Sommes-nous responsables de nos choix?

Nos choix découlent de notre personnalité.

Notre personnalité résulte de facteurs extérieurs : éducation, environnement, expérience, sur lesquels nous n'avons pas de contrôle.

Donc, comment affirmer que nos choix sont libres, et comment nous en tenir responsables? Le mérite et la culpabilité ont ils un sens si le libre-arbitre est une illusion?

il y a 20 minutes, gloup-gloup a dit :

Nos choix découlent de notre personnalité.

Notre personnalité résulte de facteurs extérieurs : éducation, environnement, expérience, sur lesquels nous n'avons pas de contrôle.

Donc, comment affirmer que nos choix sont libres, et comment nous en tenir responsables? Le mérite et la culpabilité ont ils un sens si le libre-arbitre est une illusion?

Si nous étions totalement déterminés nous n'aurions jamais de choix à faire. Ils s'imposeraient sans que nous ayons à débattre. Pourtant nous débattons avec nous-mêmes ou avec notre entourage  avant de prendre nos décisions. 

Par ailleurs quand une personne nous fait du tort nous réagissons immédiatement en la rendant responsable.

N'est-ce pas paradoxal si nous partons de l'hypothèse que nous sommes totalement déterminés ?

Nos choix dépendent aussi et en plus de ce que nous présente la vie et des choix que nous avons à en faire, imposée par "elle", et encore lorsque nous avons le choix.

Il est des événements que nous n'avons aucunement choisis, qui nous sont imposés, le choix est  ensuite, dans notre réaction . Ce choix, alors se fait suivant tes "critères" évoqués.

Dans ces critères, celui-ci : 

il y a 32 minutes, gloup-gloup a dit :

Notre personnalité résulte de facteurs extérieurs : éducation, environnement, expérience, sur lesquels nous n'avons pas de contrôle.

Oui, et non, nous avons un certain contrôle dans le choix (justement) de suivre ou pas les données/principes de notre éducation, environnement. Le choix de telle ou telle autre orientation par rapport à nos expériences, encore que cela se passe souvent au niveau de l'inconscient plus que dans le choix par réflexion.

Mais tout cela est imbriqué entre actions-réactions de ces facteurs.

il y a 32 minutes, gloup-gloup a dit :

Donc, comment affirmer que nos choix sont libres, et comment nous en tenir responsables?

Libres peut-être pas en toute conscience mais nous en tenir responsable, si. C'est même à mes yeux essentiel ou c'est la porte ouverte à tous les "j'ai pas eu le choix". Et à ce compte alors tous les crimes/exactions sont permis sous couvert d'irresponsabilité .

il y a 32 minutes, gloup-gloup a dit :

Le mérite et la culpabilité ont ils un sens si le libre-arbitre est une illusion?

Le libre arbitre ne se situe, pour moi, que dans un cadre légal, moral, de respect de la vie et du bien des autres et de soi-même, parfois difficile à conjuguer, j'avoue.

Dans ce cadre, nous ressentons mérite ou culpabilité, le plus souvent indifférence.

Tu pourras me rétorquer que "le cadre" est lui-même illusoire puisque fluctuant au grè des époques, des civilisations, des cultures, voire des religions...

vaste sujet ! 

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Il semblerais que nous pourrions nous forcer et changer les choses mais l'aptitude de se forcer n'est pas aussi un coté de la personnalité? Peut être que c'est l'essence qui n'est pas bonne.

Il y a 2 heures, gloup-gloup a dit :

Nos choix découlent de notre personnalité.

Notre personnalité résulte de facteurs extérieurs : éducation, environnement, expérience, sur lesquels nous n'avons pas de contrôle.

C'est évident.

Etre libre c'est exercer sa responsabilité en tout lieu et en toute circonstance, celui ou celle qui n'a aucun libre-arbitre sur ses pensées, sur ses actes, n'est pas libre.

