Les dogmes de la science moderne

il y a 39 minutes, deja-utilise a dit :

" C'était un dogme en neurosciences : un neurone perdu ne se retrouve jamais. "

Je cite  : Jusque dans les années 1990, les biologistes pensaient que, chez les adultes, aucun neurone n'était fabriqué. C'était un dogme en neurosciences : un neurone perdu ne se retrouve jamais.

Conclusion :

1) Les dogmes scientifiques (provisoires) existent bel et bien et ne sont pas que l'apanage des croyances religieuses.

2) Les avis des "scientifiques" qu'on a tendance à porter aux nues varient sans cesse dans tous les domaines.
 

il y a 15 minutes, Francis-Charles a dit :

Je cite  : Jusque dans les années 1990, les biologistes pensaient que, chez les adultes, aucun neurone n'était fabriqué. C'était un dogme en neurosciences : un neurone perdu ne se retrouve jamais.

Conclusion :

1) Les dogmes scientifiques (provisoires) existent bel et bien et ne sont pas que l'apanage des croyances religieuses.

2) Les avis des "scientifiques" qu'on a tendance à porter aux nues varient sans cesse dans tous les domaines.
 

Si dans le principe la science n'est pas dogmatique, elle est malgré tout faite par des êtres humains, qui eux la faisant vivre, peuvent l'être, on ne peut donc pas tracer de frontière bien tranchée entre une science réellement non dogmatique et une science dans les faits qui le serait par matière anthropique interposée. Il en va de même avec la Justice, si dans sa définition, tout semble clair, il est pourtant facile de constater qu'en tout lieu ou tout temps, la justice n'est pas toujours au rendez-vous, car les hommes et les femmes qui la rendent sont faillibles... et ce en dépit d'une jurisprudence. 

Sans compter toutes les influences qui nous dirigent, qu'elles soient d'ordre psychologiques, inconscientes, sociologiques, par habitus ou traditions, dans l'air du temps, à la mode, par contagion, par mimétisme, etc, etc... Ce que font les scientifiques à un instant donné n'est jamais indépendant d'un contexte présent et passé, d'un état d'esprit, de convictions collectives, d'intersubjectivités, de considérations métaphysiques ou philosophiques, etc...

Ce qui ne veut certainement pas dire que la science est arbitraire, elle n'est tout bonnement pas objective ou positive comme escomptée, elle progresse de façon moins noble et prestigieuse, en réalité, par essais-erreurs, en faisant reculer l'erreur, c'est-à-dire par déconstruction de l'ignorance, plutôt que par construction d'un savoir authentique/vrai/positif !

C'est ce que j'avais appelé des dogmes provisoires/temporaires au début du fil de discussions, et que Kuhn appelle des paradigmes.

Il y a 22 heures, saxopap a dit :

L'univers est en train d'etre cartographié, ( les grands attracteurs,  ) nous avons déjà cartographié LANIAKEA,( notre bassin versant) constante d'hubble, vallées gravitationnelles, .... nous comprenons le nouveau visage de notre univers. 

Nous sommes en train de dessiner de proche en proche le portrait inédit du cosmos, les horizons théoriques s'élargissent....etc

L'univers EST FINIT.

stp, si tu ne sais pas, n'affirme pas ou demande. mais tes mots " indéterminé", qui porte mal son nom et qui est infinie. Ne fais plus ça.  Ou ouvre un livre avant.

