Premier mensonge

Il y a 5 heures, cheuwing a dit :

là c'est toi qui transforme l'histoire, l'assemblée nationale élu avant la guerre a voté  à la majorité absolu les pleins pouvoirs au maréchal Pétain, c'est un fait

donc ce dernier représentait bien la France légalement, en pur terme de droit

de plus ce gouvernement à Alger n'est crée qu'à partir de 1944, donc pendant 4 ans , la France a disparu?

 

non le gouvernement de Vichy a été mis en place avec l'accord de l'assemblée nationale, même l'URSS et les USA ont envoyés des agents diplomatiques à Vichy

" de plus ce gouvernement à Alger n'est crée qu'à partir de 1944, donc pendant 4 ans , la France a disparu? "

OK , merci pour l 'info ....

il y a 23 minutes, lumic a dit :

" de plus ce gouvernement à Alger n'est crée qu'à partir de 1944, donc pendant 4 ans , la France a disparu? "

OK , merci pour l 'info ....

L'appel du 18 juin, la résistance, la France n'a pas disparue, elle était occupée, déchirée, éparpillée, quasiment anéantie. Il y avait des français en exile à Londres, d'autres en Algérie. Prétendre que le gouvernement de vichy était légitime est totalement infamant. Dire qu'il est légitime parce qu'il a été mis en place par l'assemblée, c'est faire une tautologie, autant dire qu'il était légitime parce qu'il était légitime ...

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

L'appel du 18 juin, la résistance, la France n'a pas disparue, elle était occupée, déchirée, éparpillée, quasiment anéantie. Il y avait des français en exile à Londres, d'autres en Algérie.

d'autres aux USA, d'autres au Vietnam, d'autres en Afrique coloniale, d'autres en URSS

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

 

Prétendre que le gouvernement de vichy était légitime est totalement infamant. Dire qu'il est légitime parce qu'il a été mis en place par l'assemblée, c'est faire une tautologie, autant dire qu'il était légitime parce qu'il était légitime ...

 

désolé mais en droit, ce sont les faits,

de plus doit on rappeler que la rafle du vel d'hiv, ce sont ce qui représente le corps de l'Etat français , des citoyens français  qui s'en sont occupés

il y a une heure, Constantinople a dit :

Je conçois que pour un type qui pense que tout ce qui l'a précédé c'était de la merde, et que lui est un héros du camp du bien parce qu'il a débité des conneries dans une radio pour véhiculer une idéologie "touche pas à mon pote et au fait, toutes tes racines, ton histoire, ta religion c'est de la merde" qu'on allait enfourner de force dans le cerveau des gosses, une ville qui est tombée il y a quelques siècles en ayant un impact décisif sur notre civilisation, enfin la mienne en tout les cas, ça ne signifie rien pour toi. Ça vaut pas un tissu associatif socialo pompé avec le fric des gens qui bossent, ceux que tu traitais de racistes et d'homophobes précisément.

Ah putain, c'est le drame de la France votre génération de merde. Ok mes grands parents ont merdé en se faisant tanner le cul par la Wermacht mais merde, on avait pas mérité ça.

oh!! la la!! Stantinople, quel message sympathique rempli d'intelligence et de gentillesse et de bonté humaine. Tu es manifestement un être supérieur grâce à ta Stantinopophobie. Il est sûr que si tout le monde était comme toi, nous n'aurions plus de surpopulation humaine.

Tu préfère les nazis ? C'est vrai qu'ils étaient aussi gentilles et sympas et tout particulièrement avec les juifs. Et Hitler était un homme remarquable. Grâce à lui le chômage a disparu et reparu en mai 68 (pour ton information, 68 c'était en 69). C'était un copain à toi, non ? Pasqu'moé j'l'aimions bein!!

Ah oui au fait quand Jean-Marie Le Pen va mourir je t'inviterai chez moi pour faire la fête. Et puis, ils étaient tellement gentils les coloniaux.

Tu connais Istanbul ??  

Bise aisance!!

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

Le gouvernement de Vichy n'avait aucune légitimité et a été mis en place par les nazis.

