France : Peut-on encore critiquer l'islam?

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

La plus grande majorité d'ailleurs.

Ben justement, non, ça ne vient pas d'eux. 

Ah bon ! Tu es sûr ! Peut-être ! Mais cela n'enlève rien au fait, que, tous les jours, certains assassinent au nom d'Allah, le grand....

il y a 1 minute, Francelibre a dit :

Ah bon ! Tu es sûr ! Peut-être ! Mais cela n'enlève rien au fait, que, tous les jours, certains assassinent au nom d'Allah, le grand....

Pas en France en tout cas. Et l'essentielle des cibles de ces individus se trouvent être... des musulmans.

il y a 35 minutes, PLS maker a dit :

Pudeur de gazelle intensifies...

C'est un secret de polichinel que la revendication du droit de critiquer l'islam (droit dont personne n'a jamais été privé hein) est un tremplin, un prétexte à l'expression de l'islamophobie. 

Vous voulez critiquer l'islam ? Faites. 

Vous voulez critiquer la violence dans le Coran ? Faites, mais lisez d'abord, de quoi bétonner votre argumentation et ne pas passer pour des aligneurs d'arguties. 

Si vous décidez d'y inclure des généralisation/stéréotypes sur les musulmans, vous plaignez pas de voir les autres venir crier à l'islamophobie. 

l'idéal serait de ne pas avoir à en parler ...l'islam serait une religion tranquille avec ses dromadaires de bénitier ,sa spiritualité cantonnée dans les mosquées et dans son intimité du soi avec soi ou à la rigueur avec Dieu ...comme ce serait reposant pour tous ..pour les croyants ,les non croyants les cathos, les juifs ,les bouddhistes ,les musulmans ....

mais ce n'est pas comme ça que ça marche , si la moitié d'entre eux fonctionnent de cette façon ,l'autre moitié "majoritaire" par ses actions ,ses coups d'éclats ,ses revendications  ,son prosélytisme, occupe tout l'espace ....

l'Islam est donc pour certains juste  une religion alors que pour d'autres ce sera  une façon de vivre selon des règles particulières qui s'apparentent plus à une forme de société dans la société .....

la religion musulmane en elle même est tout aussi critiquable ou incontestable qu'une autre religion catholique ,juive etc...

en revanche l'islam politique lui n'a pas sa place dans une société comme la notre ...l'oumma ...le monde des musulmans a pour but de fédérer tous les musulmans du globe ,en excluant de fait les mécréants ...

ton argumentation de connaitre le coran pour se donner le droit de justifier une critique est un argument absurde dans la mesure où il ne s'agit pas de spiritualité ,mais bien de choix de société ...la moitié des musulmans qu'ils soient en Europe ,au Maghreb,au moyen orient ,en Afrique subsaharienne font passer leur muslmanité avant leur nationalité     . 

à l’instant, PLS maker a dit :

Pas en France en tout cas. Et l'essentielle des cibles de ces individus se trouvent être... des musulmans.

En France, il y a eu quelques morts.... aussi !

il y a 3 minutes, stvi a dit :

ton argumentation de connaitre le coran pour se donner le droit de justifier une critique est un argument absurde dans la mesure où il ne s'agit pas de spiritualité ,mais bien de choix de société ... 

Ben écoute, moi j'entends comme principale critique que c'est le Coran qui gouverne bien des domaines de la vie du musulman moyen, alors... faudrait savoir : société du tout ou séparation possible spirituelle/vie séculaire ? C'est pas très clair dans ton message. 

il y a 4 minutes, Francelibre a dit :

En France, il y a eu quelques morts.... aussi !

Vous disiez "tous les jours". Je vois que vous nuancez votre propos. C'est bien. 

il y a 1 minute, PLS maker a dit :

Ben écoute, moi j'entends comme principale critique que c'est le Coran qui gouverne bien des domaines de la vie du musulman moyen, alors... faudrait savoir : société du tout ou séparation possible spirituelle/vie séculaire ? C'est pas très clair dans ton message. 

Vous disiez "tous les jours". Je vois que vous nuancez votre propos. C'est bien. 

Je nuance.... contrairement aux islamistes qui haïssent tous les non-musulmans, sans aucune nuance....

Leur islam, c'est la religion de la haine !

