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Il y a 14 heures, uno a dit :

Sans mutations il n'y aurait pas d'évolution et nous n'existerions pas.

Je ne suis pas sûr du sens de ta question. Mais pour répondre de façon courte nous pensons que les ancêtres des humains ont dû subir des pressions sélectives en faveur de capacités cérébrales accrues mais quels facteurs exactement nous l'ignorons même si parmi les nombreuses hypothèses proposées certaines sont probablement au moins en partie vrai.

J'ai lu ou vu une émission dans laquelle on parlait du passage à la bipédie comme source d'accroissement des capacités cérébrales.

La bipédie permet au corps de supporter un cerveau plus lourd, donc plus complexe?

avoir des mains à utiliser plus librement aurait provoqué un travail cérébral de réflexion et de création.

Mais, pour en revenir aux mutations l'adaptation à des changements, à de nouveaux environnements n'est-il pas aussi facteur de mutation?

Les mutations sont-elles uniquement le résultat de processus chimiques?

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uno Membre 2378 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
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il y a 41 minutes, dubandelaroche a dit :

J'ai lu ou vu une émission dans laquelle on parlait du passage à la bipédie comme source d'accroissement des capacités cérébrales. La bipédie permet au corps de supporter un cerveau plus lourd, donc plus complexe? Avoir des mains à utiliser plus librement aurait provoqué un travail cérébral de réflexion et de création.

Oui c'est une des hypothèses en question. Elle est très intéressante mais il n'y a pas de certitude sur celle-ci même si elle est tout à fait possible.

il y a 41 minutes, dubandelaroche a dit :

Mais, pour en revenir aux mutations l'adaptation à des changements, à de nouveaux environnements n'est-il pas aussi facteur de mutation? Les mutations sont-elles uniquement le résultat de processus chimiques?

Ca dépend de ce que tu entends par «l’environnement comme facteur de mutation». Un changement environnemental peut induire un stress qui chez certains organismes augmentent le taux de mutation. De même qu'une radioactivité naturelle plus forte et la présence de certaines substances chimiques dans l'environnement peut également augmenter le taux de mutations. Cependant en aucun cas cette augmentation du taux de mutations liés à des facteurs environnementaux ne représente en soit des adaptations. Car lorsque le taux de mutations augmente, par exemple sous l'effet du stress, elles se produisent de façon aléatoire et la plupart sont neutres, donc sans utilité face aux changement environnementale, un nombre important sont délétère et au mieux une petite fraction est bénéfique. Mais souvent les pression sélectives agiront sur un polymorphisme génétique qui existait déjà avant les changement environnementaux, donc des variations génétiques issue de mutations plus anciennes qui ont eu le temps de s'accumuler au sein de la population sur plusieurs générations bien avant que l'environnement ne connaisse tel ou tel changement.

Modifié par uno

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Invité
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Posté(e)

En parlant d'environnement comme facteur de mutations, je pensais à des changements climatiques par exemple, la bipédie humaine résulterait du passage d'un environnement boisé à la savane par suite de réchauffement....

mais je viens de comprendre que l'adaptation ne conduit peut être pas forcément à une mutation?

Donc comment définir mutation et adaptation?

Passer de la respiration brachiale à la respiration pulmonaire mutation ou adaptation?

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le merle Membre 12663 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bonjour

s'il y à mutation , il y à peut-être obligation à une adaptation suivant l'environnement sous peine de disparaître ?

bonne journée

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uno Membre 2378 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a 37 minutes, dubandelaroche a dit :

En parlant d'environnement comme facteur de mutations, je pensais à des changements climatiques par exemple, la bipédie humaine résulterait du passage d'un environnement boisé à la savane par suite de réchauffement.

Pour le comprendre partons du principe que cette hypothèse est vraie, même si de fait nous n'en sommes pas certains. Dans ce scénario les mutations ne sont pas provoquer par l'environnement fluctuent, car les mutations se produisent avec ou sans changement environnementaux. Pour le comprendre reprenant ce scénario en trois temps.