 

À ce jour, aucune donnée scientifique ne permet de dire si l'Univers est fini ou infini

il y a 25 minutes, deja-utilise a dit :

Ce qui ne veut certainement pas dire que la science est arbitraire, elle n'est tout bonnement pas objective ou positive comme escomptée, elle progresse de façon moins noble et prestigieuse, en réalité, par essais-erreurs, en faisant reculer l'erreur

Si la science n'est pas objective, on peut dès lors supposer qu'elle est de nature subjective, donc aléatoire. Et les erreurs scientifiques peuvent persister longtemps, jusqu'à ce que... Exemple : le monde médical, où des légions de médecins prescrivent tel médicament pendant des lustres jusqu'à ce qu'on découvre finalement qu'il fait plus de tort que de bien à l'organisme et qu'on finisse par le retirer du marché pharmaceutique.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

 

Bonjour DDR,

Bonsoir deja-utilise

il y a une heure, deja-utilise a dit :

 

je crois que la métaphore initiale d'un forumeur sur la naissance d'un individu partait d'un bon sentiment, mais qu'elle aurait été sans doute plus pertinente si l'on avait osé lui faire dire autre chose, ce qui à mon humble avis permettrait de faire une passerelle entre deux visions a priori antinomiques, tout du moins sur le plan lexical, parce que dans le fond, ce n'est pas aussi net:

Si l'on veut bien considérer que l'univers - observable - prend acte de naissance il y a quelques milliards d'années

L'univers observable n'est pas le testable et encore moins l'univers. Mais soit l'origine en tant que moment initial , va pour l'origine de l'univers observable, ça revient au même que ma proposition de t-13.6 milliards de la phase d'expansion observable . A ce stade nous admettons déjà que parler de premier instant de l'origine de l'univers est bien faux scientifiquement. Mais du coup qu'est ce que le "premier instant de l'origine de l'univers" observable ?

il y a une heure, deja-utilise a dit :

( enfin en réalité il est plus vieux que ça, car les 13 et des poussières ne sont en réalité qu'une distance et non un temps, c'est à dire la taille de l'univers observable, il aurait donc un peu plus de 4 dizaines de milliards d'années d'existence, bref ),

Pourquoi 40 milliards d'années ?

Pour le reste nous sommes d'accord il est préférable de parler en dimension plutôt qu'en temps, la longueur de Planck est moins trompeuse que le temps associé .

il y a une heure, deja-utilise a dit :

et que pourquoi pas l'Univers " entier " lui, puisse lui être un peu, beaucoup ou énormément postérieur, tout comme la naissance d'un enfant, qui comme rappelé est une date assez floue, ne permet malgré tout que de pointer la naissance d'un être singulier, de sa vie, et non le point de départ de la Vie !

Si l'éternité se niche avant, la métaphore ne vaut pas un cachou .... il n'y a pas naissance .

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Voilà, la métaphore est poussée au plus loin qu'il puisse être sans être rigoureusement analogique, avec ses limites donc.

Quand dans un cas il y a naissance et dans l'autre peut être pas ce n'est plus un passage à la limite, c'est une erreur .

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Mais cette façon de présenter la chose a le mérite de concilier les deux visions exposées antérieurement, avec leurs faiblesses propres et critiques ou doutes/questionnements à leur sujet.

Donc non je ne souscris pas d'autant que vous ne partez pas du propos initial " premier instant de l'origine de l'univers" et non univers observable . Ce à quoi je réponds à bon droit totalement faux scientifiquement , et qui me vaut une volée de bois vert .

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Concernant le temps, qui effectivement jusqu'à aujourd'hui n'est qu'une mesure du nombre de pulsations, d'oscillations ou de battements, faisons un instant un parallèle avec la température, elle représente l'agitation thermique des particules, on voit tout de suite la limite si il n'y en a qu'une, mais passons, et bien si cet aggloméra de particules est figé alors la température est nulle, on mesure donc une agitation, du mouvement " sur place ". Et bien, il nous faut considérer que le temps lui, est une mesure du mouvement, ordonné comme désordonné, mais pas en intensité comme avec la température, en quantité seulement, si donc nous pouvions définir le déplacement exempt de toute perturbation d'une " particule " ou autre, entre deux distances fixées d'avance, nous serions en mesure de créer/définir un temps " absolu " local ( à entendre comme non morcelé ) à la condition que la célérité de la dite " particule " soit une constante, invariable donc, nous pourrions dès lors construire une échelle de temps absolu comme celle des températures ( avec ses limites inévitablement ), à la différence près, que l'une part d'une " origine absolue " ( absence total de mouvement ) , quand l'autre part d'une " origine relative " ( lieu de départ pour le comptage du temps, continu et non plus " discret ", en ramenant une durée à une distance ).