Prétendre qu'on est pas libre et que nos choix sont indépendant de notre volonté, c'est l'excuse ou l'alibi que l'on se donne pour ne pas assumer sa propre responsabilité.

il y a 27 minutes, aliochaverkiev a dit :

Si nous étions totalement déterminés nous n'aurions jamais de choix à faire. Ils s'imposeraient sans que nous ayons à débattre. Pourtant nous débattons avec nous-mêmes ou avec notre entourage  avant de prendre nos décisions. 

L'idée que je soutiens est que le choix est une illusion. Selon moi le débat, au moment du choix, est un élément du vécu parmi d'autres. Il nous détermine en partie, sans que nous le contrôlions puisqu'il fait partie du passé.

il y a 51 minutes, Petit pois a dit :

il y a une heure, gloup-gloup a dit :

Donc, comment affirmer que nos choix sont libres, et comment nous en tenir responsables?

Libres peut-être pas en toute conscience mais nous en tenir responsable, si. C'est même à mes yeux essentiel ou c'est la porte ouverte à tous les "j'ai pas eu le choix". Et à ce compte alors tous les crimes/exactions sont permis sous couvert d'irresponsabilité .

 

Que la notion de responsabilité soit nécessaire au fonctionnement de la société c'est possible, mais ça ne rend pas cette notion juste pour autant. D'ailleurs, son acceptation généralisée n'empêche pas les crimes ni les exactions, mais légitime la vengeance.

Le libre-arbitre est une notion religieuse destinée à culpabiliser les croyants. "Le destin guide celui qui l'accepte et entraîne celui qui le refuse." Sénèque. La manière de réagir est affaire de tempérament, qui est génétique. Les humains ont l'illusion de décider parce qu'ils ont acquis "la conscience de soi", et qu'ils savent qu'ils agissent. Mais si le processus psychologique est plus complexe chez l'humain que chez les autres animaux, le résultat est le même; seules les causes sont plus nombreuses. Nietzsche demandait ce qu'il faut juger d'un crime : l'acte, les conséquences de l'acte ou les causes de l'acte ? Il n'y a pas de phénomène sans cause. Chercher les causes, c'est commencer à comprendre le crime. Et le comprendre, c'est le pardonner. Je vais me faire excommunier.

On est responsables de nos actes quand notre conscience n'est pas altérée par notre faute (comme alcoolisation massive, consommation de stupéfiants...). Et tant que la conscience n'est pas altérée on peut faire de l'autocritique et ensuite choisir avant d'agir en faisant fi de notre passé.

Mais les neurosciences tendent à nous enseigner que le cerveau choisit sans qu'on en ait conscience et nous donne ensuite l'illusion de choisir en conscience.

Maintenant il reste une différence entre le psychotique qui agit dans un délire et les choix qu'on fait à chaque instant même s'il s'avère que le cerveau choisit avant notre traitement conscient. Je suppose que nos choix sont le fruit d'un dialogue entre l'activité cérébrale non consciente et le tri que l'on veut bien s'efforcer à faire. Et en cela nos efforts nous responsabilisent quel que soit notre passé.

Il y a 3 heures, gloup-gloup a dit :

L'idée que je soutiens est que le choix est une illusion. Selon moi le débat, au moment du choix, est un élément du vécu parmi d'autres. Il nous détermine en partie, sans que nous le contrôlions puisqu'il fait partie du passé.

 

Que la notion de responsabilité soit nécessaire au fonctionnement de la société c'est possible, mais ça ne rend pas cette notion juste pour autant. D'ailleurs, son acceptation généralisée n'empêche pas les crimes ni les exactions, mais légitime la vengeance.

 

Au moment du choix nous ne réfléchissons pas aux possibles déterminations de notre personnalité. Nous agissons toujours comme si nous étions libres, c'est ce que j'ai voulu dire. Qu'ensuite nous estimions que notre choix fut déterminé malgré nous, malgré notre prétention à notre libre arbitre,  c'est possible. Mais cette réflexion, nous ne sommes pas libres, vient toujours après, pas pendant. Du moins pour les femmes et les hommes d'action.

Conclusion : quels que soit ses doutes la femme ou l'homme d'action se décide libre. L'est-il pour autant ?

Il y a 5 heures, gloup-gloup a dit :

Nos choix découlent de notre personnalité.

