enfant non satisfait.

Le médecin est alors à la fois au service du projet parental et sollicité par la société pour que ce projet se réalise. L’ouverture de l’IAD à des personnes ne souffrant pas de pathologie responsable de stérilité se concevrait pour pallier une souffrance ressentie du fait d’une infécondité secondaire à des orientations personnelles. Cette souffrance doit être prise en compte. Les techniques d’AMP sont des traitements contraignants et coûteux, et la rareté des dons de gamètes compromet actuellement une prise en charge satisfaisante des infertilités pathologiques ; la demande d’accès à l’IAD de personnes non stériles et la revendication d’une égalité des droits appliquée à des conditions différentes, stérilité d’origine pathologique ou demandes « sociétales » d’AMP, mettraient en péril deux grands principes du système de santé en France, fondé sur la solidarité : la gratuité du don d’organes et des produits du corps humain, dont les gamètes, et la prise en charge des traitements d’infertilité d'origine pathologique par la solidarité nationale. 

Comité Consultatif National d’Ethique pour les sciences de la vie et de la santé

http://www.ccne-ethique.fr/sites/default/files/publications/ccne_avis_ndeg126_amp_version-def.pdf

Etre homosexuelle ou célibataire n'est pas une pathologie mais le fait de ne pas pouvoir avoir d'enfant suite à une relation sexuelle ou non relation devient  un handicap pour la personne si désir d'enfant. Je ne dis pas pour toutes mais pour certaines avoir un désir d'enfant et ne pas pouvoir en avoir est une souffrance qui ne peut être négligée. 

Ben ça oui c'est certain, le CCNE est bien obligé de réviser ses définitions pour justifier son revirement et s'adapter à "l'évolution des demandes sociales"    Il ne parle alors plus de "soin médical" mais de "prendre soin". C'est génial, on garde le mot "soin" et tout le monde est content.

il y a 7 minutes, Théia a dit :

Ben ça oui c'est certain, le CCNE est bien obligé de réviser ses définitions pour justifier son revirement et s'adapter à "l'évolution des demandes sociales"    Il ne parle alors plus de "soin médical" mais de "prendre soin". C'est génial, on garde le mot "soin" et tout le monde est content.

Je ne vois pas en quoi il révise ses définitions, si la pma peut être accordée à d'autres, c'est bien dans un but thérapeutique pour aider ces femmes qui sont dans une souffrance, à partir de là, c'est un soin, ce n'est pas comme s'ils accordaient à des femmes la pma juste parce qu'elles souhaitent avoir un enfant mais plutôt parce qu'elles souffrent de ne pouvoir en avoir. Ce n'est pas le fait de garder un mot et d'être content  mais on ne va pas donner un autre mot qui ne correspond pas à ce qu 'il en est. Certains ont l'air de ne pas tenir compte que ces femmes qui ne peuvent pas avoir d'enfant en souffrent si elles n'arrivent pas à fonder une famille.  

il y a 11 minutes, samira123 a dit :

Je ne vois pas en quoi il révise ses définitions, si la pma peut être accordée à d'autres, c'est bien dans un but thérapeutique pour aider ces femmes qui sont dans une souffrance, à partir de là, c'est un soin, ce n'est pas comme s'ils accordaient à des femmes la pma juste parce qu'elles souhaitent avoir un enfant mais plutôt parce qu'elles souffrent de ne pouvoir en avoir. Ce n'est pas le fait de garder un mot et d'être content  mais on ne va pas donner un autre mot qui ne correspond pas à ce qu 'il en est. Certains ont l'air de ne pas tenir compte que ces femmes qui ne peuvent pas avoir d'enfant en souffrent si elles n'arrivent pas à fonder une famille.  

Alors va leur demander pour quelle raison jusque là le Comité n'accordait exclusivement la PMA que dans le cas de stérilité pathologique et s'opposait à toute autre utilisation.

