Il y a 2 heures, Foraveur a dit :

Oui PLS sur le fond on est d'accord ....mais cela fait quelques années que le débat a lieu sur la nécessité de l'histoire dans la vie de chaque individu et de l'utilité de l'enseigner avant l'uni....(comme je le dis questions qui se posent que pour l'école d'Etat ...en tout cas chez moi..)

Je suis convaincu que on enlèvera les monuments , l'enseignement de l'histoire , celui des matières connexes (latin, grec, philosophie...) puis ensuite d'autres choses jugées non essentielles la géographie p.ex.....a part cela j'ai souvent remarqué que les gens si rapides à déclarer l'histoire non essentielle sont par contre ceux qui hurlent des que on parle de ne pas enseigner la théorie de l'évolution qui est aussi une forme d'histoire.....

D'abord on enlève les monuments ensuite on réecrit les manuels d'histoire.....

@querida13...je vous répondrai bien mais ce serait hors sujet....

 

 

C'st bien connu, l'histoire qui est dans les manuels est l'histoire du vainqueur.Lee fut un perdant...Selon cette logique, il passera donc à la trappe.

 100.000 édifices religieux à majorité chrétiens sans compter les innombrables calvaires et autres iconographies n'auraient pas leur place dans un  pays à majorité athée ? 

tous ces édifices" témoins"  font partie d'une histoire que personne ne peut changer ,à moins bien sûr de talibaniser notre société ...

il y a une heure, Zigbu a dit :

Quelle serait notre réaction si, en visitant Berlin, on tombait sur une statue d'Hitler trônant au beau milieu d'une grande place ?

c'est encore trop tôt d'ici un  ou deux siècles ça pourrait passer ....Hitler fait partie de l'histoire Allemande et pour preuve ,depuis un an on peut visiter  son fameux bunker ....

maintenant les statues immortalisant les hommes célèbres ne m'inspirent pas beaucoup ..je ne cultive pas le culte de la personnalité ...

Dans ce cas-là, on ne parle d'Histoire mais d'idéologie.

On ne peut pas étudier l'histoire avec notre grille de valeurs actuelles et le problème de l'idéologie, c'est justement de vouloir refaire l'histoire avec une grille de pensée qui ne pouvait exister à l'époque.

Les statues ne relèvent pas de l'Histoire mais de l'hommage à une personalité historique.
Déboulonner une statue si l'on considère qu'il n'est plus approprié de rendre hommage à un personnage historique ne modifie en rien l'Histoire.
Hitler, Ceaușescu ou Saddam Hussein n'ont pas subitement disparu de l'Histoire à partir du moment où l'on a détruit les monuments à leur gloire.

Je pensais qu'en France le prochain serait Bonaparte mais je ne m'étais pas suffisamment informée... -_-

Esclavage - Le Cran veut déboulonner les «statues de la honte»

Le Conseil représentatif des associations noires (Cran) réclame le remplacement des «statues de la honte», comme celle de Jean-Baptiste Colbert, auteur du Code noir, à l’Assemblée nationale, par des figures de personnalités ayant lutté contre l’esclavage et le racisme (...)

La suite : http://www.liberation.fr/france/2017/08/25/esclavage-le-cran-veut-deboulonner-les-statues-de-la-honte_1592049

La statue en question :

Voilà ce qui arrive quand on réduit l'enseignement de l'Histoire à peau de chagrin et qu'on demande aux associations Y ou X leur avis sur le contenu de l'enseignement alors que leur connaissance de l'Histoire n'est qu'idéologique.

Il y a 15 heures, Noisettes a dit :

Dans ce cas-là, on ne parle d'Histoire mais d'idéologie.

On ne peut pas étudier l'histoire avec notre grille de valeurs actuelles et le problème de l'idéologie, c'est justement de vouloir refaire l'histoire avec une grille de pensée qui ne pouvait exister à l'époque.

.... Fort juste .

L' histoire est là (la vraie , pas celle de l' idéologie en vogue) et que nous le voulions ou non elle fait partie notre culture et de notre inconscient .

Quant aux statues il en existe bien de Napoléon premier qui si il avait disposé de nos moyens modernes il aurait pu faire aussi bien qu' Hitler . Il en a fait de belles (saloperies) en Espagne par exemple.

Sérieusement, j'aimerais savoir si tous ceux qui trouvaient ça "normal" sont aussi favorables au déboulonnage de cette statue de Colbert?   -__-

Et aux suivantes bien sûr. Car il est évident que dans l'Histoire de France longue est la liste des grands hommes ayant entretenu un rapport avec l'esclavagisme.

Colbert ne se réduit pas dans l'histoire de France qu'à un négrier. Il a été l'un des moteurs du relèvement de l'industrie et de l'économie du XVIIeme siècle.

