L'Idée.

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Mon pauvre, il faudrait déjà que tu comprennes qu'il n'y a pas de jeu possible quand les dés sont pipés.

En plus de ça, tu ne sais rien de la Bhagavad-gita, tu n'as rien compris malgré tout ce que j'ai expliqué à son sujet.

Sans parler que dans ton orgueil démesuré tu ne cesses de t'en moquer et de marteler que tu en as rien à foutre des hindous et de cet ouvrage exceptionnel. Quand tu descendras de ton piédestal de grand philosophe d'entre l'élite des penseurs et apprendra ce qu'est l'humilité, en vrai, et non pas par des jongleries de mots, tu réaliseras que la philosophie, la vraie, n'a pas de frontière;

il n'y pas la science, ou la religion,
ou la métaphysique, ou la nature,
ou la poésie, ou la langue,
ou la cuisine, ou la médecine,
ou le sexe
d'un côté
et les spéculations abstraites
(ce que tu appelles la philosophie)
de l'autre;
toutes ces disciplines sont interliées.

Mais bon, à quoi cela peut bien servir que je me répète ? Tout ce qui peut arriver si je pousse le bouchon, c'est que tu désertes le forum, comme ton ami tison, en dévoilant les étroites limites de ton expérience existentielle, à moins que la honte n'ait aucune prise sur toi, comme c'est le cas pour Gare à la casse. (Cela lui a pris un an pour sortir péniblement sa conception de la démocratie; pour elle la démocratie par excellence signifie le vote, et non la liberté d'expression. Puis, là, elle est allée nous chercher un passage dans lequel elle reprend une incohérence absolue qui distingue le langage des peuples qui le parlent, faute que j'avais justement reproché à Tison, et dont elle se sert pour prouver que je suis un imbécile...) Et nous sommes en philosophie !?! Par contre, elle sait insulter, elle ne manque pas une occasion quand elle s'adresse à moi, une vraie furie.

 

Bon puisque vous dites que toutes ces disciplines sont liés , alors pourquoi ne pas en comprendre la substance , l 'approche selon le genre , le contexte , bref la spécificité à un moment donné dans l 'histoire de l 'humanité tandis que vous vous vous en tenez à un point de référence précis comme ci ce fut là la réponse à nos questions , mais non ...

Vous avez eu dans vos propos quelques critiques qui vraiment n 'avaient rien d 'objectives alors que nombre de personnes ont pu apprécier ou non la valeur de tel ou tel tel texte ,  c 'est à dire en être inspiré comme ils croyaient , comme ils pensaient ...

Un peu d 'égard ou d 'humilité ne ferait pas de mal , sur vos propres prétentions ...

il y a 3 minutes, deja-utilise a dit :

 

Je comprends l'objection, je l'avais également à l'esprit et je croyais que Barbara l'aurait soulevée, il ne faut donc pas interpréter ce que je ne dis pas, je ne dis pas par exemple que les spécialistes sont inutiles, qu'un spécialiste sera plus mauvais qu'un touche-à-tout, ou encore le plus important, a contrario que pour accroitre nos connaissances actuelles, nous avons besoin de spécialistes.

En fait, il s'agit de deux plans, celui de la progression du savoir, où le spécialiste est indispensable, et que je remets nullement en cause, et l'autre plus pragmatique, quand la connaissance est posée, d'avoir de multiples bagages plutôt qu'un seul à s'approprier.

 

Pour en revenir à tes poteries, si certes tu es l'unique représentant d'un savoir-faire, il n'en demeure pas moins que d'autres sont non seulement capable de faire aussi des poteries, différentes des tiennes et certainement plus simples, mais qu'également, ils peuvent avoir d'autres compétences qui te feraient à toi défaut, ils pourraient aussi être en mesure de faire de la céramique aussi bien décorative que utilitaire, de fabriquer leurs propres outils de fabrication, de proposer de petites comme de grandes pièces, alors que toi ( peut-être ) tu ne sais faire " que " des poteries très spécifiques d'une taille calibrée. 

Pour te donner un exemple plus réaliste, si les manufactures de Limoges ont été chacune des spécialistes de la porcelaine, aujourd'hui la Chine les a non seulement copiées et presque aussi bien que les originaux, mais qu'ils ont aussi été en mesure de capitaliser tous les savoir-faire régionaux, on pourrait dire qu'ils sont généralistes, qui certes pour les puristes sont de vulgaires facsimilés, mais pour la grande majorité d'entre-nous, tout à fait acceptables pour ce que l'on a à en faire, voilà des touche-à-tout qui surpassent économiquement leurs inspirateurs en quasiment tout point, sauf sans doute l'extrême qualité attendue des experts/amateurs. Ou encore, pour rester avec les chinois, capables aujourd'hui de produire à la chaine et à la main des œuvres de tous les grands peintres occidentaux, donc bien plus et en plus grande quantité que n'importe quel unique artiste renommé copié, copie certes approximatives si l'on veut que cela soit à l'identique, mais bien l'œuvre d'un peintre - copiste - malgré tout, qui en fera beaucoup plus en fin de comptes; on perd donc un peu en qualité mais on gagne en quantité et diversité ! CQFD. Il vaut mieux ne pas parler de ce qu'on connaît pas...