Notre personnalité résulte de facteurs extérieurs : éducation, environnement, expérience, sur lesquels nous n'avons pas de contrôle.

Donc, comment affirmer que nos choix sont libres, et comment nous en tenir responsables? Le mérite et la culpabilité ont ils un sens si le libre-arbitre est une illusion?

Dans la mesure où nous sommes des individus autonomes et conscients, nous sommes pleinement responsables de ce que nous faisons, quelle qu'en soit la cause, l'action qui en résulte n'est le fruit que de notre personne en chair et en os, qui d'autre serait responsable de notre fait dans le cas contraire ?

Notre inconscient est sans doute ce qui motive nos actions dans 99% des cas, mais cet inconscient fait intégralement partie de nous, il nous représente, je n'ai pas décidé d'être hétérosexuel par exemple, ni d'être attiré par telle nourriture, néanmoins, celui qui passe à l'acte n'est autre que moi quand je franchi le cap de manger tel aliment ou de copuler avec telle personne, mon choix in fine peut n'être que de m'interdire de le faire pour je-ne-sais-quelle-raison, cela n'a pas besoin d'être une cascade de réactions/réflexions intérieures mûrement méditées, mais seulement en dernier recours de me retenir d'agir, et si je ne le fais pas, il y a deux possibilités, soit je suis dans l'incapacité de me retenir, déficience passagère ou permanente de la conscience comme dit par CAL30, ou par perte de mon autonomie comme dans une situation de Goulag, torture, déportation, menaces vitales, etc..., soit j'engage ma responsabilité quand bien même je n'aurais pas jaugé/jugé convenablement les conséquences/implications de mes choix non réprimés...

Que nos choix soient libres ou pas, qu'ils soient même entièrement conditionnés ou compulsifs, n'annule certainement pas ma possibilité de ne pas y succomber, de me retenir, de m'interdire de passer à l'acte, de m'affranchir de la frontière qui sépare l'imaginaire le plus sordide et le passage à l'acte physique, et c'est bien lorsque l'on franchit le Rubicon que l'on se rend coupable ou tout du moins responsable de ce qui vient de se tramer, puisque je suis un individu à la fois conscient et autonome, je n'ai par conséquent aucune excuse, alors même que j'aurais des choses à prétexter ou des raisons de minimiser/relativiser ma réaction, la plus petite action de ma part peut avoir de lourdes conséquences sur autrui; comme le trader qui appuyant sur la vente de telle action ruine une poignée de personnes qui pourtant ont sué pour produire ce que le trader ne traduit qu'en symboles sur un écran qui scintille de partout, ceci ne dédouane certainement pas l'auteur de ces atrocités, quelle que soit la dilution de la portée de sa vision, c'est bien lui par son action tactile sur son PC qui a fait des malheureux, nul autre, même si il n'est qu'un maillon de la chaine causale ( On peut aussi se souvenir de celui qui aura appuyé sur un simple bouton du bombardier qui embarquait la bombe nucléaire de Nagasaki ou de Hiroshima, très petite action, incommensurable effet, quoique ici nous tombons dans le registre de la perte d'autonomie pour le soldat: ordre militaire ) ! De plus, la division des responsabilités ne devrait pas réduire la part de chacun, comme c'est le cas pour une simple tarte en fonction du nombre de convives, elle devrait au contraire rester entière, une coresponsabilité en somme, comme le coéquipier est tout aussi vainqueur que son compère par exemple.

Cher déjà-utilisé,

Vous partez du principe de l'existence d'une loi morale qui règnerait sur nous tous. En cela vous participez de l'esprit de l'esclave au sens nietzschéen du mot. Vous êtes soumis à une loi morale.

Mais la liberté d'un homme c'est justement de pouvoir décider de tout détruire ou de tout construire sans référence à aucune culpabilité ni aucun mérite. 

Une femme ou un homme libre se place au-delà du mal et du bien.

Que la société ensuite décide responsable l'intéressé, n'intéresse pas celui-là, s'il est libre. Libre du pire comme du meilleur. 