On peut caricaturer toutes sortes de gens, personne ne s'en prive, les regarder par le bout de la lorgnette et leur coller une étiquette. Affirmer qu'ils sont tout noirs ou tout blancs lorsque le plus souvent leur comportement oscille entre les deux ou est plutôt neutre.

Comme disait la fontaine:

Selon que vous soyez riche ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

En jugeant des morts, ces courageux censeurs de cour ne risquent pas grand chose!

Citation

 

il y a 1 minute, querida13 a dit :

Colbert ne se réduit pas dans l'histoire de France qu'à un négrier. Il a été l'un des moteurs du relèvement de l'industrie et de l'économie du XVIIeme siècle.

On peut caricaturer toutes sortes de gens, personne ne s'en prive, les regarder par le bout de la lorgnette et leur coller une étiquette. Affirmer qu'ils sont tout noirs ou tout blancs lorsque le plus souvent leur comportement oscille entre les deux ou est plutôt neutre.

Comme disait la fontaine:

Selon que vous soyez riche ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

En jugeant des morts, ces courageux censeurs de cour ne risquent pas grand chose!

 

....Et ils ne s'en privent guère.

il y a 20 minutes, Théia a dit :

Sérieusement, j'aimerais savoir si tous ceux qui trouvaient ça "normal" sont aussi favorables au déboulonnage de cette statue de Colbert?   -__-

Et aux suivantes bien sûr. Car il est évident que dans l'Histoire de France longue est la liste des grands hommes ayant entretenu un rapport avec l'esclavagisme.

Parce que là ça concerne Colbert on devrait changer d'avis ? 

Je maintiens tout ce que j'ai dit jusqu'à maintenant, pour ma part. Je m'en balek sérieux. Ce n'est pas à cette statue que je dois mes connaissances sur Colbert et son époque. Je sais très bien que sa personnalité ne se limite pas à la traite négrière, mais je sais aussi que cet aspect est désormais intolérable dans les esprits contemporains. Et justement : un symbole est fortement dépendant de son contexte. 

Qu'une obscure association demande son déboulonnage (de circonstance ?), franchement, osef : cette assoc fait juste son taf : gueuler le plus fort possible d'une façon qui, selon elle, ferait avancer sa cause. Ce qui m'intéresse, c'est la réaction qu'adopteront d'une part mes concitoyens et d'autre part le pouvoir en place. 

il y a 42 minutes, Noisettes a dit :

Voilà ce qui arrive quand on réduit l'enseignement de l'Histoire à peau de chagrin et qu'on demande aux associations Y ou X leur avis sur le contenu de l'enseignement alors que leur connaissance de l'Histoire n'est qu'idéologique.

Personne n'a demandé l'avis de cette association : elle gueule en mode monologue là. 

L'enseignement de l'histoire n'est pas réduit à peau de chagrin, inutile de verser dans l'excès inverse de complainte. Ce genre d'initiative montre précisément le contraire d'ailleurs : l'enseignement de l'histoire n'incluait aucun chapitre sur la traite négrière développé par Colbert en particulier. Il a fallu que des personnes aille chercher l'information. Même si c'était dans un but idéologique, ça montre au contraire que l'histoire est encore une discipline très vivante en France : elle inspire pas mal de polémique. 

PS : l'enseignement de l'histoire lui-même est idéologique hein  

Il y a 17 heures, stvi a dit :

 100.000 édifices religieux à majorité chrétiens sans compter les innombrables calvaires et autres iconographies n'auraient pas leur place dans un  pays à majorité athée ? 

Pays majoritairement athée =/= pays rejetant son patrimoine christianisant, notamment en matière de paysage symbolique. 

Bah, ce qui compte réellement, ce n'est pas vraiment ce que la personne représentée a fait ou pensé mais plutôt l'image que l'on a d'elle.
Quand une statue est mise en place, ce n'est pas tant pour la personne que pour celui qui la met en place, comme ça il peut se présenter en tant que digne héritier d'un homme, d'une pensée. S'il le fait, c'est parce que cet homme, cette pensée trouve écho dans la société. Quand les valeurs de la société ne sont plus en adéquation avec celles que l'on attribue à l'homme qui est représenté, on la déboulonne et on en met une autre. Comme ça a été fait à de très nombreuses reprises au cours de l'histoire. Après, bien sûr, c'est plus facile dans certains cas que d'autres, en fonction de ce qui a été réalisé par le personnage historique et comment son histoire a été relayée.
Aujourd'hui, un général Lee aux US, ça ne représente plus que le racisme et l'esclavagisme, pourtant, j'aurai peine à croire que le mec se résumait à ça et qu'il n'a rien fait qui puisse être honoré aujourd'hui, mais plus que son histoire c'est l'instrumentalisation de celle ci qui en a fait un symbole suprémaciste. Pour Nelson ou Napoléon, ils avaient beau défendre l'esclavage, ce n'est pas ce qu'on retient d'eux. D'autres éléments ont éclipsé ceux ci, ils ont été dépeint comme de grands stratèges, de manière générale comme des vainqueurs. Contrairement à ce loser de Lee, mêmes leurs défaites sont rendues épiques.