Absolument pas. Pétain a même été élu par certains députés de gauche et anti nazi.

il y a 35 minutes, Arn a dit :

oh!! la la!! Stantinople, quel message sympathique rempli d'intelligence et de gentillesse et de bonté humaine. Tu es manifestement un être supérieur grâce à ta Stantinopophobie. Il est sûr que si tout le monde était comme toi, nous n'aurions plus de surpopulation humaine.

Tu préfère les nazis ? C'est vrai qu'ils étaient aussi gentilles et sympas et tout particulièrement avec les juifs. Et Hitler était un homme remarquable. Grâce à lui le chômage a disparu et reparu en mai 68 (pour ton information, 68 c'était en 69). C'était un copain à toi, non ? Pasqu'moé j'l'aimions bein!!

Ah oui au fait quand Jean-Marie Le Pen va mourir je t'inviterai chez moi pour faire la fête. Et puis, ils étaient tellement gentils les coloniaux.

Tu connais Istanbul ??  

Bise aisance!!

La génération deux neurones. Dont l'un à cheval sur l'autre.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

L'appel du 18 juin, la résistance, la France n'a pas disparue, elle était occupée, déchirée, éparpillée, quasiment anéantie. Il y avait des français en exile à Londres, d'autres en Algérie. Prétendre que le gouvernement de vichy était légitime est totalement infamant. Dire qu'il est légitime parce qu'il a été mis en place par l'assemblée, c'est faire une tautologie, autant dire qu'il était légitime parce qu'il était légitime ...

 

Il était légal. La légitimité c'est une autre affaire, deux choses bien distinctes. La France a bien existé sous l'occupation mais sans gouvernement souverain, un GVT fantoche avec une marge de manœuvre de plus en plus limitée par contre il faut admettre que la quasi totalité du peuple français, sous le coup de la terrible défaite, voulait rendre les armes, et ne reconnaissaient aucune légitimité à ceux qui étaient vu comme des fuyards les abandonnant à leur sort. Et puis si il n'y avait pas eu d'Armistice, il se serait passé quoi pour les français pendant que ceux qui étaient en exil étaient impuissants ? Les français d'Alger et d’Angleterre pouvaient faire quoi pour les défendre ? Qui sait si les conséquences n'auraient pas été beaucoup plus dramatique, comme en Pologne, ou en Hollande ?

il y a 16 minutes, Constantinople a dit :

La génération deux neurones. Dont l'un à cheval sur l'autre.

ah que j'aimerai avoir 2 neurones mais je n'en ai qu'un demi!! Quoique c'est pas mal un bon demi, allez hop voir même une p'tite pinte!!

il y a 16 minutes, Constantinople a dit :

Qui sait si les conséquences n'auraient pas été beaucoup plus dramatique, comme en Pologne, ou en Hollande ?

En Pologne cela a été réellement dramatique avec le ghetto de Varsovie, ville quasiment détruite par les bombardements. Le sort des Juifs a été horrible dans ce pays.

A l'opposé, on ne peut pas dire que la France occupée ou les Pays-Bas ont eu des traitements différents par les Nazis. La rafle du Vel D'hiv était bien effectué par la police française et les bombardements de Nantes ont été pire que celui de Rotterdam.

Pétain a effectivement été démocratiquement élu par l'Assemblée nationale, ce qui montre une fois de plus que la démocratie n'a pas toujours raison. 

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

L'appel du 18 juin, la résistance, la France n'a pas disparue, elle était occupée, déchirée, éparpillée, quasiment anéantie. Il y avait des français en exile à Londres, d'autres en Algérie. Prétendre que le gouvernement de vichy était légitime est totalement infamant. Dire qu'il est légitime parce qu'il a été mis en place par l'assemblée, c'est faire une tautologie, autant dire qu'il était légitime parce qu'il était légitime ...

 

Je suis d 'accord , étant donné que la France était envahie , le seul mot était résistance et qui dit résistance ne dit pas forcément insurrection totale vu que les Français n 'étaient pas en position de force pour se défendre avec tous les massacres supplémentaires que cela aurait engendré .