ça c'est juste moche de dire ça. Juste le plaisir de rabaisser ce que tu ne connais pas. Je suis un peu déçu. J'ai de la peine à comprendre ta démarche : moi je critique comme imposteurs des gens que tu ne connais pas et dont tu ne sais rien et toi tu viens me critiquer moi que tu connais sur ce forum pour les défendre eux que tu ne connais pas ! C'est une question d'ego ?

Mais tu viens de prouver que celui qui ne connaît pas genre le "touche-à-tout" veut s'ériger en maître et prendre la place de celui qui connaît vraiment. (Si tu savais le nombre que j'en croise ?!) En un sens, merci de la démonstration ! Tu as tout dit : "économiquement". La quantité qui prime sur la qualité. Mince j'avais pas lu la fin de ton message et c'est ça que tu dis à la fin !!! (Sur la qualité !!!)

Tu tombe dans le piège à la mode "rapport qualité-prix" !!! MAIS LA QUALITE CA N'A PAS DE PRIX !!!

Un tout petit conseil : j'ai donné un exemple précis (de spécialiste !) et tu veux généraliser... Il vaut mieux ne pas parler de ce qu'on ne connaît pas !

Le coup de Limoge, j'adore ! C'est une des rares fois où j'ai foutu des clients dehors par la peau du cou !!! M'avaient dit "A ce prix là on pourrait s'acheter DU LIMOGE !" Je les ai matériellement pris par le col en leur disant "Allez-y !" Et je les ai poussé physiquement dehors !

Bonsoir, 

J'ai survolé la discussion... Certains penseurs ont peut-être les idées fixes. Je suis sûre qu'avec un peu de lâcher prise et d'acceptation toutes les connaissances de vos brillants cerveaux laisseraient place à des idées innovantes. Vous pourriez vous inspirez les uns les autres. Après tout, l'idée de savoir mieux que les autres et de vouloir avoir absolument raison est peut-être aussi stimulante.

J'ai d'autres choses à penser. Je vous souhaite une bonne nuit. 

il y a une heure, Blaquière a dit :

ça c'est juste moche de dire ça. Juste le plaisir de rabaisser ce que tu ne connais pas. Je suis un peu déçu. J'ai de la peine à comprendre ta démarche : moi je critique comme imposteurs des gens que tu ne connais pas et dont tu ne sais rien et toi tu viens me critiquer moi que tu connais sur ce forum pour les défendre eux que tu ne connais pas ! C'est une question d'ego ?

Sauf que dans ton empressement à me lire, et je m'en doutais figure-toi, je te sais le sang chaud, du sud sans doute, tu n'as pas prêter attention au peut-être entre les parenthèses qui avait toute son importance ( en plus de l'emploi du conditionnel ): c'est à dire que ne te connaissant pas plus que ça, j'ai fait comme une sorte d'hypothèse plausible/vraisemblable mais non réelle/réaliste, dit autrement je t'ai raconté une histoire dont tu étais le héros désavoué si tu veux !

Citation

Mais tu viens de prouver que celui qui ne connaît pas genre le "touche-à-tout" veut s'ériger en maître et prendre la place de celui qui connaît vraiment. (Si tu savais le nombre que j'en croise ?!) En un sens, merci de la démonstration ! Tu as tout dit : "économiquement". La quantité qui prime sur la qualité. Mince j'avais pas lu la fin de ton message et c'est ça que tu dis à la fin !!! (Sur la qualité !!!)

Tu tombe dans le piège à la mode "rapport qualité-prix" !!! MAIS LA QUALITE CA N'A PAS DE PRIX !!!

Un tout petit conseil : j'ai donné un exemple précis (de spécialiste !) et tu veux généraliser... Il vaut mieux ne pas parler de ce qu'on ne connaît pas !

Le coup de Limoge, j'adore ! C'est une des rares fois où j'ai foutu des clients dehors par la peau du cou !!! M'avaient dit "A ce prix là on pourrait s'acheter DU LIMOGE !" Je les ai matériellement pris par le col en leur disant "Allez-y !" Et je les ai poussé physiquement dehors !

C'est juste une explication, pas un jugement de valeur de ma part, tu devrais mieux me connaitre depuis le temps justement. ( il n'y avait bien sûr pas le ton oratoire mais si je t'avais eu en face tu aurais vu que ça n'avait absolument rien de rabaissant dans ma bouche, il n'y a pas de sot métier, l'important étant de trouver un travail qui nous corresponde ! Au contraire on sent bien que tu es un passionné, et je ne peux être " qu'envieux " de ce cadeau de la " providence " )

Je suis le premier à clamer sans arrêt que la qualité prime sur la quantité voyons ! Ma présentation est purement d'ordre rationnelle, efficiente et d'optimisation/rentabilité, dit autrement de bénéfices/coûts. Tiens, si tu veux un exemple très personnel, je préfère n'avoir qu'une poignée d'amis véritables qu'une ribambelle de copains en tout genre ou " d'amis " terme à la mode qui signifie que ce sont des connaissances dernières ou de passage, plus ou moins éphémères et sincères/fidèles etc...

Bonne soirée !

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Nobody is perfect !

En revanche, je ne me définis pas exactement comme un agnostique ni comme un croyant.