1. Avant même les changements environnementaux susmentionnés, diverses mutations se sont accumulé dans ces populations de primates en augmentant la diversité génétique de ceux-ci avec à la clef une plus grande variabilité phénotypiques. des différences de taille de morphologie, d'anatomie, de métabolisme, de capacités physiques et intellectuelles diverses et variées.

2. Soudain l'environnement change, les surfaces boisées diminuent et font peu à peu place à une savane. La population de primate concernées doit donc faire face à de nouveaux défis. Or les primates dont la morphologie permet de se déplacer plus efficacement au sol s'en sorte mieux, notamment pour fuir les prédateurs, ceux qui ont certaines capacités intellectuelles, notamment savent innové dans certaines situations critiques également. De fait les primates ayant ces caractéristiques survivent mieux et surtout se reproduisent davantage. Les variations génétiques responsables de ces traits augmentent donc en fréquence dans cette populations de primates.

3. Au fil des générations la population de primates change donc sensiblement et devient plus intelligente et davantage adapté à la marche bipèdes. Et alors que de nouvelles mutations se produisent constamment, renouvelant constamment la diversité génétique et phénotypique de cette populations de primates, la pression sélective imposé par l'environnement continue de favoriser ceux qui sont les plus adapté à la marche bipède et faisant preuve de plus grandes capacités intellectuelles.

Bref ce n'est pas l'environnement qui provoque les mutations et les adaptations à proprement parler. Les mutations et l'apparition de nouveau phénotypes se produit constamment et aléatoirement. L'environnement effectuant simplement le trie au sein de cette variabilité spontanée. Si on veut résumer la choses, les mutations proposent et l'environnement dispose

il y a 37 minutes, dubandelaroche a dit :

Mais je viens de comprendre que l'adaptation ne conduit peut être pas forcément à une mutation?

Non l'environnement ne fait que favoriser certaines variations phénotypiques étant apparu par mutations, généralement des générations avant qu'un changement environnemental favorise pareille variation phénotypique. Pour cela il est nécessaire de se renseigner en génétique des populations.

il y a 37 minutes, dubandelaroche a dit :

Donc comment définir mutation et adaptation?

Une mutation est simplement une modification ayant cours dans la réplication de l'ADN, donc une modification d'une séquence d'ADN. Une adaptation est une caractéristique phénotypique positivement sélectionné par la sélection naturelle car étant utile à la survie et/ou à la reproduction de l'organisme dans un environnement donné. Si une mutation ou une série de mutations peuvent aboutir à une adaptions toutes les mutations n'ont pas pour conséquence une adaptation.

il y a 37 minutes, dubandelaroche a dit :

Passer de la respiration brachiale à la respiration pulmonaire mutation ou adaptation?

Clairement cela est dû à une série d'adaptations elle-même rendu possible par la sélection d'un grand nombre de mutations sur de très nombreuses générations.

Modifié par uno

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Boutetractyxreqs Membre 4377 messages
Forumeur alchimiste‚
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Le 26/08/2017 à 17:33, uno a dit :

Les mutations sont de simples erreurs de réplication de l'ADN, des erreurs liées au simple fait que les processus chimiques entrant en jeux de  sont régulièrement perturbés par divers éléments tels que:

  • Des éléments chimiques perturbateurs, acquis par la respiration ou l'alimentation, par exemple les Hydrocarbure aromatique polycyclique via la viande grillée ou toute substance contenu naturellement dans un aliment qu'il soit d'origine animal ou végétal ou dans l'air pouvant de tant à autre perturber la réplication de l'ADN.
  • La radioactivité naturelle.
  • Des virus qui en infectant les cellules peuvent perturber la réplication de l'ADN.
  • Des facteurs internes perturbant le métabolisme et influant directement ou indirectement les processus chimiques entrant en jeu dans la réplication de l'ADN par exemple le stress.

Bref tout ce qui perturbe directement ou indirectement les processus chimiques entrant en jeu dans la réplication de l'ADN.

Et le stress il vient d'où ?

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uno Membre 2378 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a 8 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Et le stress il vient d'où ?

Tout changement environnemental soumettant les organismes à des pressions affectant leur bien-être, par exemple une raréfaction des ressources alimentaires.