Non vous ne pourriez pas la question de l'origine du temps serait renvoyée à une origine spatiale, où est le x= 0 ?

Vous parlez toujours de durée et non de temps absolu , le temps de planck est une durée , un simple temps de parcours par le photon de la longueur de planck mais il ne donne en rien une distance temporelle au t=0, "le premier instant" , le temps est une durée, un instant etc mais dans le temps de Planck c'est une durée , il n'y a pas d'origine de t=0, cette mini limite floue évoquée par @saxopap . 

En fait s'il existe un temps universel local je ne vois pas bien comment faire à part le décompter à partir de l'instant présent, il faudrait compter le temps absolu à l'envers

Bon je galéje hein inutile de me tomber dessus .

il y a une heure, deja-utilise a dit :

La difficulté serait de vouloir un temps universel et non local,

Un temps instant, ou un temps durée ?

il y a une heure, deja-utilise a dit :

 ce que nous comprenons de l'émergence de l'univers observable.

De l'univers observable à ce jour ...

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

L'univers observable n'est pas le testable et encore moins l'univers.

Ce qui correspond au fait que j'ai mentionné que, selon moi, il était impératif de distinguer notre univers observable actuel de l'Univers global.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais du coup qu'est ce que le "premier instant de l'origine de l'univers" observable ?

Si le tout premier instant de notre univers observable ou sa naissance ne peuvent être actuellement prouvés scientifiquement, cela ne signifie nullement que cette naissance n'a pas eu lieu. Les étoiles ne sont-elles pas nées à un certain moment lors de l'évolution universelle ? Les végétaux, les animaux naissent ou apparaissent à un moment déterminé. Et chaque être humain n'est-il pas né à un moment précis de façon intra ou extra corporelle ? Pourquoi l'univers observable (et pas l'Univers global) ferait-il exception à la règle ?"

Je pense aussi que l'univers observable n'est pas définitif  mais suis une évolution .

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

Ce qui correspond au fait que j'ai mentionné que, selon moi, il était impératif de distinguer notre univers observable actuel de l'Univers global.

Si le tout premier instant de notre univers observable ou sa naissance ne peuvent être actuellement prouvés scientifiquement, cela ne signifie nullement que cette naissance n'a pas eu lieu. Les étoiles ne sont-elles pas nées à un certain moment lors de l'évolution universelle ? Les végétaux, les animaux naissent ou apparaissent à un moment déterminé. Et chaque être humain n'est-il pas né à un moment précis de façon intra ou extra corporelle ? Pourquoi l'univers observable (et pas l'Univers global) ferait-il exception à la règle ?"

And so what ?

j'ai simplement écrit que parler de "premier instant de l'origine de l'univers", n'est pas scientifique .

Tout de même DDR, tu devrais y mettre un peu du tien. Admettre par exemple qu’il est dans la nature humaine de fixer à quelque objet du monde visible, un âge et par là même une date de naissance. Et cela même si cette volonté de vouloir tout dater conduit à la limite à une absurdité.

Par exemple vouloir quand on regarde le développement d’une fleur fixer la date de naissance du pistil est strictement impossible, ne serait-ce que parce que, invisible et non encore localisé, ce pistil existe déjà en puissance dans le groupe de cellules qui va bientôt le faire éclore.

Pour l’Univers, il en va de même. Le chaudron dans lequel la pré-matière devait s’organiser pour enfin devenir ce qu’elle est aujourd’hui ne nous intéresse guère, ce qui compte c’est que à une date indéterminable par nos moyens, la matière habituelle celle dont nous connaissons les propriétés est apparue. Avant, qu’y avait-il ? Mystère, mais sans doute une soupe de choses que l’ on ne pourrait pas oser nommer tant nous violerons de principes en le faisant, peut-être une soupe très fine de choses qui deviendront des quarks plus tard. Après, hé bien déjà un peu plus grossière un magma de quarks  qui en ce temps pouvaient peut-être être libres. Et chacun de ces états, ne serait même pas datable puisque la transition d’un état vers le suivant, ne c’est sans doute pas fait instantanément.