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Personnellement, la théologie ne m'intéresse pas. Du moins, je ne discute pas de ma foi avec un public dont je n'ai pas d'affinité, ce qui fait que je garde cela pour moi. Sinon, je ne comprends pas ton allusion... Vas-y, je t'écoute.

Il n'est évidemment pas question de discuter de ta foi, mais de la foi en général, par exemple de ce que le mot foi peut vouloir dire, de toute ses conséquences et de l'appareil moral qu'il suppose.

Mon allusion à la théologie naturelle est à lier avec l'allusion que j'ai fait plus tôt à la discutabilité d'un croyance. Il s'agit d'amener ta foi sur le territoire de la discutabilité. Quant à ses aspects qui semblent indicibles, il s'agit de les décomposer, de travailler à leur donner un visage. Non pas à frigorifier tout ceci au moyen d'une raison géométrique, désincarnée et technicisante, car la philosophie peut admettre sa part d’ambiguïté - seulement, l'important est que la discussion puisse s'articuler autour de ces points de rencontre que l'on nomme concepts.

Si cette transition t'apparaît impossible, alors cela devient l'objet d'une recherche.

Évidemment, il n'est pas question de réduire quoi que ce soit aux mots. Il faut être un peu naïf de toute façon pour croire que les mots peuvent exprimer quelque chose d'entier.

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Je sais que tu n'es pas athée. Tu entres dans la deuxième partie de mon explication à ce sujet. Bizarrement tu n'en as pas tenu compte, et pourtant je l'ai accompagné d'un astérisque.

Je n'ai pas trop compris ta deuxième partie, astérisque inclus. Peux-tu développer ?

il y a une heure, deja-utilise a dit :

 

Sauf que dans ton empressement à me lire, et je m'en doutais figure-toi, je te sais le sang chaud, du sud sans doute, tu n'as pas prêter attention au peut-être entre les parenthèses qui avait toute son importance ( en plus de l'emploi du conditionnel ): c'est à dire que ne te connaissant pas plus que ça, j'ai fait comme une sorte d'hypothèse plausible/vraisemblable mais non réelle/réaliste, dit autrement je t'ai raconté une histoire dont tu étais le héros désavoué si tu veux !

 

 

C'est juste une explication, pas un jugement de valeur de ma part, tu devrais mieux me connaitre depuis le temps justement. ( il n'y avait bien sûr pas le ton oratoire mais si je t'avais eu en face tu aurais vu que ça n'avait absolument rien de rabaissant dans ma bouche, il n'y a pas de sot métier, l'important étant de trouver un travail qui nous corresponde ! Au contraire on sent bien que tu es un passionné, et je ne peux être " qu'envieux " de ce cadeau de la " providence " )

Je suis le premier à clamer sans arrêt que la qualité prime sur la quantité voyons ! Ma présentation est purement d'ordre rationnelle, efficiente et d'optimisation/rentabilité, dit autrement de bénéfices/coûts. Tiens, si tu veux un exemple très personnel, je préfère n'avoir qu'une poignée d'amis véritables qu'une ribambelle de copains en tout genre ou " d'amis " terme à la mode qui signifie que ce sont des connaissances dernières ou de passage, plus ou moins éphémères et sincères/fidèles etc...

 

 

Bonne soirée !

Si j'ai bien compris tu parles pour rien dire... Ou pour dire le contraire de ce que tu voudrais qu'on croit que tu ne veux pas dire...

il y a 55 minutes, Dompteur de mots a dit :

En revanche, je ne me définis pas exactement comme un agnostique ni comme un croyant.

Mais qui es-tu donc dis donc ?!

je lis un truc de Romain Gary qui dit (disait) qu'il avait horreur de ce mot d'athéisme... Qu'il le trouvait en quelque sorte historiquement usé... ça peut se comprendre pour un possible croyant (de culture, de milieu)  né en Europe de l'Est ... mais objectivement il est ni plus ni moins ringard que celui de Dieu ou de religieux. Peut-être un tout petit peu moins... Il est vrai que le pape actuel est plus vivant que Lénine... Mais Jésus... moins !!! Mince ! Un mort peut-il être plus ou moins vivant qu'un autre mort ?

Quant à Dieu, il existe, c'est certain... en tant qu'idée...

(Et toc, on recolle au sujet !)

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

Si j'ai bien compris tu parles pour rien dire... Ou pour dire le contraire de ce que tu voudrais qu'on croit que tu ne veux pas dire...

C'est un aveu d'incompréhension ? ( tu amalgames cela dit en passant ta révulsion pour un forumeur avec moi, je t'invite à te ressaisir, pour ce faire rien de bien difficile, relis soigneusement ce que j'ai dit dans ce fil de discussions, merci )

Alors je reprends rapidement:

Un spécialiste est en général meilleur que n'importe quel généraliste, dans son domaine de prédilection. ( sprinteur versus décathlonien sur le 100m )

Un généraliste est en général meilleur dans les autres domaines que le spécialiste n'aborde pas. ( décathlonien sur les 9 autres disciplines versus le sprinter ) 

- On voit encore assez clairement que l'inventeur de telle ou telle chose se fait souvent dépouillé de son labeur, parce que d'autres savent mieux que lui exploiter le fruit de son travaille aussi " qualitatif " que tu voudras mais restreint à son don d'inventeur !