L 'appel du 18 Juin est sans détour , il appelle à la résistance si même de Londres mais au moins était déjà né l 'esprit de cette résistance tandis qu 'une autre France collaborait sous le régime de Vichy qui effectivement n ' était pas légitime du fait même d 'avoir livré ses propres enfants de la patrie à l 'ennemi , la France n ' étant pas  cela si même couvait une certaine haine envers les juifs de la part d 'une certaine population .

Au nom du droit Français , de ses valeurs , si même rien ne fut et n 'est vraiment parfait il est exacte de dire , d 'écrire que le gouvernement de Pétain en tant que représentant de la France n 'était pas légitime .

Il y a 5 heures, jimmy45 a dit :

Dans une démocratie c'est par définition tout simplement le peuple qui fait la loi. ( après on peut chipoter directement / indirectement c'est un autre sujet ).

DEMOCRATIE REPRESENTATIVE:
Système politique dans lequel on reconnaît à une assemblée restreinte le droit de représenter un peuple, une nation ou une communauté.
Dans les régimes démocratiques contemporains, les représentants sont élus. 
Dans un tel système, ce sont ces derniers, par l'intermédiaire du vote des électeurs, qui détiennent le pouvoir et représentent le peuple ou la nation dans son ensemble. 

Pour le reste, libre à vous d'être persuadé de connaitre "la volonté du peuple" (du moins du peuple qui ne s'est pas exprimé lors des élections).
Pour ma part, je n'ai pas cette prétention.

Pour ce qui est des ordonnances (dont, au passage, je suis loin d'être un chaud partisan), on s'amusera de constater qu'elles ont été utilisées 307 fois entre 2003 et 2013 sans que, étrangement, quiconque hurle à la dictature ?
Et pour cause vu que les ordonnances sont encadrées par l'article 38 de la Constitution et doivent impérativement être validées par les deux chambres pour devenir des lois.
 

Il y a 5 heures, jimmy45 a dit :

La démocratie ne réside pas dans le fait de faire ce qu'on a dit dans un programme, bien qu'évidemment faire le contraire soit toujours pire ...

Sans commentaire ...

Après, que le régime de démocratie représentative vous déplaise, c'est votre droit (d'autant qu'il est TRES loin d'être parfait).
Mais regardez un peu dans le monde ce que sont les VRAIES dictatures, cela vous évitera peut-être (ainsi que certains autres) d'utiliser ce mot totalement hors de propos.

Il y a 15 heures, frunobulax a dit :

 

Donc, en gros, un président DEMOCRATIQUEMENT élu à la tête d'un groupe parlementaire majoritaire DEMOCRATIQUEMENT élu est donc de facto un DICTATEUR s'il applique son programme dans le cas où il y a eu une importante abstention ?

Une fois de plus, je vous rappelle qu'absolument AUCUN président, à part Chirac en 2002, n'a été élu avec la majorité des inscrits.
Ils auraient donc TOUS gouvernés de façon anti-démocratique puisque prenant des décisions ne correspondant pas à la "volonté générale du peuple".

Sarko a été élu avec 43% des inscrits.
Sa réforme des retraites, clairement annoncée dans son programme, a mobilisé plusieurs millions de personnes.
Mais personne n'a bizarrement eu l'idée de lui expliquer qu'appliquer son programme relevait de la dictature ??

Par quel étrange mécanisme Sarko était-il donc plus "légitime" à appliquer son programme que ne le serait Macron ?
Parce qu'il y a eu plus d'abstention à l'élection de Macron qu'à celle de Sarko ?
Fichtre ...
Votez pour un candidat qui s'oppose au favori de l'élection aurait donc moins d'importance que ne pas voter du tout ??
Plutôt que de voter Mélenchon, Le Pen ou autre parce que l'on est totalement opposé à Macron, on aurait donc plus de "poids" en ne se bougeant pas le cul le jour de l'élection ?

Aussi étrange que cela puisse paraître, c'est manifestement ce que certains ici semblent penser.