Et puis la matière habituelle est apparue, là nos physiciens peuvent nous aider à fixer une chronologie, à déterminer lesquels des éléments chimiques sont apparus les premiers et ont survécus à leur naissance, lesquels sont morts-nés, parce qu’instables.

Voilà, je trouve que ce post prend une tournure inextricable parce que nul n’accepte, ce qui serait une remarquable preuve d’intelligence et de sagesse, d’apporter un peu d’eau au moulin de ses contradicteurs.

Dommage.

Merci Azad de verser dans le sens pratique ce qui est complexe et indescriptible : qu'y avait-il avant qu'on puisse décrire l'univers avec les lois physiques connues actuellement.

Il y a 6 heures, azad2B a dit :

Tout de même DDR, tu devrais y mettre un peu du tien. Admettre par exemple qu’il est dans la nature humaine de fixer à quelque objet du monde visible, un âge et par là même une date de naissance. Et cela même si cette volonté de vouloir tout dater conduit à la limite à une absurdité.

Pour qu'il y ait date de naissance il faut naissance . On parle nature humaine ou science ?

Citation

Par exemple vouloir quand on regarde le développement d’une fleur fixer la date de naissance du pistil est strictement impossible, ne serait-ce que parce que, invisible et non encore localisé, ce pistil existe déjà en puissance dans le groupe de cellules qui va bientôt le faire éclore.

On est en section poésie ou en section science ?

Pas de "premier instant de l'origine de l'univers" . Sinon ce n'est pas de la poésie mais d'une preuve scientifique qu'il faudra te munir .

Citation

Pour l’Univers, il en va de même. Le chaudron dans lequel la pré-matière devait s’organiser pour enfin devenir ce qu’elle est aujourd’hui ne nous intéresse guère, ce qui compte c’est que à une date indéterminable par nos moyens, la matière habituelle celle dont nous connaissons les propriétés est apparue.

Il n'y a pas de chaudron . Et rien n'indique que la matière n'existait pas avant une éventuelle transition , avec les mêmes propriétés , on en sait rien .

Citation

 

Avant, qu’y avait-il ? Mystère, mais sans doute une soupe de choses que l’ on ne pourrait pas oser nommer tant nous violerons de principes en le faisant, peut-être une soupe très fine de choses qui deviendront des quarks plus tard. Après, hé bien déjà un peu plus grossière un magma de quarks  qui en ce temps pouvaient peut-être être libres. Et chacun de ces états, ne serait même pas datable puisque la transition d’un état vers le suivant, ne c’est sans doute pas fait instantanément.

Et puis la matière habituelle est apparue, là nos physiciens peuvent nous aider à fixer une chronologie, à déterminer lesquels des éléments chimiques sont apparus les premiers et ont survécus à leur naissance, lesquels sont morts-nés, parce qu’instables.

Voilà, je trouve que ce post prend une tournure inextricable parce que nul n’accepte, ce qui serait une remarquable preuve d’intelligence et de sagesse, d’apporter un peu d’eau au moulin de ses contradicteurs.

Dommage.