- Quand une voiture tombe en rade et que c'est un bricoleur ( terme trop connoté péjorativement ) ou amateur de mécanique auto à qui ça arrive, il a de fortes chances de se débrouiller par lui-même, en revanche si cela arrive à un spécialiste du pneu et hormis si c'est effectivement un pneu qui est la cause, il y a lui bien plus de chances de ne pas trouver son problème.  

Et si tu estimes que je me trompe alors éclaire-moi, nous sommes là pour en discuter, mais avec des arguments, ou contre-arguments, des explications ou une analyse, et pas simplement un clin d'œil sur un épisode de ta vie, je suis preneur...

Le ‎24‎/‎09‎/‎2017 à 15:41, Maroudiji a dit :

 

Je reviens sur le concept d'Idée. 

Rudolf Eisler, Kant - Lexikon : "La raison est la source des idées"."L'inconditionné, l'instance embrassant la totalité des conditions, auquel se rapporte les idées, parait être un objet de la connaissance". "Mais les antinomies de la raison montrent que les idées ne peuvent nullement être des concepts d'objets. Dans leur usage transcendant, dépassant l'expérience, les idées se révèlent être contradictoires, illusoires".

L'inconditionné, en philosophie (en tant que discipline et non en tant que vecteur d'opinions) est "la cause première" (qui n'a pas elle même de cause, d'où ce mot : inconditionné). Usage transcendant : usage qui dépasse l'expérience, qui ne réfère pas à l'expérience, qui est au delà de l'expérience, au delà du sensible.

Vocabulaire de la philosophie (Armand Colin) : " Idée : concept nécessaire de la raison auquel nul objet  qui lui correspond ne peut être donné dans les sens (Kant, CRP) et qui est donc inconnaissable; les idées de la raison sont l'âme, le monde comme totalité des phénomènes et Dieu".

Les antinomies de la raison sont les antinomies engendrées par les idées. Antinomie, cela signifie que les idées engendrent, dans le cadre de l'exercice de la raison des positions contradictoires dont il est impossible de sortir (d'où le mot antinomie).

Par exemple, l'idée "Dieu" engendre la quatrième antinomie décrite par Kant (CRP) :

"Thèse : au monde appartient quelque chose qui, soit comme sa partie soit comme sa cause, est un être absolument nécessaire

Antithèse : il n'existe nulle part aucun être absolument nécessaire, ni dans le monde, ni hors du monde, comme sa cause".

(Kant-lexicon).

Kant démontre par le raisonnement que les idées engendrent des thèses contradictoires. Ce qu'il veut dire c'est qu'il est impossible, par la voie de la raison, de l'argumentation raisonnée, de dire que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, car les deux thèses : Dieu existe  et Dieu n'existe pas, sont démontrables. 

Les idées donc échappent à la raison comme objets de connaissance. 

Cela pourrait ruiner tout fondement à toute idée. Pas du tout Kant montre que les idées ont un rôle régulateur dans la conduite raisonnées des hommes.

J'en parlerai plus tard.

Bonne journée à tous.

Il y a 12 heures, Dompteur de mots a dit :

Il n'est évidemment pas question de discuter de ta foi, mais de la foi en général, (...)

Mon allusion à la théologie naturelle est à lier avec l'allusion que j'ai fait plus tôt à la discutabilité d'un croyance. Il s'agit d'amener ta foi sur le territoire de la discutabilité.
(...)

Je n'ai pas trop compris ta deuxième partie, astérisque inclus. Peux-tu développer ?

J'ai dit que nihilisme et monisme étaient de la même eau. Parlant des athéistes et des religions monothéistes. L’astérisque était une manière de souligner l’importance que j’accorde à ce point.

Pour ce qui est de la foi, les gens en ont une vague idée, plate pour l’athée et débordante de crédulité et de félicité pour le croyant. Je n'ai jamais lu à son propos des choses vraiment originales et compréhensibles, pratiques, savantes, incluant ce lieu, Forum.fr. J'y ai d’ailleurs donné ma version. En deux mots, il y a différents degrés de la foi, il y a celle du savant et celle du ‘philosophe’, c.à.d de celui qui croit avec une assurance basée sur une évolution savante de sa foi, à ce moment-là elle devient une réalisation dont les symptômes sont cohérents et analysables. Mais je ne rencontre jamais ce type de croyant, et certainement pas ici. C'est comme au sujet de l'âme -ça ne va pas loin, l’idée. De toute façon, elle ne peut pas aller loin. Elle n'a pas d'histoire. Tu comprends, toi qui fais de la philosophie ? Chez les philosophes qui versent dans la théologie naturelle,* comme tu dis, elle n’a ni début, ni aucune utilité. Même son étymologie est brouillonne et démontre bien l’esprit de ceux qui spéculent à son sujet, particulièrement les philosophes dont tu te fais leur porte-parole. Chez moi, dans ma tête, dans mon livre, on ne parle pas de choses que l’on ne connaît pas. Cela donne simplement plus de poids aux arguments des athées qui s’approprient le mot, âme, mot informe mais ils lui figurent le sens qu’ils inventent. Ce qui fait que la croyance en l’âme, ou plutôt les croyants perdent toute crédibilité à en parler. Ce dernier point apporte une précision à l’astérisque.

