*Parfois, on dirait du Hawks sur l'acide*

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Ce qui est condamnable dans les cas que vous citez, c'est le travail forcé (qui est une pratique criminelle) pas la prostitution.
Et la prostitution forcée n'est qu'une petite partie de "l'esclavage moderne" dans le monde.

Le Comité contre l'esclavage moderne a répertorié les différentes formes de l'esclavage aujourd'hui.

[...]

il y a 37 minutes, Pheldwyn a dit :

Sauf que tout le monde ne vit pas sa sexualité ainsi, ou, plutôt, certains peuvent tout à fait faire la part des choses.

Doit on interdire les actrices pornos ? Pourtant elle mettent à mal la "dimension affective et spontanée de la sexualité" en baisant avec d'autres professionnels, et il s'agit pour certaines de contrats juteux (si je puis me permettre ce terme). Et c'est parfaitement légal : là, le sexe qui se monnaye dérangerait moins ? 

Evidemment, l'exploitation existe aussi dans ce milieu. Tout cela pour dire que ce n'est pas l'activité le problème, mais les conditions de celles-ci, et surtout les conditions de consentement des individus.

Comme vous avez le même type d'argumentation je fais une réponse groupée.

Si je peux résumer l'argument il serait le suivant : il faut distinguer entre prostitution forcée, non consentie, et prostitution choisie, consentie pour n'autoriser que la seconde.

Non seulement je ne vois pas comment créer un cadre qui garantisse l'absence de prostitution non consentie dès lors qu'elle ne serait motivée que par l'argent, mais comme il est précisé dans le premier lien du blog que j'ai posté plus haut, nous pourrions questionner la suffisance du consentement pour légitimer une action.

Les exemples donnés par la philosophe interrogée m'ont plutôt convaincu à ce niveau là : les duels à mort sont ils autorisés bien que consentis par les deux partis? Les clandestins acceptant un travail dégradant parce qu'il leur permet de se maintenir à flot? La prostituée dépendante à une drogue dont il faudra qu'elle se paye sa prochaine dose?

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Non seulement je ne vois pas comment créer un cadre qui garantisse l'absence de prostitution non consentie dès lors qu'elle ne serait motivée que par l'argent, mais comme il est précisé dans le premier lien du blog que j'ai posté plus haut, nous pourrions questionner la suffisance du consentement pour légitimer une action.

La prostitution forcée relève de la criminalité.
Et aucun "cadre" n'est en mesure de "garantir" la disparition de la criminalité.

Ceci dit, il existe aussi, par exemple, des mariages "non consentis" (pouvant être également  "motivés par l'argent"), ça n'est pas pour autant que le mariage est fatalement un esclavage pour la femme.

Vous êtes donc en train de nous faire un superbe "jet-du-bébé-avec-l'eau-du-bain".

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Non seulement je ne vois pas comment créer un cadre qui garantisse l'absence de prostitution non consentie dès lors qu'elle ne serait motivée que par l'argent,

Encore une fois, dans ce second cas, pourquoi limiter cela à la prostitution ?
Si une femme se prostitue pour des raisons d'argent, soit elle le fait par choix face à d'autres alternatives (des boulots plus contraignants pour elle), soit c'est cela ou rien et elle survit d'aides sociales. La solution à ton premier problème est donc là : que sans travail les citoyens puissent s'en sortir suffisamment sans être contraints à des boulots qu'ils jugent eux-mêmes dégradants pour eux.
 

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

mais comme il est précisé dans le premier lien du blog que j'ai posté plus haut, nous pourrions questionner la suffisance du consentement pour légitimer une action.
Les exemples donnés par la philosophe interrogée m'ont plutôt convaincu à ce niveau là : les duels à mort sont ils autorisés bien que consentis par les deux partis?

Il y a une grande différence : un duel à mort met en jeu l'ntégrité même de l'individu.
Et quand bien même ils sont interdits, deux gus peuvent bien allez se confronter dans un tel duel  : le gagnant écopera de la prison pour homicide volontaire, voilà tout.

Bref, la comparaison est tout de même à des années lumières. Encore uen fois, comme le fait ce sujet, rapprochons la du consentement à vendre sa vie, son temps de vie (que l'on pourrait passer avec sa femmes, ses enfants) toute la semaine, la nuit parfois, notre santé (par l'activité physique, le stress, le surmenage, etc ....) dans un contrat uniquement pour se payer un toit ?
On est dans un consentement là aussi contraint ... mais comme il est général (et que ceux qui n'y souscrivent pas, soit par volonté, soit par impossibilité sont montrés du doigt), on l'accepte sans rechigner, il ne choque pas.