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Boutetractyxreqs Membre 4377 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 14 minutes, uno a dit :

Tout changement environnemental soumettant les organismes à des pressions affectant leur bien-être, par exemple une raréfaction des ressources alimentaires.

Donc l'environnement étant infiniment grand on peut supposer des mutations dites involontaires. Car d'un les informations à traiter sont tellement infinies et puis de deux qui dit infini dit éternel, existence qu'on le veuille ou non donc involontaire. D'où les mutations dites hasardeuses (dans l'acte de création).

Modifié par Boutetractyxreqs

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uno Membre 2378 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a 12 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Donc l'environnement étant infiniment grand on peut supposer des mutations dites involontaires. Car d'un les informations à traiter sont tellement infinies et puis de deux qui dit infini dit éternel, existence qu'on le veuille ou non donc involontaire. D'où les mutations dites hasardeuses (dans l'acte de création).

Ok ici je ne parle pas de religion, donc pas de croyances qui ne peuvent pas être vérifié et relève de la foi. Je parle simplement des facteurs pouvant accroître le taux de mutations chez certaines populations d'organismes.

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Invité
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Posté(e)

Uno, quand je t'ai demandé:

Passer de la respiration brachiale à la respiration pulmonaire mutation ou adaptation?

tu m'as répondu ceci:

Clairement cela est dû à une série d'adaptations elle-même rendu possible par la sélection d'un grand nombre de mutations sur de très nombreuses générations.

faut-il en conclure

que ce sont les mutations qui rendent l'adaptation possible?

car j'aurais trouvé plus logique (logique de littéraire soit! :smile2:) que la nécessité de s'adapter provoque la mutation....

et ce phénomène d'adaptation mutation peut il être plus ou moins long ou s'étale-t-il toujours sur de très nombreuses générations?

J'ai en exemple les souris de Tchernobyl qui en quelques années (3 ou 4 générations par an) se sont parfaitement adaptées à la radio-activité et pètent de santé dans des endroits radioactifs.... adaptation donc, et, je suppose,  mutation puisqu'elles vivent maintenant dans un milieu où une souris apportée de l'extérieure ne pourrait pas survivre?

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uno Membre 2378 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
il y a 1 minute, dubandelaroche a dit :

Uno, quand je t'ai demandé:

Passer de la respiration brachiale à la respiration pulmonaire mutation ou adaptation?

tu m'as répondu ceci:

Clairement cela est dû à une série d'adaptations elle-même rendu possible par la sélection d'un grand nombre de mutations sur de très nombreuses générations. Faut-il en conclure que ce sont les mutations qui rendent l'adaptation possible?

Oui car les mutations sont sources de variabilité génétique et donc phénotypique, c'est cette variation qui est ensuite en quelque sorte «trier»

par la sélection naturelle. Maintenant lorsque l'on parle de transition s'effectuant sur un nombre très importants de générations, tels que la respiration à l'aire libre, il faut comprendre qu'on parle d'un nombre très important de mutations ayant affecté des structures physiologiques sur un laps de temps énorme. Par exemple les poumons dérives d'une structure ancienne qui initialement servait à une fonction sensiblement différente de la respiration mais faisait déjà entrer un jeu des échanges gazeux. Cette structure ancestrale, a par la suite évolué lentement pour devenir les poumons des Sarcoptérygiens dont https://fr.wikipedia.org/wiki/Tetrapodales tétrapodes, tandis que les poissons demeurés dans l'eau depuis cet ancêtre commun ont vu cette structure évoluer vers ce qu'on appelle la vessie natatoire.
il y a 1 minute, dubandelaroche a dit :

Car j'aurais trouvé plus logique (logique de littéraire soit! :smile2:) que la nécessité de s'adapter provoque la mutation....

L'interprétation que tu as là est celle du Lamarckisme, mais les mutations n'obéissent pas à cette théorie, les mutations apparaissent indépendamment de toute nécessité adaptative c'est la sélection qui retient ou élimine les mutations en fonction de leur utilité ou nuisance. Cependant la sélection naturelle n'est pas la seule à entrer en jeu il y a également la dérive génétique.

il y a 1 minute, dubandelaroche a dit :

et ce phénomène d'adaptation mutation peut il être plus ou moins long ou s'étale-t-il toujours sur de très nombreuses générations?