à l’instant, Francelibre a dit :

Je nuance.... contrairement aux islamistes qui haïssent tous les non-musulmans, sans aucune nuance....

Leur islam, c'est la religion de la haine !

Toutes les religions ont leurs éléments ultrazélés. et ils sont pas tendre avec les profanes. 

il y a 1 minute, PLS maker a dit :

Ben écoute, moi j'entends comme principale critique que c'est le Coran qui gouverne bien des domaines de la vie du musulman moyen, alors... faudrait savoir : société du tout ou séparation possible spirituelle/vie séculaire ? C'est pas très clair dans ton message. 

au contraire c'est très clair ..c'est juste toi qui fait l'âne pour avoir du son ...d'ailleurs tu ne cites pas les explications ...

les critiques de l'islam ne concernent pas l'islam "spirituel" mais l'oumma ...cet islam politique qui fait de la musulmanité une nationalité ,avec ses règles ,ses coutumes ,ses exigences ...elles ne concernent pas seulement notre pays ,mais l'ensemble des pays à population muslmane conséquente ...

à l’instant, PLS maker a dit :

Toutes les religions ont leurs éléments ultrazélés. et ils sont pas tendre avec les profanes. 

C'est pas faux.

Donc, les "éléments ultrazélés" de l'islam doivent être dénoncés....

il y a 2 minutes, stvi a dit :

les critiques de l'islam ne concernent pas l'islam "spirituel" mais l'oumma ...

Bof, j'ai déjà vu de tout, y compris dans ce topic, hein...

Tomber dans l'excès inverse, c'est-à-dire mentionner qu'une partie des critiques faites, et surtout oblitérer l'aspect prétexte par lequel une partie des personnes concernées cachent en fait une critique raciste, c'est pas non plus tiptop. 

parce que, bon, au travers la critique de cet islam politique, le musulman est souvent visé. Je n'invente rien, c'est suffisament prégnant dans notre société. Ca fait parti de ce "racisme sans les races" dont parle Colette Guillaumin : on vise les personnes (souvent d'ailleurs issues de l'immigration) non plus par le truchement de la couleur de peau mais par la culture, la religion. Et c'est le sujet. C'est ce qui fait la différence entre la critique et l'islamophobie. Certains savent où est la frontière et se garde bien de viser les personnes (d'ailleurs souvent un musulman hyperidéalisé, le musulman qui respecte sa foi à la lettre, or ce genre d'homme n'est pas le cas le plus fréquent), d'autres sautent allègrement le pas, consciemment ou non, et s'étonnent ensuite de recevoir une accusation d'islamophobie... 

il y a 9 minutes, Francelibre a dit :

C'est pas faux.

Donc, les "éléments ultrazélés" de l'islam doivent être dénoncés....

Oui, mais pas moins que les ultra cathos qui font péter toutes ces mosquées...

à l’instant, Henry Martin a dit :

Oui, mais pas moins que les ultra cathos qui font péter toutes ces mosquées...

?

Exemple ?

Désolé, je m'étais assoupi sur mon clavier.

J'ai fait un rêve, un cauchemar plutôt, une vision de l'Europe dans 20 ans...  

Il y a 2 heures, PLS maker a dit :

 

parce que, bon, au travers la critique de cet islam politique, le musulman est souvent visé. Je n'invente rien,

C'est vrai.........

mais tu vois cela à quoi?

Sur notre forum forum sont tenus des propos anti-islam, des propos islamophobes à peine voilés, qui ne visent pas que l'islam....

mais j'ai aussi vu des forumeurs tenants des propos cohérents se faire traiter d'islamophobe pour avoir critiqué l'islam ou des pratiques musulmanes, par exemple évoquer la guerre sans fin entre chiites et sunnites peut te valoir une accusation d'islamophobie, parler de la charia en Iran ou des pratiques dans les monarchies aussi.

alors?

et le musulman qui pratique des excès on peut le critiquer? comme on critiquerait un catho?

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Comme si c'était aussi simple. Beaucoup savent jouer sur l'ambiguïté de la langue pour insulter l'autre sans se salir les mains et prendre le mauvais rôle (c'est très simple, pas besoin d'être très intelligent pour ça), ce qui permet de contourner le règlement sans aucun soucis.