PLS Maker a tout à fait raison, les statues ce n'est pas l'histoire, c'est de juste de l'instrumentalisation.

Il y a 20 heures, dubandelaroche a dit :

Et si vous n'êtes pas capable de voir que la première suppression d'une oeuvre pour quelque raison que ce soit est le premier pas vers un autodafé

après la statue de, avec la même logique, le livre qui glorifie,  fresque, tableaux......effacer cela devrait s'arrêter où?

C'est un biais cognitif ça. Tu extrapoles de manière abusive une idée et fatalement tu finis sur un résultat absurde, mais le cheminement entre ton alpha et ton oméga est en réalité inexistant et farfelu. Finalement, ton argument ressemble à ce qui est parfois répondu pour un tout autre sujet comme: Si on accepte l'homosexualité alors pourquoi pas la zoophilie ou la pédophilie... tout accepter cela dravait s'arrêter où?

Entre le déboulonnage d'une statue et un déboulonnage systématique de statues, il y a un monde déjà, alors pas la peine de chercher à surenchérir pour rien, quand ce cap là n'est ni franchi ni même envisagé. D'autant plus que je ne suis absolument pas convaincu qu'il s'agisse de même logique.

Il y a 19 heures, boeingue a dit :

faut il supprimer les statues romaines , alors que nos ancétres les gaulois ont été réduits en esclavages !!!

Les gaulois n'ont pas été réduits en esclavages par les romains et les francs ne sont pas les descendants des gaulois. Sans certitude, mais m'est avis qu'au cours de l'histoire de France, des statues romaines, doit y en avoir un certains nombre qui ont été virées.

Il y a 1 heure, Votre Altesse a dit :

Bonjour,

Un jour on apprendra dans les livres d'histoire "Khaled Mârht-El à la tête de la 3ème division de tirailleurs sénégalais et goumiers marocains ont arrêté les arabes à Poitiers en 732. Depuis Paris, le roi Papa Samba Diop les a félicité.

Tu connais la différence entre un livre d'histoire et une statue? Parce qu'apprendre l'histoire par le biais du premier, je saisi le concept; mais par le second j'ai tout de suite beaucoup plus de mal.
Sinon, il n'est nulle part dit qu'il fallait rayer toute mention faites sur les hommes représentés par les statues que l'on déboulonne. On ne cherche pas à déformer l'histoire quand on retire une statue. Tu sais, les statues n'étaient pas là depuis toujours à attendre que l'humanité apparaisse pour les idolâtrer. On a fait mettre ces statues en place, par rapport à un contexte. Quand le contexte change, ce n'est pas étonnant que les statues aussi. D'ailleurs, des statues érigées, déboulonnées puis érigées à nouveau, ça c'est déjà vu aussi.

Déboulonner une statue, effacer un monument pour "immoralité" bien longtemps après leur édification, c'est surtout l'arrière plan idéologique qu'il faut regarder...

Le déboulonnage de la statue du général Lee à Charlotteville serait par exemple la victoire du bien contre le mal, de l'humanisme contre la barbarie, du progrès humain contre les ténèbres... mais curieusement les amérindiens largement massacrés et parqués par les yankees du nord avaient leurs représentants dans l'Assemblée Confédérée du sud. Ils existaient aussi des bataillons et un corps d'armée qui combattaient au sein de l'armée sudiste... ironie de l'histoire, le dernier général confédéré à se rendre aux nordistes était amérindien Stand Watie ... Les nordistes n'ont pas combattu par amour des noirs mais par haine du sud ... L'esclavage des noirs étaient immorale mais le propriétaire d'un esclave n'avait aucun intérêt à le maltraiter encore moins à le tuer ... On ne peut pas en dire autant pour les amérindiens massacrés, traités comme des sous-hommes dans les Etats du nord... Un véritable génocide.

Vu sous cet angle, ce sont alors les statues du général Grant ou de Lincoln et de leurs prédécesseurs qu'il faudrait déboulonner...

Mais il faut laisser néanmoins ces vieilles statues en place, elles rappellent que l'histoire n'est pas binaire et combien les hommes sont imparfaits à vouloir croire qu'ils défendent toutes les causes en même temps.

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

Déboulonner une statue, effacer un monument pour "immoralité" bien longtemps après leur édification, c'est surtout l'arrière plan idéologique qu'il faut regarder...