Cela dépend, certaines adaptation peuvent apparaitre très rapidement si ne demandant qu'un nombre très réduit de mutation et concernent qui plus est des organismes se reproduisant très rapidement tels que des bactérie.

il y a 1 minute, dubandelaroche a dit :

J'ai en exemple les souris de Tchernobyl qui en quelques années (3 ou 4 générations par an) se sont parfaitement adaptées à la radio-activité et pètent de santé dans des endroits radioactifs.... adaptation donc, et, je suppose,  mutation puisqu'elles vivent maintenant dans un milieu où une souris apportée de l'extérieure ne pourrait pas survivre?

Le cas de Tchernobyl est plus complexe que cela. Peut-être y-a-t-il en effet bien eu chez certaines espèces une adaptation à un taux plus important de radioactivité mais il faudrait avoir des sources scientifiques pour déterminer si cela est bien le cas.

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saxopap Membre 4935 messages
SaXo‚ 99ans
Posté(e)

Bravo à @uno pour ce formidable sujet.

J'ai eu un peu de mal au début avec les virus. Je me suis demandé pourquoi accorder autant d'importance, puis j'ai compris qu'il fallait démontrer l'existence d'un ancêtre commun singe-homme.

Je me suis accroché ( lol) et je ne le regrette pas uno. Encore merci.  Puis je ajouter que presque tout a été dit, et comme je souhaite te faire une amicale remarque sur le coté un peu trop technique de tes messages, je me garderai de décrire  le reste des facteurs responsables des " mutations". ( radiations, etc...)

J'ai bien aimé le rappel au sujet de jacques Monod et sa formidable parution " le hasard et la nécessité"

J'ai lu précédemment que certain en ont oublié le contenu, alors je vais citer les plus amusantes de ses réflexions:  ( de mémoire ancienne lol)

- la nature n'est pas intelligente, les acides aminés qui constituent les chaines protéiques sont apportés les un à la file des autres par des enzymes. Si cet acide aminé ( wagon du train qu'est la protéine) ne s'accroche pas au précédent, l'enzyme le jette et va en chercher un autre. Et ainsi de suite jusqu'à ce que le bon acide aminé s'accroche au précédent . Pas très malin non? mais comment pourrait il en être autrement? lol

- autre fait intéressant dans ce livre: Il serait impossible selon notre cher biochimiste jacques Monod, de différencier un objet naturel d'un objet artificiel !

Le point de vue doit être objectif ok? non pas une connaissance acquise. Disons qu'il s'agit d'un extra terrestre qui recherche la vie intelligente sur terre. L'objet artificiel, preuve d'une vie intelligente.

.Sa nature chimique peut être ? ( un couteau en intox etc..)  Non, tous les éléments se trouvent sur terre.

. Sa fonction?   Un verre qui contient de l'eau..etc  Non  Le lit naturel d'une rivière à lui aussi une fonction, celle de guider l'eau.

  . Sa forme complexe alors?   lol non, bien des formes complexes se trouvent dans la nature ( nid d'abeilles etc..

Alors aurait il raison? J'ai tendance à croire ce grand homme. 

C'est bien de la vie intelligente dont nous parlons, car celle ci nous pose un réel problème d'adaptation à notre milieu, ou plutôt, à notre toute nouvelle société .

Pour faire bref ( désolé d'etre si long) nous subissons des stress ( adrénaline) qui nous sont actuellement nuisibles. Cette hormone qui servait à tonifier nos muscle et grimper à un arbre lors d'une attaque d'un lion, est devenue de nos jours un lourd fardeau .

Je termine en demandant vos avis sur les caractéristiques nécessaires mais non nuisibles que L'HOMME DU FUTUR, l'inévitable prochaine évolution de l'humanité, devra avoir. ?