 

eh oui, c'est une étrange conception du droit de vote mais en votant Macron et en votant pour le nouveau parlement, nous avons bafoué la démocratie selon certains, c'était la minute nécessaire de monsieur cyclopède! 

Il y a 11 heures, Arn a dit :

En Pologne cela a été réellement dramatique avec le ghetto de Varsovie, ville quasiment détruite par les bombardements. Le sort des Juifs a été horrible dans ce pays.

A l'opposé, on ne peut pas dire que la France occupée ou les Pays-Bas ont eu des traitements différents par les Nazis. La rafle du Vel D'hiv était bien effectué par la police française et les bombardements de Nantes ont été pire que celui de Rotterdam.

Pétain a effectivement été démocratiquement élu par l'Assemblée nationale, ce qui montre une fois de plus que la démocratie n'a pas toujours raison. 

Les rafles ont été incomparablement plus dévastatrices en Hollande, et la France a été le pays occupé qui a sauvé le plus de juifs. Alors on ne pourra jamais savoir, mais sans armistice  (et donc collaboration) et sans gouvernement national fut il fantoche et sous dépendance Allemande, il y a quand même des chances pour que le résultat fut plus dévastateur pour les juifs français.

Quand un pays est à ce point anéanti par un adversaire supérieur militairement, la démocratie ne peut strictement rien qui que soit l'identité du représentant mis à la tête du gouvernement. Je suis frappé à chaque fois qu'on parle de l'occupation et de la collaboration, on fasse presque comme si celle ci était une option genre : "Bon on signe l'armistice et on coopére avec le vainqueur, où on leur dit non, sortez de chez nous s'il vous plait, on ne paiera pas, coopérera pas ? Ah oui, moi je me disais que soumettre la France aux nazis c'était une bonne option, banco je marche."

La dichotomie France libre et France collabo c'est bien gentil comme version de l'histoire, mais ça ne tient juste pas la route. Il y a eu des collabos opportunistes et idéologiques, oui c'est clair, mais comme dans tout pays vaincus, et comme dans tous pays vaincus forcément l’occupant les fait monter au pouvoir et en prime prennent les décisions si ils trouvent que la politique du GVT soumis n'est pas assez favorable; ils sont pas cons non plus.

Moi je pose la question : si personne n'avait signé l'armistice, si la guerre avait officiellement continué alors que les éléments disparates avaient fui le pays, et étaient impuissants, il se serait passé quoi ? Quelqu'un a t'il déjà pensé qu'Hitler aurait pu continuer sur l'autre rive de la méditerranée plutôt que penser à attaquer la Russie ? quelles conséquences pour la suite de la guerre ? Et surtout qu'aurait il pu faire, Hitler, sur le sol national alors que De Gaulle pouvait bien envoyer autant de massages radios qu'il voulait, les mots ne sont pas des divisions blindées ? Je trouve que l'histoire est quand même, malgré tous les reproche qu'on peut faire au bonhomme, injuste avec Pétain qui je pense, était sincère quand il disait vouloir protéger la France et les français, et penser qu'il n'a pas signé l'armistice la mort dans l'âme c'est oublier qui était Pétain avant 40 : Un géant adulé des français, les héros de 14 qui a tenu sur Verdun en ménageant ses hommes. Triste destin pour un tel héros : Au final utilisé comme caution morale pour donner l'illusion qu'il y avait encore un pilote français dans l'avions, se berçant d'illusions sur la capacité de Vichy a garder des bribes de souveraineté dans ces conditions désastreuses et au pris de pactes répétés avec le diable. L'Idée de faire le dos rond, d'encaisser comme des punitions venu de nos faiblesses coupables passées les terribles circonstances, etc etc.  Il aurait bien mieux fait de se barrer.