Va leur demander pourquoi ils avaient imposé cette condition et pourquoi ils l'ont retirée, puisque "c'est pareil" .

Peut-être qu'avant c'était des idiots, va savoir.

il y a 26 minutes, samira123 a dit :

Certains ont l'air de ne pas tenir compte que ces femmes qui ne peuvent pas avoir d'enfant en souffrent si elles n'arrivent pas à fonder une famille.  

Je n'étais pas allée jusqu'à la fin de ton post, si j'avais vu cette dernière je ne t'aurais même pas répondu et je t'aurais laissée à tes certitudes.

C'est ça Samira. Je n'ai aucune ouverture d'esprit et je suis insensible à la souffrance des gens Et toi t'es un coeur tendre et moi j'ai pas de coeur. Voilà, t'es contente ? Cela dit je ne suis pas étonnée que tu en sois là toi aussi, faute de pouvoir mieux argumenter.

il y a une heure, Théia a dit :

Alors va leur demander pour quelle raison jusque là le Comité n'accordait exclusivement la PMA que dans le cas de stérilité pathologique et s'opposait à toute autre utilisation.

Va leur demander pourquoi ils avaient imposé cette condition et pourquoi ils l'ont retirée, puisque "c'est pareil" .

Peut-être qu'avant c'était des idiots, va savoir.

D’après ce que j’ai pu lire, ils évoquent divers problèmes ne serait ce que par rapport à la réflexion sur l’enfant…donc je ne pense pas qu’ils remettaient en cause la souffrance bien réelle de ces femmes après je pense que si changement, c’est aussi suite à l’évolution, contexte actuel. Avant, c’était la famille traditionnelle père et mère maintenant avec le mariage pour tous, des femmes qui se retrouvent seules de part  leur métier…La famille, ce n’est plus que père et mère, ce qui fait que la société doit modifier certaines choses de par ces changements, s'adapter…

il y a 35 minutes, Théia a dit :

Je n'étais pas allée jusqu'à la fin de ton post, si j'avais vu cette dernière je ne t'aurais même pas répondu et je t'aurais laissée à tes certitudes.

C'est ça Samira. Je n'ai aucune ouverture d'esprit et je suis insensible à la souffrance des gens Et toi t'es un coeur tendre et moi j'ai pas de coeur. Voilà, t'es contente ? Cela dit je ne suis pas étonnée que tu en sois là toi aussi, faute de pouvoir mieux argumenter.

 

@Théia, si j’avais voulu dire que tu ne tenais pas compte de la souffrance de l’autre, c’est à toi que je me serais adressé non j’aurais dit "certains",  après perso, je ne connais pas non plus ton avis là-dessus. Mais je parle de façon générale en disant « certains » de part ce que je peux lire sur divers topics à ce sujet. 

Quand à dire que tu n’as aucune ouverture d’esprit, je suis loin de penser cela ni  que tu es insensible à la souffrance des gens. La seule chose que je peux penser de toi, c’est que tu t’emportes parfois trop vite sur des sujets qui te tiennent à cœur et c’est dommage parce qu’au contraire, tu as des  idées qui sont souvent  très justes bien que je ne suis pas toujours d’accord avec toi comme pour ce sujet, je n’approuve pas tout de ce que tu peux en dire mais cela ne veut pas dire que je ne trouve pas justifié  les problèmes que tu peux évoquer.  

Tu sais au début quand sur le forum, on parlait du mariage pour tous, j’étais contre à cause de l’adoption, pma surtout quand certains répliquaient les enfants seront toujours mieux dans une famille homosexuelle que dans des foyers comme s’ils devaient s’en contenter, c’était bien sûr pas ce que ces personnes voulaient dire mais c’est  l’impression que j’en avais de lire plus une écoute au niveau de ces femmes que de l’intérêt de l’enfant.

