[Sondage] + Charlie Hebdo taxé d'islamophobie avec sa Une sur les attentats en Espagne

il y a 27 minutes, Pheldwyn a dit :

Oui, mais si j'ai une critique à faire, c'est que je retrouve le ressort comique assez faible, et au final pas assez cinglant. Ce qui atténue le contraste et peut donc à la limite laisser planer un flou.

+1 !

Je partage totalement ton avis. Non seulement le ressort comique est faiblard ce qui, comme tu le dis, atténue le contraste et laisse planer un flou, mais en plus il est si faible que pour beaucoup il n'est même pas visible, donc inexistant ! Ce qui à leurs yeux n'en fait même plus une satire... d'où, peut-être, les réactions violentes sur le web.

Charlie Hebdo est un journal satirique, C'est ainsi qu'il se définit.  Il n'est pas un periodique d'information. C'est ce qui fait la différence ,  entre un media qui se doit de donner des informations factuelles et un media qui par définition peut grossir les traits. Vouloir censurer Charlie Hebdo serait fatal pour notre liberté d'expression.

http://wall-mag.com/2012/12/14/30-terribles-couvertures-dharakiri/

il y a 5 minutes, lucdf a dit :

Charlie Hebdo est un journal satirique, C'est ainsi qu'il se définit.  Il n'est pas un periodique d'information. C'est ce qui fait la différence ,  entre un media qui se doit de donner des informations factuelles et un media qui par définition peut grossir les traits. Vouloir censurer Charlie Hebdo serait fatal pour notre liberté d'expression.

je suis d'accord.

cette "une" n' est pas drôle... 

il y a 3 minutes, D-gain a dit :

cette "une" n' est pas drôle... 

bien le bonjour, d-gain ou "dégun", mot provençal d'origine latine et qui veut dire "personne"? 

à l’instant, jacky29 a dit :

bien le bonjour, d-gain ou "dégun", mot provençal d'origine latine et qui veut dire "personne"? 

Bonjour Jacky. Dégun, c 'est effectivement  marseillais, entre autres, et ça veut bien dire "personne". Ceci dit, n 'y voit pas là l 'origine et le choix de mon pseudo, rien à voir... 

à l’instant, D-gain a dit :

Bonjour Jacky. Dégun, c 'est effectivement  marseillais, entre autres, et ça veut bien dire "personne". Ceci dit, n 'y voit pas là l 'origine et le choix de mon pseudo, rien à voir... 

ok, ce n'était que de la curiosité de ma part. 

à l’instant, jacky29 a dit :

ok, ce n'était que de la curiosité de ma part. 

pas de souci..

http://www.topito.com/top-une-charlie-hebdo

il y a 53 minutes, Pheldwyn a dit :

1. Jugez-vous cette Une de CH "islamophobe" ?
Non. Le titre dénonce par l'ironie l'interprétation qu'ont certains (les terroristes) de l'Islam.

Je comprends que tu puisses avoir ce ressenti. Mais en fait il est possible de le voir de deux façons : dénoncer l'interprétation absurde de l'islam par les terroristes ou dénoncer le discours prétendant que l'islam est une religion de paix, alors qu'elle serait par nature terroriste. C'est d'ailleurs de cette ambiguïté que jaillit le trait d'humour selon moi.

il y a 56 minutes, Pheldwyn a dit :

2. Pensez-vous qu'elle encourage l'amalgame "Islam/musulmans/terrorisme" ?
Non : cet amalgame existe déjà chez ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, et comme d'habitude l'ironie et la caricature ne s'adressent en effet pas aux gens coincés dans le 1er degré.

Dans le contexte politique et les tensions actuelles, comment veux-tu garantir que la problématique de la liberté d'expression ne soit pas vue comme une occasion de galvaniser ceux qui font cet amalgame? La polémique qui enfle de jour en jour montre bien qu'elle va servir de prétexte à ceux qui pensent de cette façon de développer leurs arguments.

Citation

Oui, mais si j'ai une critique à faire, c'est que je retrouve le ressort comique assez faible, et au final pas assez cinglant. Ce qui atténue le contraste et peut donc à la limite laisser planer un flou.

il y a 47 minutes, Théia a dit :

+1 !