Il ne faut pas oublier que si Reynaud, alors que c'était le plan à la base, ne s'est pas barré en Angleterre avec le GVT pour "continuer la guerre" hors de la mère Patrie et a confié les rennes à Pétain en démissionnant c'est que la position n'était pas tenable politiquement aux yeux des français. Il comptait sur le fait que les conditions des allemands allaient être trop déraisonnables pour pouvoir l'accepter, non seulement concernant la flotte, mais ce ne fut pas le cas. Et ne pas oublier non plus le contexte Mer el Kébir par nos "amis" Anglais qui venaient de filer comme des rats sans jamais nous avoir réellement aidé à la mesure de leur moyen ne serait ce qu'aériens, ce qui précisément nous faisait cruellement défaut, simplement parce qu'il ne voulait pas se mouiller sur leur propre défense alors que les chances de victoires étaient minces.

En outre, l'idée que les américains puissent entrer en Guerre dans les prochaines années ou que Hitler commette l'erreur déterminante d'attaquer la Russie étaient des paris osé, au lendemain de l'effondrement militaire français et l'impuissance Anglaise.

Bref facile de juger dans son fauteuil, 60 ans plus tard.

Il est un fait que Degaulle était sur la bonne ligne dès 1940 je pense qu'il avait analysé la situation et que Pétain n'était pas fiable ,cela vient de sa conscience de sa vision des choses .Pétain avait une autre vision, la déchéance de la France celle de s'accomoder avec l'énnemi .Degaulle savait que pour le moins Pétain aller baisser les bras et de pas lutter encore une fois ,il c'était fait une raison que l'on ne pouvait rien faire contre les Allemands et qu'il ne restait plus que de faire avec et même de les accompagner.

il y a 39 minutes, holdman a dit :

Il est un fait que Degaulle était sur la bonne ligne dès 1940 je pense qu'il avait analysé la situation et que Pétain n'était pas fiable ,cela vient de sa conscience de sa vision des choses .Pétain avait une autre vision, la déchéance de la France celle de s'accomoder avec l'énnemi .Degaulle savait que pour le moins Pétain aller baisser les bras et de pas lutter encore une fois ,il c'était fait une raison que l'on ne pouvait rien faire contre les Allemands et qu'il ne restait plus que de faire avec et même de les accompagner.

Une seule chose a donné raison à De Gaulle : Pearl Harbor et l'entrée en guerre des américains. Tout ça n'a tenu qu'à l'esprit fanatique de l'état major militaire Japonais. En attendant la France était anéantie. Les cohortes de réfugiés rendent un pays dans un état d'anarchie le plus complet : 9 millions de réfugiés sur les routes, 10 000 morts dans les bombardements et mitraillages des avions allemands, 90 000 enfants perdus et des familles explosées : Pendant ce temps, le GVT se barre dans le plus grand secret de Paris et se réfugie sur Bordeaux, monopolisant des véhicules et se réservant des voies de circulation pour ne pas être géné par les cohortes de français et étrangers fuyant l'avancée éclair des troupes allemandes. Le GVT et l'état major français à ce moment là est hai tout simplement par la population, et la rapidité à laquelle les maires insistent pour obtenir le statut de ville ouverte montre quel est l'état d'esprit des français, à Paris en premier lieu.

La question n'est pas qui est optimiste ou pessimiste aux yeux des français, mais qui reste avec nous dans le malheur ou qui se barre comme des rats quand le navire coule. Pour ça que Reynault, alors que le plan avait été décidé auparavant, démissionne. Annoncer aux français qu'on va continuer la guerre en se barrant du sol national, soit en Angleterre, soit au Maroc ou en Algérie, alors qu'on ne rêve déjà que de pendre à la lanterne les incapables qui ont foutu le pays dans l’ornière, c'est ingérable politiquement.  D'autant que cette distinction entre "capitulation" et "armistice", c'était plus pour se battre entre politiciens et militaires pour savoir à qui incombait le plus la déroute : L'inconséquence des politiques qui n'avaient pas préparé le pays, ou la faillite de l'armée. La différence sur le fond de l'affaire aurait été négligeable.