Il suffit par exemple (mais les subtilités de la langue sont infinies) de poser toujours le même type de questions de façon tendancieuse pour orienter un débat et former des sous-entendus, de déformer systématiquement les propos de l'autre en pratiquant l'homme de paille, etc...

Cela  fait le deuxième topic que tu crées à la suite du débat sur le burkini et je n’ai pourtant pas vu des personnes te traiter de raciste ou d’islamophobe ou peut être une ou deux mais ça n’a pas du être flagrant si je n’y ai pas fait attention  après certains ont pu relevé de l’islamophobie mais  pas particulièrement à ton égard, plus de façon générale car  il suffit d’ouvrir un topic qui parle de l’islam ou des musulmans pour y voir des critiques haineuses, un dénigrement  à l’égard de cette population.

Que les autres te traitent de raciste, d'islamophobe, c'est parfois juste ton  interprétation non ce que l'autre pense même s'il n'est pas d'accord avec toi.  Ils arrivent que  certains pour dévier le dialogue vont traiter l’autre de racisme, d’islamophobe, intégriste, islamo gaucho… mais on retrouve aussi ceux qui  vont dévier le sujet en disant qu’on les traite d’islamophobe,  raciste, intégriste, islamo gaucho alors que l'autre n’ a à aucun moment dit cela. Dans l'un comme dans l'autre, c'est souvent basé sur des interprétations d'où l'importance de ne pas juger ou interpréter trop vite sans demander l'avis de l'autre si certains propos nous choquent au lieu d'en garder une interprétation faussée.  

Oui, la modération ne peut intervenir que si insulte et  je sais  que certains arrivent à  attaquer sans détourner le règlement  mais parfois, ça peut être aussi une mauvaise interprétation d’où dans le doute, la modération ne peut pas supprimer le post. Après je comprends bien que tu aimerais pouvoir communiquer sur le sujet d'où ton questionnement et la création de tes topics  mais  peut être que tu t'y prends mal dans ta façon de l'aborder et le plus important n'est pas de convaincre mais d'échanger les idées afin de mieux comprendre et d'y avoir des réponses. 

il y a 5 minutes, dubandelaroche a dit :

mais j'ai aussi vu des forumeurs tenants des propos cohérents se faire traiter d'islamophobe pour avoir critiqué l'islam ou des pratiques musulmanes, par exemple évoquer la guerre sans fin entre chiites et sunnites peut te valoir une accusation d'islamophobie, parler de la charia en Iran ou des pratiques dans les monarchies aussi.

Je n'ai jamais dit que l'islamophobie était un concept libre de toute utilisation abusive hein... ça peut arriver. 

Mais dans l'ensemble, ce cas est plutôt rare... 

Après, faudrait des exemples précis. 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Justement non. 
Si je suis ton propos, on aurait des individus qui viennent de complètement ailleurs, qui ne connaissent pas la France, qui arrivent là d'un coup et tente d'imposer leur culture car ils ne reconnaissent celle du pays dans laquelle ils se retrouvent d'un coup.

Or, cela ne correspond pas à la réalité.

La réalité, c'est déjà que la délinquance des quartiers, les phénomènes de bande, etc ... ne sont pas nouveaux (depuis 30-40 en France), et qu'ils n'étaient pas connotés ou liés à la religion auparavant, les amalgames étant plutôt fait avec l'immigration (comme c'était le cas auparavant avec l'immigration italienne ou portugaise). Bref la délinquance n'est pas un fait dû à l'Islam.

Ensuite, les individus en questions sont pour la plupart nés en France, ont grandi en France, qui est leur pays (ils n'en ont pas d'autre), la seule autorité, le seul état auxquels ils ont été soumis.
Ils sont nés et ont grandi dans cet environnement français (quartier, école), avec certes la culture de leurs parents : mais faire croire qu'ils débarqueraient d'un tout autre pays avec une culture aux antipodes, c'est totalement faux.

D'ailleurs, la délinquance dont il est question se nourrit d'une culture de quartier totalement occidentalisée, avec le culte des gangs à l'américaine, du rap, etc ... qui au final n'a rien à voir avec la culture d'origine de leurs parents.