Je partage totalement ton avis. Non seulement le ressort comique est faiblard ce qui, comme tu le dis, atténue le contraste et laisse planer un flou, mais en plus il est si faible que pour beaucoup il n'est même pas visible, donc inexistant ! Ce qui à leurs yeux n'en fait même plus une satire... d'où, peut-être, les réactions violentes sur le web.

ps : J'ajoute "faiblard" parce que trop subtile.

J'ai bien l'impression qu'aujourd'hui la subtilité dans l'humour est un terrain glissant parce qu'il y a trop de gens qui n'ont aucune lecture à plusieurs degrés.

Sur Facebook je suis abonnée à plusieurs pages de dessins satiriques et je constate dans les commentaires que beaucoup n'en saisissent qu'une partie. Il faut voir les déversements d'insultes ou de leçons de morale que les dessinateurs reçoivent. Certains d'entre eux se sentent même obligés d'expliquer toutes les subtilités de leur dessin pour répondre aux procès qu'on leur fait...

Qu'on ne trouve pas drôle un dessin, qu'on ne soit pas sensible à tous les humours, c'est pas le problème. Personne ne rit à tous les humours. Mais qu'au moins on le comprenne...

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je comprends que tu puisses avoir ce ressenti. Mais en fait il est possible de le voir de deux façons : dénoncer l'interprétation absurde de l'islam par les terroristes ou dénoncer le discours prétendant que l'islam est une religion de paix, alors qu'elle serait par nature terroriste. C'est d'ailleurs de cette ambiguïté que jaillit le trait d'humour selon moi.

Pour un journal irréligieux comme l'est CH, si tu vas par là, toutes les religions sont de toutes les façons perçues, par nature, comme malsaines, et pas l'Islam en particulier.
Je ne vois donc pas CH dénoncer uniquement le discours du pacifisme d'une religion, laissant entendre que ce discours serait par contre audible pour les autres religions : là, on serait effectivement dans une autre idéologie, qui ne correspond pas à CH.

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

Objectivement il est impossible de savoir si l'auteur fait vraiment l'amalgame et pense que l'islam véritable est l'islam terroriste, ou si l'auteur pense que l'islam véritable est un islam de paix (ou autre chose encore). C'est tout l'ambiguïté d'une caricature. Personne ne sonde le coeur et les reins.

Ni le contraire ...

Mais en connaissant la ligne éditoriale de C H, les efforts pédagogiques qu'ils ont toujours fait, l'interprétation va de soi et ce depuis l'affaire des caricatures de Mahomet.

@Quasi-Modo  c'est un peu la même réponse que Pheldwyn que je t'ai faite plus haut... Du coup si moi je ne t'ai pas compris, alors Pheldwyn non plus.   Tu sembles dire que CH dénonce l'Islam en particulier, et qu'il signifierait que l'Islam est par nature malfaisante. Mais vouloir concentrer l'attention sur ce message, c'est occulter que CH a ce discours pour toutes les religions !

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

1. Jugez-vous cette Une de CH "islamophobe" ?
Non. Le titre dénonce par l'ironie l'interprétation qu'ont certains (les terroristes) de l'Islam.

2. Pensez-vous qu'elle encourage l'amalgame "Islam/musulmans/terrorisme" ?
Non : cet amalgame existe déjà chez ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, et comme d'habitude l'ironie et la caricature ne s'adressent en effet pas aux gens coincés dans le 1er degré.

3. Pensez-vous qu'elle incite à la haine ?
Non, pour les mêmes raisons. 

4. En dehors de toutes ces considérations, y voyez-vous le trait d'humour ? (La réponse à cette question pourra être développée dans vos commentaires)
Oui, mais si j'ai une critique à faire, c'est que je retrouve le ressort comique assez faible, et au final pas assez cinglant. Ce qui atténue le contraste et peut donc à la limite laisser planer un flou.

Par contre, je répondrais davantage oui aux questions pour celle-ci?

Quel est le message de cette caricature ?