J’ai changé d’avis en regardant des émissions sur des homosexuels qui voulaient adopter et j’ai vu que ces personnes tenaient compte du bien être de l’enfant et aussi de part ce qui pouvait être mis en place pour faire que l'enfant vit bien auprès de ces familles et par la suite, j’ai pensé à la souffrance de ces femmes qui ne peuvent pas avoir d’enfants et je me suis dit, elles ont autant le droit que les autres d’avoir des enfants. Je pense qu’il faut tenir compte des deux côtés, l’enfant et les parents et bien sûr, il n’y a pas forcément que du bien dans la pma ou autres mais il faut faire en sorte d’améliorer pour tous non de ne penser qu’à une partie du problème.

Il y a 3 heures, samira123 a dit :

La PMA n'est pas un achat, pour la femme qui est stérile, on parle de soins, il en est de même pour les autres homosexuelles qui sont stériles de part leur relation qui ne peut leur donner un enfant ou de non relation pour la femme seule. 

On aura rarement fait un usage aussi spécieux du mot stérile.

il y a 44 minutes, samira123 a dit :

J’ai changé d’avis en regardant des émissions sur des homosexuels qui voulaient adopter et j’ai vu que ces personnes tenaient compte du bien être de l’enfant et aussi de part ce qui pouvait être mis en place pour faire que l'enfant vit bien auprès de ces familles et par la suite, j’ai pensé à la souffrance de ces femmes qui ne peuvent pas avoir d’enfants et je me suis dit, elles ont autant le droit que les autres d’avoir des enfants. Je pense qu’il faut tenir compte des deux côtés, l’enfant et les parents et bien sûr, il n’y a pas forcément que du bien dans la pma ou autres mais il faut faire en sorte d’améliorer pour tous non de ne penser qu’à une partie du problème.

Le droit d'avoir des enfants ? Mais qu'est-ce que c'est que ça ?

Il y a 4 heures, konvicted a dit :

On aura rarement fait un usage aussi spécieux du mot stérile.

Le droit d'avoir des enfants ? Mais qu'est-ce que c'est que ça ?

Bien que je vois une différence entre dire qu’une homosexuelle ou femme seule est stérile de par sa relation ou non relation avec le fait de dire qu’une homosexuelle ou femme seule est stérile, je veux bien admettre que ce n’est  pas vraiment  le mot qui convient... 

Je ne parle pas de droit juridique mais suite au topic dont je faisais référence, sur le mariage pour tous, plusieurs évoquaient que la femme homosexuelle  ne devrait pas adopter d’enfants, avoir des enfants car la meilleure famille, c’est père et mère, je ne fais que répliquer qu’elles ont autant de droit que les autres d’adopter des enfants, d’avoir des enfants.

Il y a 10 heures, samira123 a dit :

@Théia, si j’avais voulu dire que tu ne tenais pas compte de la souffrance de l’autre, c’est à toi que je me serais adressé non j’aurais dit "certains",  après perso, je ne connais pas non plus ton avis là-dessus. Mais je parle de façon générale en disant « certains » de part ce que je peux lire sur divers topics à ce sujet. 

Supposons que je te crois, que cette phrase ne m'était pas particulièrement adressée. Ca change quoi ? Vous ne comprenez pas que ce qui m'exaspère ce n'est pas vos jugements sur moi (de cela je m'en fous ! ça me passe au dessus de la tête. Les seuls qui puissent m'atteindre sont les gens que j'aime ou que j'admire) . Ce qui me fait perdre patience c'est ce recours systématique au DEGRé ZERO de l'argumentation dans un débat de SOCIETE. Avec l'autre Face2fillon j'ai lâché l'affaire à cause de ça. Lui c'était "han la la t'as aucune ouverture d'esprit" ou encore "tu es rétrograde et ça c'est paaas bien", il est même allé jusqu'à me comparer à sa mère....    Philkeun, Alain75, eux leur truc c'est de se sentir valorisés parce que les autres sont forcément quelque part des "neuneus de croyants à la morale de cureton".