Mais la prostitution fut elle choisie, ce serait une offense au citoyen qu'on contraindrait à faire ce qu'il ne veut pas par nécessité ? Il y a là une large part d'hypocrisie, encore une fois.
 

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Les clandestins acceptant un travail dégradant parce qu'il leur permet de se maintenir à flot?

Mais les clandestins ne sont pas à condamner : c'est l'employeur qui l'est !!
Et non pas pour le boulot qu'il leur fait faire, mais parce que ce travail n'est ni déclaré, ni encadré.
 

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

La prostituée dépendante à une drogue dont il faudra qu'elle se paye sa prochaine dose?

On peut être drogué, sans thunes, sans pour autant être prostitué. Encore une fois, tu emmêles divers sujets.

il y a 8 minutes, frunobulax a dit :

La prostitution forcée relève de la criminalité.
Et aucun "cadre" n'est en mesure de "garantir" la disparition de la criminalité.

Certes, mais la justice n'a pas pour rôle de valider les rapports sexuels non consentis.

Ce serait un sacré retour en arrière tu ne penses pas?

il y a 9 minutes, frunobulax a dit :

Ceci dit, il existe aussi, par exemple, des mariages "non consentis" (pouvant être également  "motivés par l'argent"), ça n'est pas pour autant que le mariage est fatalement un esclavage pour la femme.

Donc il faut autoriser le mariage non consenti pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain?

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Certes, mais la justice n'a pas pour rôle de valider les rapports sexuels non consentis.
Ce serait un sacré retour en arrière tu ne penses pas?

 Euh, et les viols, tu en fais quoi ?
J'ai du mal à te suivre : la justice peut tout à fait intervenir, et pas qu'en matière de sexe, lorsqu'un individu est contraint par un autre.

il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, dans ce second cas, pourquoi limiter cela à la prostitution ?

Et bien parce que c'est un acte sexuel et que les actes sexuels non consentis sont assez mal considérés par les personnes honnêtes et de bon sens.

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Il y a une grande différence : un duel à mort met en jeu l'ntégrité même de l'individu.

Peu importe qu'il y ait une différence ou non. Cela démontre que le consentement n'est pas suffisant pour légitimer une action d'un points de vue juridique. Comme dans l'exemple du clandestin qui travaille péniblement dans des conditions précaires (et ne met pas son intégrité davantage en jeu qu'une prostituée).

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais les clandestins ne sont pas à condamner : c'est l'employeur qui l'est !!

Hey, j'ai absolument pas dis le contraire!

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

On peut être drogué, sans thunes, sans pour autant être prostitué. Encore une fois, tu emmêles divers sujets.

C'était juste un exemple. Exemple tout à fait crédible d'ailleurs quand on sait que nombre de prostituées sont également droguées.

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

 Euh, et les viols, tu en fais quoi ?
J'ai du mal à te suivre : la justice peut tout à fait intervenir, et pas qu'en matière de sexe, lorsqu'un individu est contraint par un autre.

Et bien légaliser la prostitution reviendrait précisément à légitimer ces pratiques. Ce qui est contraire à la justice. Donc le rôle de la justice au sens institutionnel ne doit pas être de cautionner ces pratiques (sauf à cultiver l'art du paradoxe).

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Certes, mais la justice n'a pas pour rôle de valider les rapports sexuels non consentis.
Ce serait un sacré retour en arrière tu ne penses pas?

Donc il faut autoriser le mariage non consenti pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain?

Notre désaccord (et débat) porte sur la prostitution pas sur la prostitution forcée et criminelle.

Merci donc de ne pas faire usage "avec des gros sabots" des grands classiques de "l'Art d'avoir toujours raison", ça se voit comme le nez au milieu de la figure.

Il y a 9 heures, italove a dit :

 

Prostituer son corps ou son cerveau, lequel est le moins dégrandant ?

 

Les deux sont dégradant, il n'y en a pas un qui est plus dégradant que l'autre.

Bien le cerveau représente l'esprit, le corps simplement de la viande qui se corromps et fini en pourriture, ou en nourriture pour les pissenlits. Le corps de Socrate à disparut depuis très longtemps, mais son esprit demeure, elle est là la différence dans le temps.

il y a 24 minutes, frunobulax a dit :

Merci donc de ne pas faire usage "avec des gros sabots" des grands classiques de "l'Art d'avoir toujours raison", ça se voit comme le nez au milieu de la figure.