L'homme qui appuie sur un bouton pour détruire le monde n'est pas coupable s'il se décide responsable. Il ne répond que devant lui-même. Il n'est pas un esclave.

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

Au moment du choix nous ne réfléchissons pas aux possibles déterminations de notre personnalité. Nous agissons toujours comme si nous étions libres, c'est ce que j'ai voulu dire. Qu'ensuite nous estimions que notre choix fut déterminé malgré nous, malgré notre prétention à notre libre arbitre,  c'est possible. Mais cette réflexion, nous ne sommes pas libres, vient toujours après, pas pendant. Du moins pour les femmes et les hommes d'action.

Conclusion : quels que soit ses doutes la femme ou l'homme d'action se décide libre. L'est-il pour autant ?

Oh là... Ca c'est joli. Merci!

Je ne vois pas quoi rajouter... Se décider libre, c'est l'être, non?

Bonjour, même si nos choix peuvent être influencées par d'autres, par l'environnement...C'est nous qui prenons la décision finale d'où on est donc responsable de ce choix. 

il y a 7 minutes, samira123 a dit :

Bonjour, même si nos choix peuvent être influencées par d'autres, par l'environnement...C'est nous qui prenons la décision finale d'où on est donc responsable de ce choix. 

C'est ce que je pense aussi. Mais observons les évènements quotidiens. Je suis prompt à décider l'autre responsable de ses actes. Mais je me rends compte que, lorsque je suis contesté, ma première réaction ce sera de ne pas me déclarer responsable. Il n' y a pas symétrie immédiate. Et si je finis par convenir que je suis en effet responsable de tel ou tel acte, ce sera après réflexion. Ce n'est donc pas si simple. En plus si je fais partie des personnes qui sont promptes à se décider responsables, il ne fait pas rêver : ce sera une aubaine pour certaines et certains  qui me rendront responsable de tout afin de se dégager de toute responsabilité. La vie sociale nous oblige à être nuancés !!!

il y a 16 minutes, aliochaverkiev a dit :

C'est ce que je pense aussi. Mais observons les évènements quotidiens. Je suis prompt à décider l'autre responsable de ses actes. Mais je me rends compte que, lorsque je suis contesté, ma première réaction ce sera de ne pas me déclarer responsable. Il n' y a pas symétrie immédiate. Et si je finis par convenir que je suis en effet responsable de tel ou tel acte, ce sera après réflexion. Ce n'est donc pas si simple. En plus si je fais partie des personnes qui sont promptes à se décider responsables, il ne fait pas rêver : ce sera une aubaine pour certaines et certains  qui me rendront responsable de tout afin de se dégager de toute responsabilité. La vie sociale nous oblige à être nuancés !!!

Savoir si une personne est responsable, on peut bien sûr lui trouver des circonstances atténuantes de par son éducation, son environnement, les autres, ses expériences...C'est là que je verrais la nuance. Et je répondrais plus cela si on l'accuse de faute mais si on demande à la personne si elle est responsable, il me semble qu'il est mieux qu'elle se sente responsable de ses actes au lieu de chaque fois accuser les autres car cela signifierait qu'elle est dépendante d'eux et non complètement libre de ses actes et c'est en devenant adulte, qu'on devient libre et  responsable. Après il arrive à tout le monde de se dire, c'est de la faute de l'autre mais après réflexion comme tu le dis, comprendre notre part de responsabilité,  c'est agir en tant qu'adulte. 

il y a 51 minutes, gloup-gloup a dit :

Oh là... Ca c'est joli. Merci!

Je ne vois pas quoi rajouter... Se décider libre, c'est l'être, non?