Les français veulent que la guerre s'arrête, et en veulent à mort aux politiques, sans compter qu'ils voient la disparition totale des pouvoirs locaux, pompiers, police, gendarmes, médecins, les banques se tirent avec le pognon, municipalité, préfets et sous prefets...Pour ça qu'il y aura 40 millions de pétainistes. Pétain offre l'image de celui, héros de 14, reste pour souffrir avec son peuple quasiment une image christique, annonce qu'on a perdu la guerre, qu'on la bien mérité parce qu'on a déconné avec ces politicards et les magouilles en berçant le peuple d'illusions, qu'on allait souffrir, mais qu'il allait protéger de son mieux et qu'on en sortirait régénéré par l'épreuve, en arrêtant les conneries et la décadence. On ne peut pas comprendre Vichy sans comprendre le drame des cohortes de réfugiés et l'état apocalyptique du pays que quitte De Gaulle. Et il faut bien reconnaitre à Pétain au moins ça sur De Gaulle ; Lui s'en soucie. Et il est en phase avec les français quand il considére comme un abandon deux qui partent du pays, même si il leur en donne l'accord sur le fil (le Massilia)

Quand à De Gaulle, il à le verbe haut, il a raison sur le fond, on a eu de la chance de l'avoir  oui oui c'est évident mais c'est beaucoup plus facile d'avoir raison en Angleterre et sans la responsabilité d'un peuple abattu immédiate sur les épaules. Et encore une fois, si il n'y avait pas eu d'armistice, qui sait ce qui se serait passé ici, et sur la méditerranéenne alors que les Anglais ne pouvaient strictement rien et que les Italiens étaient chaud patate pour nous grappiller des territoires..

72ans pas 60!

Et les français d'après guerre avaient un avis beaucoup moins tranché qu'aujourd'hui sur Pétain!

Il y a 13 heures, Arn a dit :

Absolument pas. Pétain a même été élu par certains députés de gauche et anti nazi.

Très juste ... toutefois il est bon de se remettre dans le contexte de l'époque quand il s'agit de l'Histoire sinon nous y allons avec nos sensibilités et convictions d'aujourd'hui ... ce qui conduit à des interprétations erronées au regarde de "l'Histoire" avec un grand H

" Après le vote des pleins pouvoirs constituants à Philippe Pétain, le 10 juillet 1940, par l’Assemblée nationale, la mention « République française » disparaît des actes officiels. Le régime est dès lors désigné sous le nom d’« État français ». Du fait de son aspect particulier dans l’histoire de France, de son absence de légitimité⁶ et du caractère générique de son nom officiel, le régime est le plus souvent désigné sous les appellations « régime de Vichy », « gouvernement de Vichy », « France de Vichy », ou simplement « Vichy ». "

" Les Allemands, qui occupent d’abord le Nord et l’Ouest du territoire national et, à partir du 11 novembre 1942, la métropole tout entière, laissent l’administration française sous l’autorité d’un gouvernement français installé à Vichy (Allier) et dirigé par le maréchal Pétain, qui avait été nommé président du Conseil par le président Albert Lebrun, le 17 juin 1940. En juillet 1940, Pétain se substitue au président de la République, qui, bien que n'ayant pas démissionné de son mandat, se retire de la fonction⁷, et se nomme lui-même « chef de l’État français⁸ », puis met en œuvre une politique de collaboration avec les nazis et instaure des lois antisémites.

" Considérant que la République française n’a jamais cessé d’exister, le général de Gaulle déclare le régime de Vichy « illégitime, nul et non avenu » à la Libération en 1944. "

Quant a dire par certains, que nous étions tous Pétainistes il serait sain et honnête de dire que nous étions "sous le "Régime Pétainiste" dit de Vichy pendant ces années" Il nous a été imposé ! (C'est comme si dans 80 ans on disait que de 2017 à 2022 nous étions tous macronistes ... ou de 2012 a 2017 tous Hollandistes). Ca n'aurait pas de sens ... les turcs sont-ils tous des fans d'Erdogan qui s'est intitulé leur chef a la mode Pétain ? ...