Je ne vois aucun problème de cet ordre ici : tu t'exprimes librement, et moi aussi. Et il n'y a pas eu d'insultes jusqu'ici. Laissons donc chacun décider de ce qu'il en pense sans introduire des jugements hâtifs.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, dans ce second cas, pourquoi limiter cela à la prostitution ?
Si une femme se prostitue pour des raisons d'argent, soit elle le fait par choix face à d'autres alternatives (des boulots plus contraignants pour elle), soit c'est cela ou rien et elle survit d'aides sociales. La solution à ton premier problème est donc là : que sans travail les citoyens puissent s'en sortir suffisamment sans être contraints à des boulots qu'ils jugent eux-mêmes dégradants pour eux.
 

Il y a une grande différence : un duel à mort met en jeu l'ntégrité même de l'individu.
Et quand bien même ils sont interdits, deux gus peuvent bien allez se confronter dans un tel duel  : le gagnant écopera de la prison pour homicide volontaire, voilà tout.

tout l'art des duels au premier sang ou à mort ne sont hélas plus d'actualité... tout maître d'arme digne de ce nom apprenait à blesser et à tuer aussi bien par la pointe que par le fil!!! une véritable danse! intelligence et courage! cela manque, non? mais je m'égare un peu!  

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Bref, la comparaison est tout de même à des années lumières. Encore uen fois, comme le fait ce sujet, rapprochons la du consentement à vendre sa vie, son temps de vie (que l'on pourrait passer avec sa femmes, ses enfants) toute la semaine, la nuit parfois, notre santé (par l'activité physique, le stress, le surmenage, etc ....) dans un contrat uniquement pour se payer un toit ?
On est dans un consentement là aussi contraint ... mais comme il est général (et que ceux qui n'y souscrivent pas, soit par volonté, soit par impossibilité sont montrés du doigt), on l'accepte sans rechigner, il ne choque pas.

Mais la prostitution fut elle choisie, ce serait une offense au citoyen qu'on contraindrait à faire ce qu'il ne veut pas par nécessité ? Il y a là une large part d'hypocrisie, encore une fois.
 

Mais les clandestins ne sont pas à condamner : c'est l'employeur qui l'est !!
Et non pas pour le boulot qu'il leur fait faire, mais parce que ce travail n'est ni déclaré, ni encadré.
 

On peut être drogué, sans thunes, sans pour autant être prostitué. Encore une fois, tu emmêles divers sujets.

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

Et bien légaliser la prostitution reviendrait précisément à légitimer ces pratiques. Ce qui est contraire à la justice. Donc le rôle de la justice au sens institutionnel ne doit pas être de cautionner ces pratiques (sauf à cultiver l'art du paradoxe).

Je ne te suis absolument pas. En quoi légaliser la prostitution légitimerait le viol ?

le probleme est le même pour la prostitution que pour le travail des sans papier

quand on interdit trop il n'y a plus de solution legale , et il ne reste plus que des solution dangereuse ou le travailleur se retrouve esclave et delinquant !

j'en revient toujours au même principe ! un pays civilisé doit donner des droit sérieux a tout ceux qui travaillent honnêtement ( que ça soit avec leur cerveau ou leur corps ) quand l’état refuse certaine forme de travail il produit de l'esclavage et de la criminalité

pourquoi interdire le plus vieux metier du monde ?

pourquoi interdire le travail au noir ?

le droit au travail est plus important que le droit d'expression ou autre droit dont on ne peut profiter que quand on a de l'argent ... sans travail aucun autre droit n'est utile ... le droit au travail est tout simplement le droit a l’honnêteté ! sans travail on crève ou on survit autrement ...

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

Je ne te suis absolument pas. En quoi légaliser la prostitution légitimerait le viol ?

Euh il suffit pourtant de relire.

Le viol c'est un rapport sexuel non consenti, que le rapport soit obtenu par ruse, par force ou par surprise.

Mais précisément je remarque que nul ne peut garantir le consentement des prostituées.

De plus mon argument en deux temps qui déplaçait cette question du consentement pour remarquer que (par exemple) le travail clandestin reste condamné, même en cas de consentement de la part du clandestin.

Il y a 7 heures, moissan a dit :

j'en revient toujours au même principe ! un pays civilisé doit donner des droit sérieux a tout ceux qui travaillent honnêtement ( que ça soit avec leur cerveau ou leur corps ) quand l’état refuse certaine forme de travail il produit de l'esclavage et de la criminalité

Alors là je suis totalement en désaccord. Ce n'est pas parce qu'on légalise l'esclavage (travailler sans protection sociale par exemple) qu'il devient légitime pour autant.