Je ne crois pas vraiment qu'on déboulonne une statue parce que le type représenté était "immoral", en plus d'être passablement con il n'y aurait plus beaucoup de statues à mon avis. On déboulonne la statue à cause de ce que le personnage représente aujourd'hui, ce qui est tout de même différent. Si Lee dégage, c'est à cause de ses adorateurs qui sont en grande partie des suprémacistes qui se sont approprié son image, du coup il n'est désormais perçu que comme un symbole du racisme alors qu'effectivement Lincoln n'était pas moins raciste. Mais Lee n'est plus que ça dans l'imaginaire collectif, du coup, les pouvoirs publics pour bien montrer qu'ils se désolidarisent de ces groupes dégagent la statue. Quelque part, la personne représentée importe peu, ce qui entre en jeu c'est ce qu'on a fait de son image.
Après, de manière générale,je suis tout à fait d'accord pour dire que perdre un symbole parce que des débiles se le sont accaparés est dommage en plus de désobligeant. Même si dans le cas particulier des statues, je dois tout de même admettre que ça me dérange beaucoup moins, parce que déjà le principe de la statue me parait affligeant et que, que ce soit pour l'érection, le maintien ou le déboulonnage, les affaires de statues ne sont jamais que politique et arrière plan idéologique. C'est présenté comme un honneur rendu à une personne alors que ça n'est qu'un instrument de communication.

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

Le déboulonnage de la statue du général Lee à Charlotteville serait par exemple la victoire du bien contre le mal, de l'humanisme contre la barbarie, du progrès humain contre les ténèbres...

J'ai plutôt tendance à interpréter ça comme un: mais non notre société n'est pas raciste ou discriminante, la preuve, on enlève une statue.

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

Mais il faut laisser néanmoins ces vieilles statues en place, elles rappellent que l'histoire n'est pas binaire et combien les hommes sont imparfaits à vouloir croire qu'ils défendent toutes les causes en même temps.

la danse des statues n'est pas une chose récente et ce n'est clairement pas la première fois qu'on déboulonne une statue. Ce qui crée la polémique, à mon avis, c'est que le déboulonnage ait eu lieu en réaction à un fait divers, politique de l'immédiateté et de la sur-réaction oblige, mettant ainsi en évidence le fait que ces statues ne sont rien d'autres que des produits marketing.

il y a 14 minutes, Votre Altesse a dit :

Bonjour aussi (sic!),

L'histoire ne s'apprend pas dans les livres, mon brave, mais dans les faits attestés par des preuves, tels que des fragments d'os, des statues de Bouddha ou de Colbert. Que vous ayez du mal ne montre que l'étroitesse de votre raisonnement. Les livres d'histoire, ne sont que des fables. L'histoire a été réécrite de nombreuses fois, et par votre ignorance et inconscience vous contribuez à sa falsification.

Monsieur.

Oula ça mélange plusieurs choses, les os sont des traces archéologiques, les statues ont pour but de propagande très souvent ou de culte ( tel ceux de bouddha)

et non la majorité des livres d'histoires ne sont pas des fables, et justement la multiplicité de certains thèmes permet d'avoir des points de vue différents, la fameuse "réécriture" est dans ceux qui justement ont du mal à s'y intéresser un tant soit peut

Le 27/08/2017 à 17:33, Foraveur a dit :

D'abord on enlève les monuments ensuite on réecrit les manuels d'histoire.....

 

travail inévitable dans certains cas...voire souhaitable.

http://www.persee.fr/doc/comm_0588-8018_1992_num_55_1_1836

Les statues de Staline ont aussi été enlevées...croyez-vous que ça fera oublier aux russes la terreur dans laquelle il les a fait vivre? je trouve que c'est plutôt sain de déboulonner les statues des dictateurs. J'espère qu'elles le seront partout.

Pas facile de répondre à la question titre ; ou plutôt, on ne peut pas y répondre de manière générale. C'est au coup par coup.

Etes-vous favorables au déboulonnage de la statue de Colbert ? En avez-vous honte ?

A part PLS maker qui a dit qu'il s'en balance, personne n'a répondu.

il y a une heure, Théia a dit :

Etes-vous favorables au déboulonnage de la statue de Colbert ? En avez-vous honte ?

A part PLS maker qui a dit qu'il s'en balance, personne n'a répondu.

Ma réponse est clairement NON!

Et je trouve cette question tellement débile!

Après vous allez détruire toutes les cathédrales de France parce que la religion de cette époque a fait beaucoup de mal?

C'est qui "vous" ? Et tu n'as toujours pas compris que j'étais contre ?

Cette "question débile" je la pose à tous ceux qui sur ce topic trouvent tout à fait normal de déboulonner nos statues dont le personnage ne serait plus "honorable".

Je lis de grands discours sur l'inutilité de ces statues, mais y-en a t-il seulement un parmi eux qui osera prendre position sur la demande du Cran ?