PS: un seul moyen pour un ET de reconnaitre la vie intelligente, la seule chose qui n'existe pas dans la nature: Une suite de nombres premiers .    lol

 

 

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saxopap Membre 4935 messages
SaXo‚ 99ans
Posté(e)
Le 27/08/2017 à 10:03, dubandelaroche a dit :

J'ai lu ou vu une émission dans laquelle on parlait du passage à la bipédie comme source d'accroissement des capacités cérébrales.

Surtout la cuisson des protéines ( la viande) qui permet une bien meilleure assimilation et participe considérablement au développement cérébral.

Le 27/08/2017 à 10:03, dubandelaroche a dit :

 

Les mutations sont-elles uniquement le résultat de processus chimiques?

Oui, si tu entends par la que cette mutation n'est pas inscrite dans le code génétique. J'ai lu que cela était le cas pour les taches des léopards. ( mais @uno en a bien mieux parlé que moi) :)

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saxopap Membre 4935 messages
SaXo‚ 99ans
Posté(e)
Le 27/08/2017 à 10:03, dubandelaroche a dit :

 

La bipédie permet au corps de supporter un cerveau plus lourd, donc plus complexe?

Je ne pense pas. 

Citation

avoir des mains à utiliser plus librement aurait provoqué un travail cérébral de réflexion et de création.

....les mains pourraient avoir participé, comme de nombreux autres facteurs; La nécessité de se protéger, anticiper le danger, évaluer le risque lors de la chasse etc...)

Citation

Mais, pour en revenir aux mutations l'adaptation à des changements, à de nouveaux environnements n'est-il pas aussi facteur de mutation?

La mutation, ( réplication des chromosomes donc altération des info, rayons cosmiques etc...) se fait par hasard. Le caractère nouvellement acquis perdure et se transmet s'il est utile, disparait dans le cas contraire.

En afrique, les massais, tribu qui vit dans les hautes herbes, sont très grands. Les lions en ont peur. Merveilleuse adaptation, car ils voient arriver l'animal de loin. Mais ne perdons pas de vue que les plus petits d'entre eux se sont fait bouffés, les grands de taille ont survécu et se sont reproduits. Pas de mutation, juste une adaptation au milieu. 

Le milieu n'influe pas sur la mutation, c'est la mutation qui est ou n'est pas adaptée à ce milieu.

Nous nous émerveillons devant ces êtres vivants formidablement adaptés à leur milieu, mais c'est la sélection naturelle qui en est la cause. Mère nature n'y est pour rien. ( aie je vais me faire tirer les oreilles..lol)

 

Modifié par saxopap

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Répy Membre 12282 messages
scientifique‚
Posté(e)
Le 27/08/2017 à 10:03, dubandelaroche a dit :

.....Les mutations sont-elles uniquement le résultat de processus chimiques?

Il faut bien savoir que la vie ce n'est que de la chimie !

En chimie les paramètres qui influent sont nombreux : réactivité atomique, température, pression, le pH, le niveau d'oxydation, les flux lumineux, les champs magnétiques et électriques et aussi  la stéréochimie ( forme des molécules)....

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Invité
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Posté(e)

Question

depuis le moyen âge, et les armures retrouvées de soldats ou chevaliers en témoignent, la taille moyenne de l'homme s'est accrue de plus de 20 cm.....

en occident ça ne semble pas être une adaptation au milieu

est ce une mutation? une sélection naturelle? les grands génèrent des grands?

ou une simple évolution due peut être à la nourriture, aux conditions de vie?....

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Répy Membre 12282 messages
scientifique‚
Posté(e)
il y a 12 minutes, dubandelaroche a dit :

..depuis le moyen âge, et les armures retrouvées de soldats ou chevaliers en témoignent, la taille moyenne de l'homme s'est accrue de plus de 20 cm.....

en occident ça ne semble pas être une adaptation au milieu

est ce une mutation? une sélection naturelle? les grands génèrent des grands?

ou une simple évolution due peut être à la nourriture, aux conditions de vie?....

La taille des humains est régie à la fois par la génétique, la nourriture et l'effort musculaire.

Un jeune adolescent sous alimenté en protéines ( viande) et travaillant dur, aura un squelette moins allongé que nos jeunes actuels.