Je pense  en effet que, se décider libre, c'est l'être ! Mais il y a des conséquences à un tel état d'esprit : les autres vous rendront responsables de tout vis à vis d'eux. L'autre conséquence c'est d'être obligé d'étendre le concept du "moi". "Moi" n'est plus l'être conscient, mais l'être total conscient-inconscient. Se décider libre c'est un coup de force. 

il y a 2 minutes, samira123 a dit :

Savoir si une personne est responsable, on peut bien sûr lui trouver des circonstances atténuantes de par son éducation, son environnement, les autres, ses expériences...C'est là que je verrais la nuance. Et je répondrais plus cela si on l'accuse de faute mais si on demande à la personne si elle est responsable, il me semble qu'il est mieux qu'elle se sente responsable de ses actes au lieu de chaque fois accuser les autres car cela signifierait qu'elle est dépendante d'eux et non complètement libre de ses actes et c'est en devenant adulte, qu'on devient libre et  responsable. Après il arrive à tout le monde de se dire, c'est de la faute de l'autre mais après réflexion comme tu le dis, comprendre notre part de responsabilité,  c'est agir en tant qu'adulte. 

En effet dans l'absolu j'adhère à ce que tu dis. Mais ensuite il y a la ruse. Je peux par exemple savoir pertinemment que j'ai fait tel ou tel acte délictueux ou immoral ou répréhensible, je peux même me décider, dans mon jugement sur moi, responsable du pire (mais pas forcément coupable si je me place au-delà de toute conception du mal et du bien)  mais je vais essayer de ruser pour sauver ma peau. Du coup je vais adopter une attitude où je nie toute responsabilité pour me dégager d'un mauvaise situation. La vie est finalement un combat subtil.

il y a 3 minutes, aliochaverkiev a dit :

En effet dans l'absolu j'adhère à ce que tu dis. Mais ensuite il y a la ruse. Je peux par exemple savoir pertinemment que j'ai fait tel ou tel acte délictueux ou immoral ou répréhensible, je peux même me décider, dans mon jugement sur moi, responsable du pire (mais pas forcément coupable si je me place au-delà de toute conception du mal et du bien)  mais je vais essayer de ruser pour sauver ma peau. Du coup je vais adopter une attitude où je nie toute responsabilité pour me dégager d'un mauvaise situation. La vie est finalement un combat subtil.

 

Si c'est une ruse, c'est différent, cela veut dire que la personne joue la comédie pour obtenir gain de cause mais il me semble que la question posée est de savoir si on est responsable ou pas. Après, il y en a certainement qui ne se sentiront pas responsable mais ce que j'ai voulu surtout soulever, c'est que pour atteindre un certain bien être, il vaut mieux se sentir responsable et donc être responsable que de penser que l'autre a une influence sur nous car on a moins de liberté si on dépend de l'autre. 

Il y a 7 heures, Enchantant a dit :

C'est évident.

Etre libre c'est exercer sa responsabilité en tout lieu et en toute circonstance, celui ou celle qui n'a aucun libre-arbitre sur ses pensées, sur ses actes, n'est pas libre.

Prétendre qu'on est pas libre et que nos choix sont indépendant de notre volonté, c'est l'excuse ou l'alibi que l'on se donne pour ne pas assumer sa propre responsabilité.

 

Tout à fait d'accord. Seules les couilles molles rejettent la responsabilité de leurs mauvais choix sur les autres.Ils aiment rester des enfants qui font encore dans les couches... Qu'ils se démerdent.....

il y a 32 minutes, samira123 a dit :

Si c'est une ruse, c'est différent, cela veut dire que la personne joue la comédie pour obtenir gain de cause mais il me semble que la question posée est de savoir si on est responsable ou pas. Après, il y en a certainement qui ne se sentiront pas responsable mais ce que j'ai voulu surtout soulever, c'est que pour atteindre un certain bien être, il vaut mieux se sentir responsable et donc être responsable que de penser que l'autre a une influence sur nous car on a moins de liberté si on dépend de l'autre. 

Oui je suis d'accord avec toi, si je prends en considération le sentiment que je peux avoir de moi, lorsque je m'efforce de prendre conscience de moi, de ce moi empirique comme on dit, oui, alors je me décide responsable (je me décide responsable quand je suis seul avec moi-même pour parler plus simplement). Et je suis d'accord avec toi : cela contribue à un certain bien être, car, du coup, je me débarrasse de toutes les passions tristes, je ne rends plus l'autre responsable de ce que je suis, ce qui fait s'évanouir tout ressentiment par exemple.