* Je t’incite à participer justement à ce questionnent que je pose à Barbara, dans le sujet « L’homme rachète la nature », il est plus dans nos cordes que de parler théologie, en ce qui me concerne du moins, car il semble que c’est la critique injuste que tu me fais lorsque tu prétends que je ne parle que de ça. Je pourrais à mon tour juger de ta perspicacité philosophie, en plus de t’attarder sur l'astérisque...

Il y a 15 heures, Barbara lebol a dit :

La nature c'est tout notre environnement. J'inclus les animaux et les hommes dans la nature car tout ce qui vit en fait partie.

Il y a 12 heures, Dompteur de mots a dit :

Évidemment, il n'est pas question de réduire quoi que ce soit aux mots. Il faut être un peu naïf de toute façon pour croire que les mots peuvent exprimer quelque chose d'entier.

Pour répondre à cette réflexion, ce n'est pas ma position, je demande à mes interlocuteurs de s'expliquer, c'est à cela que sert la philosophie, les mots et la parole, sinon la foi et le croyant sont du niveau néophyte. Le mieux c'est alors de ne pas en parler.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

C'est un aveu d'incompréhension ? ( tu amalgames cela dit en passant ta révulsion pour un forumeur avec moi, je t'invite à te ressaisir, pour ce faire rien de bien difficile, relis soigneusement ce que j'ai dit dans ce fil de discussions, merci )

 

Alors je reprends rapidement:

Un spécialiste est en général meilleur que n'importe quel généraliste, dans son domaine de prédilection. ( sprinteur versus décathlonien sur le 100m )

Un généraliste est en général meilleur dans les autres domaines que le spécialiste n'aborde pas. ( décathlonien sur les 9 autres disciplines versus le sprinter ) 

 

- On voit encore assez clairement que l'inventeur de telle ou telle chose se fait souvent dépouillé de son labeur, parce que d'autres savent mieux que lui exploiter le fruit de son travaille aussi " qualitatif " que tu voudras mais restreint à son don d'inventeur !

- Quand une voiture tombe en rade et que c'est un bricoleur ( terme trop connoté péjorativement ) ou amateur de mécanique auto à qui ça arrive, il a de fortes chances de se débrouiller par lui-même, en revanche si cela arrive à un spécialiste du pneu et hormis si c'est effectivement un pneu qui est la cause, il y a lui bien plus de chances de ne pas trouver son problème.  

 

 

Et si tu estimes que je me trompe alors éclaire-moi, nous sommes là pour en discuter, mais avec des arguments, ou contre-arguments, des explications ou une analyse, et pas simplement un clin d'œil sur un épisode de ta vie, je suis preneur...

 

ce que tu as dit à propos de mon travail que tu ne connais pas. Il s'agit de choses très précises. Et tu généralises. J'ai lu un peu en diagonale, c'est vrai, mais l'idée c'était que le spécialiste (ce que je me "vante" d'être en tel domaine mais sans plus, car quand on compte sur les doigts d'une mains ceux qui en sont capable au niveau européen et peut-être des deux -mains- au niveau mondial on peu s'affubler de cette qualification de spécialiste que je n'aime d'ailleurs pas tellement) pour avoir le nez trop collé sur ce dont il est spécialiste, va "nécessairement" rater quelque autre chose un peu en marge (à la limite de plus important). et que les autres auront saisie. il ne s'agit pas du tout de ça. Quand quelqu'un dit "je sais faire ça" et qu'il ne sait pas le faire ou ne sait que le dire puisqu'il ne l'a jamais fait ou montré, et qu'il se retrouve devant quelqu'un qui le fait effectivement et qui le montre,  ce n'est qu'un problème d'imposture, pas plus ! Il ne faut pas aller chercher bien loin. Parce qu'en plus "l'imposteur", non seulement ne fait pas ce qu'il dit savoir faire, mais en plus il ne fait pas grand chose d'autre. Et ce n'est pas non plus une raison pour penser que celui qui sait (faire) telle chose, ne sait rien faire d'autre."

@Scénon avait parfaitement compris ce que je voulais dire en me conseillant de ne pas dévoiler tel ou tel secret. Car même si le principe n'est pas à la mode, il existe bel et bien de vraies connaissances qu'on a ou qu'on n'a pas. Je me sens presque confus de m'exprimer ainsi à propos de choses si peu importantes.

Mais ce que j'apporte de nouveau peut-être à la discussion c'est simplement la constatation qu'il existe de faux spécialistes, et qu'ils sont même légion. Humilité. Il en a été parlé ailleurs. Quand j'ai construit ma maison, je ne savais pas grand chose en maçonnerie. Alors, je suis allé demander à Jojo, un maçon réputé dont on pouvait constater le savoir faire. Et j'ai suivi ses conseils. Pour les mélanges ciment, béton... etc. entre autres. Quand 'ils' on voulu démolir le "pont" que j'avais fait pour traverser le ruisseau lors d'une réfection de la route ils ont voulu casser mon travail avec leur engin habituel : ils n'ont même pas pu l'ébrécher ! Il a fallu qu'il emmènent un engin spécial, beaucoup plus puissant pour démolir mon petit truc ! Et encore avec peine. C'est un exemple. Quand j'ai coulé mes linteaux, pareil. Je ne savais pas alors, j'ai étudié comment et où se plaçaient les ferraillage dans un béton armé. J'ai eu la visite d'un imposteur qui me disait que pour une armature idéale il suffisait d'un seul fer au milieu de la colonne de béton. Ce qui est faux. Suivant qu' la poutre est supportée aux extrémités ou au milieu, le ferraillage se fera de façon... etc. Il y a un vrai savoir là aussi.