 

Ce n'est pas une question de connaître ou non la culture française, le problème principal c'est que l'Occident, sous l'impulsion de la politique américaine d'après guerre et du capitalisme a décidé, enfin, une élite plutôt, de "casser" les bases ethniques de l'Europe pour détruire l'ancien concept européen de nation (je n'invente rien, certains politiciens en parlent dans leurs analyses) . Mais cette nouvelle Europe ne pouvait pas se faire tant que l'.U.R.S.S existait. Jusqu'à la chute de l'Union soviétique l'Europe se construisait encore autour de l'idée de la nation, le multiculturalisme n'était pas mis en valeur, mais nous avions portant déjà cessé depuis un moment d'assimiler un grand nombre des populations étrangères. Le fait de connaître le culture française n'est pas pertinent dans ce débat, ce n'est pas ce que l'on demande aux nouveaux "français", la France, aujourd'hui, pour les progressistes de gauche du moins, est une juxtaposition de cultures différentes... Si Macron a dit qu'il n'avait jamais vu l'art français, qu'il n'y a pas UNE culture française, c'est dans cette optique.

Aujourd'hui on parle même de cosmopolitisme plutôt que de multiculturalisme pour définir ce qui est positif, bien, et l'avenir de l'homme. 

Edite suite à erreur de manip...

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

 

 

 

 

"Ensuite, les individus en questions sont pour la plupart nés en France, ont grandi en France, qui est leur pays (ils n'en ont pas d'autre), la seule autorité, le seul état auxquels ils ont été soumis."

On s'en fout qu'ils soient nés en France, c'est pas le problème.

"D'ailleurs, la délinquance dont il est question se nourrit d'une culture de quartier totalement occidentalisée, avec le culte des gangs à l'américaine, du rap, etc ... qui au final n'a rien à voir avec la culture d'origine de leurs parents."

Non, ce n'est pas vrai, il se nourrissent en partie d'une certaine culture qui a plus à voir avec l'américanisation des mœurs (ce qui est vrai pour tous, français de souche ou français d'ailleurs) qu'avec la culture française, mais en partie comme je dis, car beaucoup restent musulmans et l'islam ce n'est pas uniquement une religion, c'est un code civil, des mœurs, une culture, une civilisation...  

il y a une heure, PLS maker a dit :

parce que, bon, au travers la critique de cet islam politique, le musulman est souvent visé. Je n'invente rien, c'est suffisament prégnant dans notre société. Ca fait parti de ce "racisme sans les races" dont parle Colette Guillaumin : on vise les personnes (souvent d'ailleurs issues de l'immigration) non plus par le truchement de la couleur de peau mais par la culture, la religion. Et c'est le sujet. C'est ce qui fait la différence entre la critique et l'islamophobie. Certains savent où est la frontière et se garde bien de viser les personnes (d'ailleurs souvent un musulman hyperidéalisé, le musulman qui respecte sa foi à la lettre, or ce genre d'homme n'est pas le cas le plus fréquent), d'autres sautent allègrement le pas, consciemment ou non, et s'étonnent ensuite de recevoir une accusation d'islamophobie...

c'est justement la raison de ce sujet ...on ne peut  pas critiquer l'islam politique sans être un raciste ...

soit cohérent, tu es un raciste aussi lorsque tu t'en prend au FN ou a Macron .....

tu ramènes tout à la France ..c'est trop facile et en plus tu emploies l'arme fatale de la panoplie des insoumis : l'accusation de racisme ,c'est tellement prévisible qu'on s'y attend à chaque phrase ....normal ça fait partie du formatage ....

les guerres dans ce monde sont en majorité initiées par l'islam politique , est ce par racisme .????? ....  

l'Arabie Saoudite ,le Qatar ,financent toutes les organisations qui s'appuient sur l'islam politique pour étendre l'oumma ...l'Afrique est à feu et à sang pour la plus grande gloire de l'islam ..l'Algérie a subi une guerre civile qui a opposé des musulmans sécularisés à ceux qui  ne les trouvait pas assez politisés ,pas assez musulmans ( 200 à 300 milles morts ) ...et il faudrait nier l'évidence de la moitié de la population musulmane dans le monde en général et en France en particulier qui pensent qu'ils sont de vrais musulmans et que ce sont eux qui représentent l'oumma .. 

les vrais musulmans me font penser à la vraie gauche qui nie l'existence d'une autre gauche et se donne le pouvoir de s'ériger en censeur ...