Je n'ai aucun souci avec le fait que le modèle standard cosmologique est celui qui à ce jour décrive le mieux l'univers observable à partir de t-13.6 mda . Ou pour apporter de l'eau à ton moulin pour te faire plaise de parler de premier instant  de notre univers observable même si ça n' a pas grand sens puisque tu en évoques la structure et précisément sa structure avant t-13.6mda+380000 n'était pas la même , par ailleurs l'observable se trouve précisément à ce jour après t-13.6mda+380000 . Enfin je note que c'est à moi que tu demandes d'apporter de l'eau au moulin , alors que l'erreur scientifique n'est pas de mon côté et que ce n'est en aucun cas moi qui ait pris mon contradicteur pour une truffe et tenter de le faire passer pour un métaphysicien etc 

C'était juste pour clarifier les choses, et tenter de rendre conciliables des avis qui ne sont divergents que par la faute du sens que chacun entend donner aux mots qu'il utilise. Pour le reste, si tu te sens agressé par ceux que tu prétends être les membres d'une meute c'est peut-être simplement parce que, tel je ne sais quel héros défendant je ne sais quel fort, dans je ne sais quel western, tu te complais dans le rôle de celui qui détient une vérité qu'il estime première alors qu'elle n'est que bavardage stérile par la faute même que bavarder implique l'usage de mots. De ce mot, je me répète, dont Ionescu disait qu'il était la pire des saloperies inventée par l'homme. Bonsoir, et bon combat.

Le 15/08/2017 à 15:31, DroitDeRéponse a dit :

Non . Totalement faux .

Toujours faux . Il n'est nullement question de premiers instants .

Vos premiers instants sont peut être une éternité . En tout cas les modèles actuels ne corroborent pas l'idée d'un t0 de l'univers ou d'une singularité .

 

Le 15/08/2017 à 18:48, Répy a dit :

DDRéponse : tu es en contradiction totale avec toutes les découvertes des astrophysiciens.

@azad2B tu m'expliqueras en quoi dire qu'il est faux de parler de "premier instant de l'origine de l'univers" est en contradiction avec les astrophysiciens

Citation

c'est ton droit mais donnes-nous au moins tes arguments scientifiques !

Ben non la charge de la preuve incombe à celui qui affirme

Le 15/08/2017 à 19:55, Répy a dit :

Mais alors que des gens plus compétents que toi et moi se mettent d'accord sur ces observations, je n'y vois rien à redire. Sinon la critique par des candides, n'apporte rien à ce qui est prouvé et mesuré par des gens d'un niveau supérieur au nôtre dans ce domaine.

 

Tu nous expliqueras ou j'ai à un quelconque moment remis en cause les observations du 3K etc .

il y a 16 minutes, azad2B a dit :

C'était juste pour clarifier les choses, et tenter de rendre conciliables des avis qui ne sont divergents que par la faute du sens que chacun entend donner aux mots qu'il utilise. Pour le reste, si tu te sens agressé par ceux que tu prétends être les membres d'une meute c'est peut-être simplement parce que, tel je ne sais quel héros défendant je ne sais quel fort, dans je ne sais quel western, tu te complais dans le rôle de celui qui détient une vérité qu'il estime première alors qu'elle n'est que bavardage stérile par la faute même que bavarder implique l'usage de mots. De ce mot, je me répète, dont Ionescu disait qu'il était la pire des saloperies inventée par l'homme. Bonsoir, et bon combat.

Parler d'origine de l'univers n'est pas scientifique, libre à toi de trouver que Luminet ou Magnan que j'ai cités sont dans un bavardage stérile . Tu ne veux rien concilier puisque j'ai le droit à un procès en bonne et due forme et que tu ne t'adresses qu'à moi , ce qui démontre bien que ta démarche n'est en rien conciliatrice .Il n'est nullement question de vérité première, mais simplement du fait qu'il n'est pas scientifique de parler de "premier instant de l'origine de l'univers" , nous ne sommes ni en section poésie , ni en section néologisme ( il a été question d'un nouveau sens d'origine, celui des astrophysiciens ^^ ) , ni en section philo, ou théâtre .

Décidément je pense que ton ego te joue des tours. Je m'adressais à toi, parce que je pensais que tu serais capable de faire la part des choses et réaliser que ce qui t'oppose à Répy n'a pas plus de consistance que l'objet du débat qu'est le mot "origine" . Si tu veux bien me relire, je crois pourtant avoir admis que ce mot était effectivement mal choisi puisqu'il suppose l'existence d'un instant zéro. Instant que ni Répy, ni nul autre n'a jamais supposé explicitement vrai.

petite précision, tout de même : nul autre, à part les tenants d'une origine que l'on devrait à un créateur.