Et bien que non, les terroristes ne sont pas des "jeune en difficultés", "déséquilibrés", "manipulés par le système", qu'il faut faire "le jeu de l'extrême droite" et l'"amalgame", quitte à "attiser la haine".

Et que les cons qui affirmeraient le contraire de ces vérités, en soi-disant "excusant" les terroristes par le faits d' "avoir colonisé" des pays (et en trouvant donc ce terrorisme normal), seraient au final les victimes de leur aveuglement, et donc bien fait pour leur gueule, car à l'évidence l'Islam serait la religion de la mort, le terrorisme une de ses valeurs ainsi que de son milliard de fidèles à travers le monde.

Je trouve déjà cela beaucoup plus débectant comme approche.

On peut aussi y voir toutes les rhétoriques servies à chaque agression.

Ce sont les journaux eux mêmes qui le font et les médias.

Et ces rhétoriques ne sont pas destinées aux terroristes (déséquilibrés), mais bien aux lecteurs!

https://www.google.fr/search?source=hp&q=attentats+deséquilibrés&oq=attentats+deséquilibrés&gs_l=psy-ab.12..33i22i29i30k1.1779.9700.0.11320.23.23.0.0.0.0.466.3614.2j19j4-1.22.0....0...1.1.64.psy-ab..1.20.3394...0j0i131k1j0i3k1j33i160k1j0i8i13i30k1.BR84GWcpu0o

Puis ce dessin, n'a absolument rien d'extraordinaire, le texte est un texte du style que l'on entend au café du commerce, je ne vois pas de quoi en faire tout un plat.

Personnellement, ça ne me choque pas, et ça ne me fait pas non plus me tordre de rire;

Si CH publiait dans des pays musulmans, je pourrais y voir quelque chose de courageux, mais là, non rien qui ne sorte de l'ordinaire du monde de CH;

De plus il est acheté par des convertis donc je ne vois pas l'intérêt en dehors de fidéliser une clientèle et d'en vivre comme les autres, un peu de snobisme sans doute.

J'ai tout compris de CH!

Les autres ne comprennent pas et sont des "cons"!

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Pour un journal irréligieux comme l'est CH, si tu vas par là, toutes les religions sont de toutes les façons perçues, par nature, comme malsaines, et pas l'Islam en particulier.
Je ne vois donc pas CH dénoncer uniquement le discours du pacifisme d'une religion, laissant entendre que ce discours serait par contre audible pour les autres religions : là, on serait effectivement dans une autre idéologie, qui ne correspond pas à CH.

il y a 12 minutes, Théia a dit :

@Quasi-Modo  c'est un peu la même réponse que Pheldwyn que je t'ai faite plus haut... Du coup si moi je ne t'ai pas compris, alors Pheldwyn non plus.   Tu sembles dire que CH dénonce l'Islam en particulier, et qu'il signifierait que l'Islam est par nature malfaisante. Mais vouloir concentrer l'attention sur ce message, c'est occulter que CH a ce discours pour toutes les religions !

Oui et j'entends très bien ce discours, et bien entendu que CH caricature toutes les religions (le christianisme s'en est quand même pris beaucoup dans la face) mais il reste naturellement possible de dénoncer toutes les religions en souscrivant à l'idée que l'islam, en particulier, a pour véritable nature d'être terroriste. L'un n'empêche absolument pas l'autre, donc je vois pas où ça coince.

La caricature à elle seule ne permet pas de se faire un avis, voilà qui est indubitable à mon sens, puisque l'humour est naturellement ambigu. Là où ça pourrait changer c'est connaissant le discours qui va avec. Mais le discours des gens de CH est ambigu à ce sujet je trouve, à moins que vous ne me trouviez une déclaration de leur part qui soit incompatible avec l'idée que l'islam est naturellement terroriste.

il y a 20 minutes, CAL30 a dit :

Mais en connaissant la ligne éditoriale de C H, les efforts pédagogiques qu'ils ont toujours fait, l'interprétation va de soi et ce depuis l'affaire des caricatures de Mahomet.