Inutile de dire que le faux spécialiste je l'ai envoyé ch... !

Y'a trois jours j'étais à Millau, et j'ai vu le viaduc. J'espère qu'ils avaient demandé à Jojo pour le béton !!!

J'ai commis une erreur lorsque j'ai écrit, en rouge :

Citation

En deux mots, il y a différents degrés de la foi, il y a celle du savant et celle du ‘philosophe’, c.à.d de celui qui croit avec une assurance basée sur une évolution savante de sa foi, à ce moment-là elle devient une réalisation dont les symptômes sont cohérents et analysables.

À la place il faut lire celle du croyant néophyte et celle du (croyant) philosophe. J'espère que c'est plus clair. @Dompteur de mots

Le 29/09/2017 à 11:06, Dompteur de mots a dit :

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux dire. Un philosophe peut très bien étudier la pensée hindoue. Schopenhauer et Hegel entre autres s'y sont intéressés (d'une façon probablement maladroite).

Tu sais ce qui serait intéressant ? Que tu résumes la philosophie de la B-H en termes philosophiques. Je crois comprendre qu'elle est apparentée au stoïcisme ?

Je vais donc résumer la Bhagavad-gita pour que le philosophe sache de quoi il en retourne, mais résumer sur mesure, pour lui et ceux qui lui ressemblent puisqu’ils sont légions à jurer que la philosophie est née en Grèce, tout comme la démocratie ou la science.

 Je le ferai de manière concise car ils n’ont pas de temps à consacrer à ce chef-d’œuvre de la littérature dont ils ne savent rien.

On va donc redoubler d’effort pour ne pas les fatiguer puisqu’ils ont une conception de la philosophie bien grecque, c’est dire chauvine, comme l’était ce peuple aux conceptions humaines et sociétales totalitaires et dont l’Occident et les thuriféraires  n’ont cesse de reproduire les schèmes.

Ils sont si fiers de cette filiation qu’ils déclament aussitôt que l’occasion s’en présente leur amour inconditionnel et aveugle pour cette culture. Ils considèrent sa position unique et supérieure à toutes les autres. Par conséquent, les philosophes grecs occupent dans l’histoire de la pensée, pensée devenue philosophie quand elle a fait tabula rasa sur tout qui n’était pas rationnel, gagnant ainsi la première place sur le podium de l’intelligence débarrassée de ses scories, en gros débarrassée de Dieu.

Pour faire simple, à l’origine de la conscience il y a le singe, puis son cousin, né en Afrique, qui a quitté ce continent marchant sur ses deux pattes postérieures et devenant homme; il est arrivé en Grèce après maintes pérégrinations et tentatives de civilisation. C’est alors la fin de la préhistoire, achevée grâce aux génies des philosophes grecs. Voilà pour le préambule. Maintenant voici un aperçu de la philosophie que prône la Bhagavad-gita, mais avant je vous propose cette lecture digressive:

Jean Grenier était le professeur de A. Camus. Il lui avait donné un exemplaire de la Bhagavad-gita.
Mais, à ce que je sache, il n'en a jamais rien fait avec. Lui aussi était un mordu de la Grèce antique.
 

Le ‎2017‎-‎09‎-‎29 à 15:38, Blaquière a dit :

Je le dis et j'en ai presque un peu honte à vous entendre : la théologie m'ennuie profondément !

Si ça peut te rassurer, je ne vais pas m'intéresser, par exemple, à un ouvrage comme le Traité de Saint Jean Climaque des degrés pour monter au ciel. On pourrait appeler ça de la théologie hardcore. C'est de la pure exégèse comme je disais plus haut.

Par contre, je ne vois aucune raison de me passer d'un chef-d'œuvre comme Crainte et Tremblement de Kierkegaard, qui examine philosophiquement les tenants et aboutissants éthiques de la question du sacrifice d'Isaac par Abraham. C'est un livre tout à fait fascinant.

Citation

Le sentiment religieux m'apparaît (historiquement) comme un certain exutoire (momentané) à des problèmes psychologiques sans doute universellement partagés ? Liés à la nature ou plutôt aux conséquences d'une/de la conscience... De l'avènement de la conscience. Une conscience qui se fuit et ne peut pas ou ne veut pas se connaître comme phénomène ... naturel ?...

Je peux apprendre à connaître la vie comme phénomène, à me faire une idée des divers mécanismes de la nature qui se déroulent autour de moi et en moi, des conditionnements et des instincts qui m'habitent. Et en même temps, je peux reconnaître qu'il y a quelque chose d'incommensurable, de fulgurant, d'infini qui m'habite et qui m'appelle. Ces deux aspects de la conscience ne se complètent-ils pas ? Un "appel de l'infini" exige que nous nous mouvions pour y répondre. Or, il s'agit de rendre ce mouvement intelligent par l'étude. Mais si l'étude frigidifie l'existence, alors cette dernière n'est plus qu'un long convoi funéraire. On pourra qualifier de spirituelle ou de religieuse la partie de la culture qui s'attache à réverbérer cet appel. Les religions organisées en font partie, d'une manière souvent discutable. Je dis toujours par contre que les églises avaient ceci de bon que c'était le seul endroit où les gens pouvaient se taire pendant quelques instants et prendre conscience d'une dimension de l'existence qui les dépasse. Aussi j'aime les églises pour l'atmosphère qu'elles dégagent. Ou la musique religieuse. Est-ce qu'on peut réduire par exemple la musique religieuse de Jean-Sébastien Bach aux âneries chrétiennes ? Ce serait criminel.