Dans un sujet de société, les gens qui fondent leur opinion sur la valeur morale qu'ils attribuent à leurs opposants, pour moi ce sont des gens vides d'intérêt, ils n'ont rien dans la tête.   Sur Forumfr, ce sont tous ceux qui défendent leur point de vue en traquant chez l'autre le "diabolique FN", ou le "rétrograde chrétien", ou encore l'affreux raciste ou homophobe, etc.  Et là, beaucoup devraient se reconnaitre.

Bref, ces arguments ne sont PAS des arguments. Ce ne sont que des procédés malhonnêtes. Malhonnêtes parce qu'ils fonctionnent eux-mêmes sur les cons..  Et dieu sait s'il y a beaucoup de cons sur Terre. Ca fonctionnent parce que c'est toujours valorisant de se croire faire partie des "bons", des "tolérants", des "grands coeurs".

Citation

 

j’ai pensé à la souffrance de ces femmes qui ne peuvent pas avoir d’enfants et je me suis dit, elles ont autant le droit que les autres d’avoir des enfants.

Mais quelle que soit la souffrance de ces femmes, qu'en aucun cas je déconsidère, il existe une évidence : Que ces femmes ne puissent pas avoir d'enfant,  c'est NORMAL. Elles ne sont ni malades ni "stériles". Tout le monde sait que deux femmes ensemble ne peuvent pas procréer, une femme ne peut pas procréer seule non plus. Et elles le savent très bien elles-aussi !

Arrêtez de leur faire croire qu'elles sont lésées par la nature, que ce serait une injustice sociale,  et que la société/la médecine se doit de les aider à procréer ! Ce n'est pas vrai ! qu'elles soient homo ou hétéro elles ne le PEUVENT PAS.  Même la médecine ne PEUT PAS faire en sorte que deux femmes puissent procréer ensemble : La science est obligée de faire appel à un tiers pour cela. Un tiers MASCULIN.   Deux hommes non plus ne peuvent pas procréer ensemble, quelle que soit leur souffrance. Ils sont obligés de faire appel à un tiers FEMININ (la GPA).

La société doit prendre en charge leur souffrance, OUI, comme elle doit faire au mieux pour prendre en charge la souffrance psychologique de tout le monde. Il en existe plein des moyens d'aider les gens en souffrance.  Mais la société n'a pas à faire croire que fabriquer des enfants serait un droit !

Le 09/10/2017 à 10:15, sirielle a dit :

Je pense que Marlène Schiappa a eu raison. La PMA doit pouvoir être critiquée et son accessibilité contrôlée mais la comparaison avec les OGM, et en la focalisant volontairement plus particulièrement sur les légumes, me parait mal choisie et maladroite. Et d'autant plus à cause du dénigrement sans nuance de la monoparentalité.

Vous avez raison, l'affiche de la secte obscurantiste "la manif pour tous" est stupide et haineuse comme dab. Cette secte est une quasi officine du Front National pour maint sujet et même parfois proche des idées nauséabondes de l'extrême droite fascisante.

il y a 8 minutes, Pierrot89 a dit :

Vous avez raison, l'affiche de la secte obscurantiste "la manif pour tous" est stupide et haineuse comme dab. Cette secte est une quasi officine du Front National pour maint sujet et même parfois proche des idées nauséabondes de l'extrême droite fascisante.

Voilà la caricature même de ce que je viens de décrire. (et alain75 qui like, évidemment)

En une seule phrase, ZERO argument et 8 mots-clés censés ramener les foules à sa cause :  "obscurantiste", "stupide", "haineuse", "secte" "Front national" , "nauséabonde", "extrême droite", "fascisante".   Waouh. Tu en as oublié un Pierrot89, "stigmatisation", ça marche bien aussi. Penses-y la prochaine fois.

Il y a 2 heures, Théia a dit :

et alain75 qui like, évidemment

Mind your own business.....