Bref il faut faire gaffe  : a l'époque les nouvelles n'arrivaient que par courrier officiel et nombre de personnes rurales surtout et qui étaient majoritaires dans le pays ne prenaient que des hebdomadaires comme journaux ... Rendons a chacun ce qui lui appartient et n'interprétons pas à la lueur de nos médias instantanés pour les nouvelles ! Beaucoup de ces gens ont connus la guerre a travers le départ de leurs "conscrits" et de leurs morts car jamais revenus.  Question : ils se battaient pour Pétain ? Non n'est-ce pas ... alors ...

à l’instant, ouest35 a dit :

Très juste ... toutefois il est bon de se remettre dans le contexte de l'époque quand il s'agit de l'Histoire sinon nous y allons avec nos sensibilités et convictions d'aujourd'hui ... ce qui conduite à des interprétations erronées au regarde de "l'Histoire" avec un grand H

" Après le vote des pleins pouvoirs constituants à Philippe Pétain, le 10 juillet 1940, par l’Assemblée nationale, la mention « République française » disparaît des actes officiels. Le régime est dès lors désigné sous le nom d’« État français ». Du fait de son aspect particulier dans l’histoire de France, de son absence de légitimité⁶ et du caractère générique de son nom officiel, le régime est le plus souvent désigné sous les appellations « régime de Vichy », « gouvernement de Vichy », « France de Vichy », ou simplement « Vichy ». "

" Les Allemands, qui occupent d’abord le Nord et l’Ouest du territoire national et, à partir du 11 novembre 1942, la métropole tout entière, laissent l’administration française sous l’autorité d’un gouvernement français installé à Vichy (Allier) et dirigé par le maréchal Pétain, qui avait été nommé président du Conseil par le président Albert Lebrun, le 17 juin 1940. En juillet 1940, Pétain se substitue au président de la République, qui, bien que n'ayant pas démissionné de son mandat, se retire de la fonction⁷, et se nomme lui-même « chef de l’État français⁸ », puis met en œuvre une politique de collaboration avec les nazis et instaure des lois antisémites.

 

" Considérant que la République française n’a jamais cessé d’exister, le général de Gaulle déclare le régime de Vichy « illégitime, nul et non avenu » à la Libération en 1944. "

 

Quant a dire par certains, que nous étions tous Pétainistes il serait sain et honnête de dire que nous étions "sous le "Régime Pétainiste" dit de Vichy pendant ces années" Il nous a été imposé ! (C'est comme si dans 80 ans on disait que de 2017 à 2022 nous étions tous macronistes ... ou de 2012 a 2017 tous Hollandistes). Ca n'aurait pas de sens ... les turcs sont-ils tous des fans d'Erdogan qui s'est intutulé leur chef a la mode Pétain ? ...

Bref il faut faire gaffe  : a l'époque les nouvelles n'arrivaient que par courrier officiel et nobre de personne rurales surtout et qui étaient majoritaires dans le pays n'e prenaient que des hebdomadaire comme journaux ... Rendons a chacun ce qui lui appartient et n'interprétons pas à la lueur de nos médias instanés pour les nouvelles ! Beaucoup de ces gens ont connus la guerre a travers le départ de leurs "conscrits" et de leurs morts jamais revenus.  Question : il se battait pour Pétain ? Non n'est-ce pas ... alors ...

S'ils ne l'avaient pas été pétainistes, il y aurait eu plus de 1% de résistants....

La collaboration du gouvernement avec l'Allemagne était un moindre mal pour les français de l'époque!

On va pas refaire l'Histoire, mais il est des vérités qu'il faut bien accepter!

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Les rafles ont été incomparablement plus dévastatrices en Hollande, et la France a été le pays occupé qui a sauvé le plus de juifs. Alors on ne pourra jamais savoir, mais sans armistice  (et donc collaboration) et sans gouvernement national fut il fantoche et sous dépendance Allemande, il y a quand même des chances pour que le résultat fut plus dévastateur pour les juifs français.