Alors non, je ne vois pas où est l'exutoire, ni la fuite, au contraire. L'exutoire, il est dans une culture dégénérée qui n'a de spiritualité ou de religiosité que le nom.

Le ‎2017‎-‎09‎-‎29 à 15:38, Blaquière a dit :

Je le dis et j'en ai presque un peu honte à vous entendre : la théologie m'ennuie profondément ! C'est un peu comme si on débattait des raison profondes qui prouvent que la terre est plate et que le soleil tourne autour. (Bien sûr tout cela "emballé" de formidables subtilités floues, genre "le soleil c'est du feu et le feu est plus léger que la terre"...)

Le sentiment religieux relève à mon avis de la psychologie voire de la psychanalyse. Non pas que les "religieux" soient plus débiles que les non religieux, mais que la psychologie dise le fonctionnement de l'esprit. De tous les esprits. De tout esprit.

Mais je précise : à notre époque ! Pour le peu que l'on sache (enfin) du monde (de l'univers de sa taille) de la vie (l'évolution) et de l'esprit (les neurosciences et la psychologie en général). La théologie, n'a plus guère d'intérêt qu'historique... Dans l'histoire de la pensée humaine.

Le sentiment religieux m'apparaît (historiquement) comme un certain exutoire (momentané) à des problèmes psychologiques sans doute universellement partagés ? Liés à la nature ou plutôt aux conséquences d'une/de la conscience... De l'avènement de la conscience. Une conscience qui se fuit et ne peut pas ou ne veut pas se connaître comme phénomène ... naturel ?...

Ton discours me fait penser à celui que développe Cioran dans Des larmes et des saints. Mais Cioran se donne beau jeu en n'examinant que les lambeaux d'une culture qui a d'ores et déjà dégénéré.

il y a 8 minutes, Dompteur de mots a dit :

Si ça peut te rassurer, je ne vais pas m'intéresser, par exemple, à un ouvrage comme le Traité de Saint Jean Climaque des degrés pour monter au ciel. On pourrait appeler ça de la théologie hardcore. C'est de la pure exégèse comme je disais plus haut.

Par contre, je ne vois aucune raison de me passer d'un chef-d'œuvre comme Crainte et Tremblement de Kierkegaard, qui examine philosophiquement les tenants et aboutissants éthiques de la question du sacrifice d'Isaac par Abraham. C'est un livre tout à fait fascinant.

Je peux apprendre à connaître la vie comme phénomène, à me faire une idée des divers mécanismes de la nature qui se déroulent autour de moi et en moi, des conditionnements et des instincts qui m'habitent. Et en même temps, je peux reconnaître qu'il y a quelque chose d'incommensurable, de fulgurant, d'infini qui m'habite et qui m'appelle. Ces deux aspects de la conscience ne se complètent-ils pas ? Un "appel de l'infini" exige que nous nous mouvions pour y répondre. Or, il s'agit de rendre ce mouvement intelligent par l'étude. Mais si l'étude frigidifie l'existence, alors cette dernière n'est plus qu'un long convoi funéraire. On pourra qualifier de spirituelle ou de religieuse la partie de la culture qui s'attache à réverbérer cet appel. Les religions organisées en font partie, d'une manière souvent discutable. Je dis toujours par contre que les églises avaient ceci de bon que c'était le seul endroit où les gens pouvaient se taire pendant quelques instants et prendre conscience d'une dimension de l'existence qui les dépasse. Aussi j'aime les églises pour l'atmosphère qu'elles dégagent.

Alors non, je ne vois pas où est l'exutoire, ni la fuite, au contraire.

Je comprends bien ce que tu veux dire et je le pense aussi. Pour avoir travaillé (décrypté et traduit) les archives des villages autour de chez moi. Au XVème et XVIème siècle... On y comprend beaucoup de choses. Et en particulier ce que tu dis. Que les églises (la religions) étaient le seul endroit où nos ancêtres, paysans le plus souvent, qui se crevaient pour survivre, pouvaient un peu élever leur esprit au dessus de la charrue ! J'ai le souvenir d'un curé (en 1500 et quelque) qui demande des papiers pour faire les décors de.. "théâtre" : il veut faire jouer la Passion dans l'église pour Pâque afin "d'enseigner le peuple".  J'imagine les paysans, boucher (maselier), meunier (moounier) et autre boulanger (panatier) scotchés, fascinés par ce spectacle surréaliste ! (Jésus est mort dans notre village !)

Cette "spiritualisation" pouvait avoir du bon. En un sens. Mais aussi c'était une arnaque. Parce que les gens d'église comme les seigneurs, les saignaient par les impôts. Et ils en étaient conscients. Et cette conscience monte... J'en ai un peu pensé que dès le XVIème siècle la Révolution était en marche ! Mais je suis de parti pris !