à l’instant, azad2B a dit :

Décidément je pense que ton ego te joue des tours. Je m'adressais à toi, parce que je pensais que tu serais capable de faire la part des choses et réaliser que ce qui t'oppose à Répy n'a pas plus de consistance que l'objet du débat qu'est le mot "origine" . Si tu veux bien me relire, je crois pourtant avoir admis que ce mot était effectivement mal choisi puisqu'il suppose l'existence d'un instant zéro. Instant que ni Répy, ni nul autre n'a jamais supposé explicitement vrai.

Laisse tomber ça n'a aucune importance . Par ailleurs origine renvoie aussi à la notion de naissance etc ., bref pas de "premier instant de l'origine de l'univers" , ce n'est pas scientifique. J'ai apporté des preuves avec des articles  de luminet, Klein ( même si immédiatement on a eu le droit à la séquence plagiaire pour décrédibiliser le bonhomme pour soulager son égo ) , Magnan , pas d'origine , point . Aucune contradiction n'a été apportée à leurs propos , cqfd , ça s'arrête là . Pour le reste rien ne m'oppose à Repy , il n'y a aucune animosité , je fais simplement valoir que son propos était faux scientifiquement, sans doute par négligence lexicale , mais elle a son importance , car immanquablement cela a généré par derrière des incompréhensions, par exemple il a évoqué le temps de Planck et du coup @saxopap est parti sur une distance temporelle à cette origine ce qu'il n'est pas, je pourrais multiplier les exemples des erreurs que ce mot origine crée , chez des croyants ils y cherchent alors Dieu, chez des athées un espèce de fiat lux à la con mais sans Dieu , alors qu'à ce jour il n'y a pas d'origine, c'est aussi simple que cela , pourquoi vouloir par force parler d'origine quand il n'y en a pas ?

Hé bien, bravo. Tu vois, que si les photons sont nés quelques 300 000 ans après avoir été enfermés dans je ne sais quoi, c'est que peut-être à l'époque les particules discutaient de leur avenir. Comme quoi, il est vrai que de la discussion, jailli la lumière.

il y a 5 minutes, azad2B a dit :

Hé bien, bravo. Tu vois, que si les photons sont nés quelques 300 000 ans après avoir été enfermés dans je ne sais quoi, c'est que peut-être à l'époque les particules discutaient de leur avenir. Comme quoi, il est vrai que de la discussion, jailli la lumière.

380000 pas 300000 d'apres le modele .

Sinon tu pourrais expliciter ?

OK, je n'avais pas le chiffre en tête. Je craignais plutôt que tu embraye sur le fait que j'ai associé le photon à de la lumière alors qu'il n'est cela que dans une très petite partie du spectre électromagnétique. Rien que le fait que TF1, M6 et consorts les utilisent me hérisse le poil.

il y a 3 minutes, azad2B a dit :

OK, je n'avais pas le chiffre en tête. Je craignais plutôt que tu embraye sur le fait que j'ai associé le photon à de la lumière alors qu'il n'est cela que dans une très petite partie du spectre électromagnétique. Rien que le fait que TF1, M6 et consorts les utilisent me hérisse le poil.

380000 c'est la lumiere , l'ère du photon commence à 10s après le mur .

Donc tu t'es planté sur la date de creation des premiers photons . 

Il y a 19 heures, azad2B a dit :

Le chaudron dans lequel la pré-matière devait s’organiser pour enfin devenir ce qu’elle est aujourd’hui ne nous intéresse guère...

Le "nous" me paraît excessif sinon fautif, car la nature de ce fameux "chaudron" dans lequel la pré-matière a dû s'organiser, justement moi ça m'intéresse...