Dans ma jeunesse, je me souviens d'un ferme voisine où les deux jeunes se partageaient un oeuf au plat le soir, après une ventrée de poireau à la sauce blanche ! le régime de la semaine était à l'avenant ! Bilan ils étaient petits et râblés.

la croissance actuelle des garçons dans le pays occidentaux est lié à ce binome : protéines + effort physique,

à l’instant, Répy a dit :

La taille des humains est régie à la fois par la génétique, la nourriture et l'effort musculaire.

Un jeune adolescent sous alimenté en protéines ( viande) et travaillant dur, aura un squelette moins allongé que nos jeunes actuels.

Dans ma jeunesse, je me souviens d'un ferme voisine où les deux jeunes se partageaient un oeuf au plat le soir, après une ventrée de poireau à la sauce blanche ! le régime de la semaine était à l'avenant ! Bilan ils étaient petits et râblés.

 certes cet exemple n'est pas une théorie mais je l'ai vérifié d'autres fois.

Au moyen âge les protéines animales étaient réservées au riche ( propriétaire de la terre, ou le seigneur du coin, qui eux bouffaient trop de viande)

l'étude des squelettes des gens du marais poitevin et du bocage du nord vendée montre cette dichotomie : dans le marais on vivait de pêche et de chasse clandestine : protéines abondantes. Dans le bocage( il y a plus de cent ans, c'était le métayage et les meilleurs morceaux des maigres récoltes pour  propriétaire

la croissance actuelle des garçons dans le pays occidentaux est lié à ce binôme : protéines + effort physique,

 

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le merle Membre 12663 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bonjour

il y à donc de nombreux critères naturels qui entre en jeu et qui sont les moteurs de l'évolution général . peut-être que les recettes de la cuisine biologique et chimique sont infinies ? et que dans d'autre circonstances et conditions , la vie dans toutes ses expressions et ses formes aurait put être différente ?

l'homme restant une sorte de grand singe et la faune d'aujourd'hui différente car non modifier artificiellement ?

bonne journée

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saxopap Membre 4935 messages
SaXo‚ 99ans
Posté(e)
Le 01/09/2017 à 12:10, Répy a dit :

La taille des humains est régie à la fois par la génétique, la nourriture et l'effort musculaire.

Un jeune adolescent sous alimenté en protéines ( viande) et travaillant dur, aura un squelette moins allongé que nos jeunes actuels.

Dans ma jeunesse, je me souviens d'un ferme voisine où les deux jeunes se partageaient un oeuf au plat le soir, après une ventrée de poireau à la sauce blanche ! le régime de la semaine était à l'avenant ! Bilan ils étaient petits et râblés.

hummm..tu sais que j'apprécie tes interventions Répy, mais tu es un scientifique, et tu n'es pas sans savoir que la science évite la " preuve par l'exemple". 

Mais tu as raison si tu résumes ta pensée en disant que le milieu, ( sommeil, habitat de qualité, alimentation ...participent tous à l'évolution de la taille moyenne.

Le 01/09/2017 à 12:10, Répy a dit :

la croissance actuelle des garçons dans le pays occidentaux est lié à ce binome : protéines + effort physique,

 

....et bien d'autres facteurs..;)

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Pierrot89 Membre 3072 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Les scientifiques ne sont pas entièrement d'accord sur tout mais avec le livre de jacques Monod ; le hasard et la nécessité".

Les mutations sont aléatoires et périodiques, légèrement influencées par certains contributions donc les rayonnements ionisants ( X, Gamma, UV durs, neutrons) chimiques (benzène, toluène, hydrocarbures aromatiques et polycycliques ...). cassent la molécules ADN. Si le nombre de rupture est faible, l'organisme répare, s'il est plus important, le cellule porteuse meurt, dans certains cas cette cellule survit et prolifère. Ces mutations ne sont pas une réponse à l'environnement évolutif car la "nature" n'a pas de finalité. Mais si la mutation permet un avantage au porteur (girafe au cou plus grand etc) elle permet au porteur de cette nutation de mieux se nourrir, donc d'être plus fort, donc d'avoir plus de femelles  lui, donc plus de descendance mieux adapté.

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