Dans un autre village, je vois que les villageois veulent agrandir l'église, "parce que quand il vient une bonne fête, il ne rentre pas la moitié des gens dans ladite église". J'y vois encore la malice que la religion qui a su se glisser dans le créneau de la convivialité et du vivre ensemble... Et je sais que je suis encore de parti pris.

Mauvais jeu de mot : l'Eglise serait plutôt du "parti prix !"

Textuel : "Quand nous avons payé tous nos impôts au gens d'Eglise, il ne nous reste que nos côtés meurtris !"

(1471)

Bien sûr sans la religion, le génie des artistes des architectes ne se serait pas exprimé. Le arts romans, gothiques que j'adore aussi.

@Dompteur de mots

Citation

Mais si l'étude frigidifie l'existence, alors cette dernière n'est plus qu'un long convoi funéraire.

Il y a des chose que l'on comprend mal. Comme le fait que cette image du convoi funéraire qui est en soi dramatique m'ait amusé...

Je ne fais pas le clown !

Mais pour peu que le convoi funéraire soit un corbillard à l'ancienne, il devient tout un monde, il représente toute une civilisation à lui tout seul. (de même qu'il faut s'imaginer Sisyphe heureux) Il y a devant le petit cheval blanc (de Brassens) certes,  mais la voiture... les roues... c'est un métier de fabriquer une roue ! Et l'essieu... la graisse... Il a peut-être un problème cet essieu... et le charron, et le forgeron sont inquiets... "Pourvu que tout se passe bien !" Je ne veux pas rentrer dans des détails sordides, mais la caisse du mort... Y'a le menuisier... Et pour comble de malheur, le jour de l'enterrement, il se met à pleuvoir !... A verse.

Arrivé au cimetière, on place le cercueil sur des tréteaux devant le trou... l'oeuvre du fossoyeur. Un bien grand nom pour l'employé municipal qui fait aussi garde champêtre.

Et la pluie tombe, tombe...

Oui ! Tout le monde en a marre ! Le maire, c'est un libre penseur du genre rustique qui se coltine avec le curé à la moindre occasion. Il doit faire son discours. Il a préparé son papier, mais sous la pluie !... Alors, le "santificèti" (un coup de fureur) le prend. Il tape un grand poing sur le cercueil et de l'autre main, il pointe le ciel :

"Celui-là, là-haut, si c'était pas que c'est un con !..."

(C'était juste quatre cents ans après qu'on ait agrandi l'église pour faire la fête, dans le même village.)

(Le maire qui se collette avec le curé, même s'il se le coltine : vous aurez rectifié !)

Le ‎01‎/‎10‎/‎2017 à 18:48, Maroudiji a dit :

Je vais donc résumer la Bhagavad-gita pour que le philosophe sache de quoi il en retourne, mais résumer sur mesure, pour lui et ceux qui lui ressemblent puisqu’ils sont légions à jurer que la philosophie est née en Grèce, tout comme la démocratie ou la science.

 Je le ferai de manière concise car ils n’ont pas de temps à consacrer à ce chef-d’œuvre de la littérature dont ils ne savent rien.

On va donc redoubler d’effort pour ne pas les fatiguer puisqu’ils ont une conception de la philosophie bien grecque, c’est dire chauvine, comme l’était ce peuple aux conceptions humaines et sociétales totalitaires et dont l’Occident et les thuriféraires  n’ont cesse de reproduire les schèmes.

Ils sont si fiers de cette filiation qu’ils déclament aussitôt que l’occasion s’en présente leur amour inconditionnel et aveugle pour cette culture. Ils considèrent sa position unique et supérieure à toutes les autres. Par conséquent, les philosophes grecs occupent dans l’histoire de la pensée, pensée devenue philosophie quand elle a fait tabula rasa sur tout qui n’était pas rationnel, gagnant ainsi la première place sur le podium de l’intelligence débarrassée de ses scories, en gros débarrassée de Dieu.

Pour faire simple, à l’origine de la conscience il y a le singe, puis son cousin, né en Afrique, qui a quitté ce continent marchant sur ses deux pattes postérieures et devenant homme; il est arrivé en Grèce après maintes pérégrinations et tentatives de civilisation. C’est alors la fin de la préhistoire, achevée grâce aux génies des philosophes grecs. Voilà pour le préambule. Maintenant voici un aperçu de la philosophie que prône la Bhagavad-gita, mais avant je vous propose cette lecture digressive:

Jean Grenier était le professeur de A. Camus. Il lui avait donné un exemplaire de la Bhagavad-gita.
Mais, à ce que je sache, il n'en a jamais rien fait avec. Lui aussi était un mordu de la Grèce antique.
 

Soyez positif, faites un effort, travaillez.

ça veut dire quoi, travaillez ? ça veut dire exposez votre socle culturel, Bhagavad-gita.

Vous ne pouvez pas passer votre temps à dire du mal des Grecs. Il faut, à un moment, exposer votre façon de voir, votre façon de vivre; si vous ouvrez un fil, dédié à Bhagavad-gita, je lirai, je répondrai.

Mais vous ne pouvez pas justifier vos pensées en crachant sur les idées des autres; attitude un peu enfantine, non ?