Il garde "amalgame" pour son deuxième message, patience.

Il y a 13 heures, samira123 a dit :

La PMA n'est pas un achat, pour la femme qui est stérile, on parle de soins, il en est de même pour les autres homosexuelles qui sont stériles de part leur relation qui ne peut leur donner un enfant ou de non relation pour la femme seule. 

Dans ces cas là il existe un moyen autre que de demander la prise en charge par la société : se sortir les doigts du cul.

Pardon pour la vulgarité.

Il y a 13 heures, Théia a dit :

 

Non. On parle de soin quand la femme, le couple, présente une stérilité pathologique.

Jusqu'à nouvel ordre être homosexuelle ou célibataire n'est pas une pathologie.

Oui mais c'est récent ça. Jusqu'en 1991, l'homosexualité était considérée comme une pathologie. 

Puis c'est intéressant de parler de pathologie...Il y a des pathologies moins visibles, moins assumées qui rendent les gens moins responsables, plus égocentrés ...et ce n'est pas pour autant qu'on interdit à ces gens là de faire des gosses. 

il y a 12 minutes, Roger_Lococo a dit :

Dans ces cas là il existe un moyen autre que de demander la prise en charge par la société : se sortir les doigts du cul.

Pardon pour la vulgarité.

:'(

Va dire ça à tous ceux qui profitent des aides sociales. Ça pourrait même faire l'objet d'un topic. Allez Rocco, il est temps de faire monter ta côte de popularité sur ce forum! 

il y a 19 minutes, Hypérion a dit :

Il garde "amalgame" pour son deuxième message, patience.

Et si on rajoutait "gauchiste" à la liste

De rien.

il y a une heure, Théia a dit :

 

Supposons que je te crois, que cette phrase ne m'était pas particulièrement adressée. Ca change quoi ? Vous ne comprenez pas que ce qui m'exaspère ce n'est pas vos jugements sur moi (de cela je m'en fous ! ça me passe au dessus de la tête. Les seuls qui puissent m'atteindre sont les gens que j'aime ou que j'admire) . Ce qui me fait perdre patience c'est ce recours systématique au DEGRé ZERO de l'argumentation dans un débat de SOCIETE. Avec l'autre Face2fillon j'ai lâché l'affaire à cause de ça. Lui c'était "han la la t'as aucune ouverture d'esprit" ou encore "tu es rétrograde et ça c'est paaas bien", il est même allé jusqu'à me comparer à sa mère....    Philkeun, Alain75, eux leur truc c'est de se sentir valorisés parce que les autres sont forcément quelque part des "neuneus de croyants à la morale de cureton".

Dans un sujet de société, les gens qui fondent leur opinion sur la valeur morale qu'ils attribuent à leurs opposants, pour moi ce sont des gens vides d'intérêt, ils n'ont rien dans la tête.   Sur Forumfr, ce sont tous ceux qui défendent leur point de vue en traquant chez l'autre le "diabolique FN", ou le "rétrograde chrétien", ou encore l'affreux raciste ou homophobe, etc.  Et là, beaucoup devraient se reconnaitre.

Bref, ces arguments ne sont PAS des arguments. Ce ne sont que des procédés malhonnêtes. Malhonnêtes parce qu'ils fonctionnent eux-mêmes sur les cons..  Et dieu sait s'il y a beaucoup de cons sur Terre. Ca fonctionnent parce que c'est toujours valorisant de se croire faire partie des "bons", des "tolérants", des "grands coeurs".

 

 

Mais quelle que soit la souffrance de ces femmes, qu'en aucun cas je déconsidère, il existe une évidence : Que ces femmes ne puissent pas avoir d'enfant,  c'est NORMAL. Elles ne sont ni malades ni "stériles". Tout le monde sait que deux femmes ensemble ne peuvent pas procréer, une femme ne peut pas procréer seule non plus. Et elles le savent très bien elles-aussi !