Peut-être me trompe-je alors, mais je ne vois aucune déclaration de leur part allant dans ce sens, j'aimerai bien pourtant :/

Ceux qui pensent que l'islam est naturellement ou essentiellement terroriste, ou que le véritable islam est l'islam des terroristes, sont bien selon moi islamophobes. D'ailleurs une condamnation récente de Zemmour a eu lieu tandis qu'il prononçait des propos similaires.

Sachant qu'en plus ils ont été touchés au sein de leur rédaction par des terroristes, il reste possible d'imaginer qu'ils entretiennent une certaine rancoeur (hypothèse). L'ambiguïté ne me paraît pas levée, désolé.

Il y a 4 heures, PASCOU a dit :

 

En fait si je comprends bien, on peut tout faire et tout écrire du moment que l'on est déclaré avoir une conscience irréprochable?

Vous me dîtes que ce dessin n'est pas islamophobe juste parceque  CH ne l'est pas, finalement c'est pratique.

La question que l'on peut se poser reste que certains seraient plus légitimes que d'autres à faire du dessin satirique.

Ce qui veut dire que le même dessin suivant la provenance est ou n'est pas islamophobe, donc  que le dessin est juste un support pour permettre à des gens d'en vivre ou pas!

Finalement on peut dire que c'est CH que vous apprécié ou non puisque le dessin est directement dépendant de sa provenance et de vos préjugés sur celle ci.

 

Non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, si je trouve qu'un dessin par lui-même est islamophobe, quelque soit l'auteur, je le trouverais islamophobe mais si  je me base sur le fait que Charlie Hebdo n'est pas islamophobe, c'est  parce que rien ne démontre que ce dessin est islamophobe ni ne l'est pas.   Je ne lis pas Charlie Hebdo donc je n'ai pas d'apprioris positifs ou négatifs juste que ça me paraît important qu'on tient compte de l'avis de l'auteur, lui ou un autre, c'est pareil. 

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

 

Oui et j'entends très bien ce discours, et bien entendu que CH caricature toutes les religions (le christianisme s'en est quand même pris beaucoup dans la face) mais il reste naturellement possible de dénoncer toutes les religions en souscrivant à l'idée que l'islam, en particulier, a pour véritable nature d'être terroriste. L'un n'empêche absolument pas l'autre, donc je vois pas où ça coince.

"ça coince" là où tu voudrais dire que CH prétendrait l'Islam pire que toutes les autres religions.

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

La caricature à elle seule ne permet pas de se faire un avis, voilà qui est indubitable à mon sens, puisque l'humour est naturellement ambigu.

Oui.

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

Là où ça pourrait changer c'est connaissant le discours qui va avec. Mais le discours des gens de CH est ambigu à ce sujet je trouve, à moins que vous ne me trouviez une déclaration de leur part qui soit incompatible avec l'idée que l'islam est naturellement terroriste.

Non ce serait plutôt à toi de trouver une déclaration de CH qui prétendrait que l'islam est "naturellement ou essentiellement terroriste".

Si tu considères que ce dessin peut-être interprété de cette façon, c'est à toi de l'étayer, pas à eux.

Quand sur le forum tu te fais traiter de raciste ou d'islamophobe, si nulle part en 8 ans tu n'as jamais tenu de discours positif sur l'Islam est-ce que ça donne du crédit aux accusations d'islamophobie ? 

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

bien le bonjour fc, nous sommes d'accord pour qu'un journal vive, il lui faut des articles et pour cela, il doit aller à la pêche. donc Charlie fait son job... aucune raison de lui en vouloir, n'est-ce pas?

Hello jacky. Je n'ai pas de raison d'en vouloir à Charlie Hebdo, d'autant plus que je ne vois pas comment un journal fait de papier, d'encres, de caractères d'imprimerie, de caricatures etc. pourrait être islamophobe. En revanche, ceux qui pourraient l'être ce sont ceux qui ont participé à cette couverture satirique et à l'article correspondant. Mais comme je ne connais aucun des dessinateurs ni rédacteurs de Charlie Hebdo, il m'est impossible de me faire la moindre idée sur eux. J'ajouterai encore que l'islamophobie est le plus souvent permanente. Si CH en venait à revenir régulièrement sur l'islamisme, et d'une façon plus ou moins similaire, là on pourrait revoir la question.