Quand un pays est à ce point anéanti par un adversaire supérieur militairement, la démocratie ne peut strictement rien qui que soit l'identité du représentant mis à la tête du gouvernement. Je suis frappé à chaque fois qu'on parle de l'occupation et de la collaboration, on fasse presque comme si celle ci était une option genre : "Bon on signe l'armistice et on coopére avec le vainqueur, où on leur dit non, sortez de chez nous s'il vous plait, on ne paiera pas, coopérera pas ? Ah oui, moi je me disais que soumettre la France aux nazis c'était une bonne option, banco je marche."

La dichotomie France libre et France collabo c'est bien gentil comme version de l'histoire, mais ça ne tient juste pas la route. Il y a eu des collabos opportunistes et idéologiques, oui c'est clair, mais comme dans tout pays vaincus, et comme dans tous pays vaincus forcément l’occupant les fait monter au pouvoir et en prime prennent les décisions si ils trouvent que la politique du GVT soumis n'est pas assez favorable; ils sont pas cons non plus.

Moi je pose la question : si personne n'avait signé l'armistice, si la guerre avait officiellement continué alors que les éléments disparates avaient fui le pays, et étaient impuissants, il se serait passé quoi ? Quelqu'un a t'il déjà pensé qu'Hitler aurait pu continuer sur l'autre rive de la méditerranée plutôt que penser à attaquer la Russie ? quelles conséquences pour la suite de la guerre ? Et surtout qu'aurait il pu faire, Hitler, sur le sol national alors que De Gaulle pouvait bien envoyer autant de massages radios qu'il voulait, les mots ne sont pas des divisions blindées ? Je trouve que l'histoire est quand même, malgré tous les reproche qu'on peut faire au bonhomme, injuste avec Pétain qui je pense, était sincère quand il disait vouloir protéger la France et les français, et penser qu'il n'a pas signé l'armistice la mort dans l'âme c'est oublier qui était Pétain avant 40 : Un géant adulé des français, les héros de 14 qui a tenu sur Verdun en ménageant ses hommes. Triste destin pour un tel héros : Au final utilisé comme caution morale pour donner l'illusion qu'il y avait encore un pilote français dans l'avions, se berçant d'illusions sur la capacité de Vichy a garder des bribes de souveraineté dans ces conditions désastreuses et au pris de pactes répétés avec le diable. L'Idée de faire le dos rond, d'encaisser comme des punitions venu de nos faiblesses coupables passées les terribles circonstances, etc etc.  Il aurait bien mieux fait de se barrer.

Il ne faut pas oublier que si Reynaud, alors que c'était le plan à la base, ne s'est pas barré en Angleterre avec le GVT pour "continuer la guerre" hors de la mère Patrie et a confié les rennes à Pétain en démissionnant c'est que la position n'était pas tenable politiquement aux yeux des français. Il comptait sur le fait que les conditions des allemands allaient être trop déraisonnables pour pouvoir l'accepter, non seulement concernant la flotte, mais ce ne fut pas le cas. Et ne pas oublier non plus le contexte Mer el Kébir par nos "amis" Anglais qui venaient de filer comme des rats sans jamais nous avoir réellement aidé à la mesure de leur moyen ne serait ce qu'aériens, ce qui précisément nous faisait cruellement défaut, simplement parce qu'il ne voulait pas se mouiller sur leur propre défense alors que les chances de victoires étaient minces.

En outre, l'idée que les américains puissent entrer en Guerre dans les prochaines années ou que Hitler commette l'erreur déterminante d'attaquer la Russie étaient des paris osé, au lendemain de l'effondrement militaire français et l'impuissance Anglaise.

Bref facile de juger dans son fauteuil, 60 ans plus tard.

constantin, on ne quantifie pas et jamais l'abomination. 

Il y a 15 heures, cheuwing a dit :

d'autres aux USA, d'autres au Vietnam, d'autres en Afrique coloniale, d'autres en URSS

désolé mais en droit, ce sont les faits,

de plus doit on rappeler que la rafle du vel d'hiv, ce sont ce qui représente le corps de l'Etat français , des citoyens français  qui s'en sont occupés

La légitimité n'a rien avoir avec le droit ...

La légitimité est du domaine de la philosophie politique ...

Vous confondez légal et légitime.