Arrêtez de leur faire croire qu'elles sont lésées par la nature, que ce serait une injustice sociale,  et que la société/la médecine se doit de les aider à procréer ! Ce n'est pas vrai ! qu'elles soient homo ou hétéro elles ne le PEUVENT PAS.  Même la médecine ne PEUT PAS faire en sorte que deux femmes puissent procréer ensemble : La science est obligée de faire appel à un tiers pour cela. Un tiers MASCULIN.   Deux hommes non plus ne peuvent pas procréer ensemble, quelle que soit leur souffrance. Ils sont obligés de faire appel à un tiers FEMININ (la GPA).

La société doit prendre en charge leur souffrance, OUI, comme elle doit faire au mieux pour prendre en charge la souffrance psychologique de tout le monde. Il en existe plein des moyens d'aider les gens en souffrance.  Mais la société n'a pas à faire croire que fabriquer des enfants serait un droit !

 

 

 

ahaha 

Il est loin le temps où on se faisait "avertir" dès qu'on critiquait ouvertement un pseudo. Les temps changent...

Moi aussi je peux balancer la liste des quadras "vénères"...  

il y a 6 minutes, Vilaine a dit :

Oui mais c'est récent ça. Jusqu'en 1991, l'homosexualité était considérée comme une pathologie. 

Puis c'est intéressant de parler de pathologie...Il y a des pathologies moins visibles, moins assumées qui rendent les gens moins responsables, plus égocentrés ...et ce n'est pas pour autant qu'on interdit à ces gens là de faire des gosses. 

 

Personne n'interdit à quiconque de faire des gosses. Ce n'est pas le débat sur la procréation médicalement assistée.  Tu es encore hors-sujet.

Il y a 17 heures, Roger_Lococo a dit :

C'est un poil confus, mais la PMA pour tous n'a aucune espèce de justification d'aucune sorte. Son seul rôle et objet est d'aider les couples stériles or les couples de lesbiennes et les femmes seules ne sont pas concernées.

La loi n'a pas à intervenir pour les mettre dans des procédures médicales injustifiées.

Ici ce qu'on propose c'est une prise en charge médicale d'un problème qui est social. Ce dont on parle ici c'est de l'état qui veut un monde sans pères. Ca c'est de la politique. C'est même de la métaphysique. 

Voici la question à laquelle vous devriez répondre : faut il éradiquer les hommes ? La réponse coule de source : oui.

 

Tu parles de "couples stériles"....Mais les couples de lesbiennes sont des "couples stériles". On est un couple quand on est deux. Tu pars du postulat qu'un couple ne peut être qu'hétéro, ce qui est faux. 

Tu considères cela comme injustifié, parce que tu n'es pas concerné par la procédure. Il est tout à fait fait justifié et légitime pour un couple "légal" d'avoir des enfants. A partir du moment où la loi autorise les couples homosexuels, la logique veut qu'elle soutienne également ces couples pour les accompagner jusqu'au bout dans leur démarche. 

il y a 5 minutes, Théia a dit :

Personne n'interdit à quiconque de faire des gosses. Ce n'est pas le débat sur la procréation médicalement assistée.  Tu es encore hors-sujet.

On parle de pathologie...C'est ça le sujet. 

C'est même toi qui l'a évoqué. 

il y a 4 minutes, Vilaine a dit :

ahaha 

 

Il est loin le temps où on se faisait "avertir" dès qu'on critiquait ouvertement un pseudo. Les temps changent...

Moi aussi je peux balancer la liste des quadras "vénères"...  

Comme tu es pathétique à faire croire que tu as été sanctionnée pour avoir cité des pseudos...

Maintenant que je ne suis plus modo, et que tu ne peux plus jouer à la pauvre petite victime dont le trollage était régulièrement supprimé (haaaan la la comme c'est injuuste), profites-en bichette, signale-moi comme tu sais si bien le faire