Puisque tout cadre légal est susceptible d'être non respecté, il faudrait selon votre propre raisonnement (et en le poussant jusqu'au bout) accepter toutes les formes de conditions de travail?

Mourir de faim, crever de froid sans toit dans la rue, et manquer de soins voilà les trois choses auxquelles les humains tentent d'échapper depuis la nuit des temps.

Et à quelles extrémités-honnêtes ou malhonnêtes-ceux -ci  ne sont-ils pas résolus à parvenir pour s'assurer soins, vivres et couvert tout en tentant de s'insérer dans une société où la concurrence est rude du fait du nombre toujours croissant des concurrents et la division toujours croissante des ressources et l'apparition des machines qui soustrait le travail honnête et rémunérateur de la portée du travailleur.

Déjà avoir une assiette pleine, quelque confort sous un toit convenable, des soins de santé devrait nous satisfaire mais les acquérir se fait parfois  au moyen d'efforts bien lourds et bien répugnants. Ou physiquement ou moralement. Ou les deux. Certains métiers cumulent les deux. Il faudra s'y faire: plus on est en contact avec la glaise, la glèbe, la matière, l'ordure, les sanies, la saleté, l'ordure, les déjections et plus on occupe un poste socialement déprécié et méprisé.

Il y a 19 heures, italove a dit :

Pour développer, en prenant ton exemple d'ouvrier exploité, maltraité, au bord de la crise de nerf, je te prendrai l'ouvrier heureux d'aller travailler, qui aime son job et son patron est sympa.

La prostitué, il y en a aussi de toute les sorte, celle qu'on mets dans un baraquement et qui doit se faire baiser par des dizaines de travailleurs immigrés, celle qui sur le bord des routes doivent attendre des plombes pour sucer de gros mecs dégueulasses, quitte a choisir j'aimerai savoir ce que tu trouves le plus dégradant ?

J'ai parlé de prostituée volontaire et qui aiment leur métier, pas des filles forcées, je sais que c'est difficile pour les gens de penser qu'il y a des putes qui font cela par envie en y trouvant du plaisir, ce qui leur enlève beaucoup d'arguments !

Il y a des patrons sympas et heureusement, mais dans l'ensemble, c'est bien rare !

Pour les autres, ils n'en ont rien à foutre d'avoir des ouvriers sympas et joyeux d'aller travailler s'il y a un moyen de faire plus de profit et que pour cela ils doivent en virer, ils n'hésiteront pas une seconde !

Il y a 18 heures, jacky29 a dit :

mais tu suggères de brûler les êtres humains qui les auraient conçu! eh oui! et dire que tu me trouves violente! puis-je sincèrement me marrer? 

C'est une expression, mais tu peux te marrer, c'est certain !

C'est juste dommage que pour que quelques ingénieurs prennent leur pied, il faut que des XXXX d'ouvriers perdent leur job !

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

Je ne vois aucun problème de cet ordre ici : tu t'exprimes librement, et moi aussi. Et il n'y a pas eu d'insultes jusqu'ici. Laissons donc chacun décider de ce qu'il en pense sans introduire des jugements hâtifs.

"Prostituer"  Définition Larousse ! 

• "Livrer quelqu'un à la prostitution, l'amener à faire commerce de son corps.
• Littéraire. Avilir quelque chose, le déshonorer en l'utilisant à des tâches indignes, en particulier dans un but de rentabilité : Prostituer son talent, son art"
• S'avilir, se déshonorer, se vendre corps et âme.... c'est se contraindre ou/et être contraint par un tiers à s'exploiter à des fins de rentabilité ! 
• Se prostituer c'est aliéner son corps et un corps c'est aussi un esprit, non ? Toute personne contrainte au commerce de son corps et de son esprit éprouve un sentiment de dégradation et d'humiliation ! 
• Au  XXI ° siècle, ce type de rapports sociaux et humains, ça pose un gros problème, non ? 
• 

Un jour ils en changeront la définition !

il y a 47 minutes, pep-psy a dit :

J'ai parlé de prostituée volontaire et qui aiment leur métier, pas des filles forcées, je sais que c'est difficile pour les gens de penser qu'il y a des putes qui font cela par envie en y trouvant du plaisir, ce qui leur enlève beaucoup d'arguments !

Il y a des patrons sympas et heureusement, mais dans l'ensemble, c'est bien rare !

Pour les autres, ils n'en ont rien à foutre d'avoir des ouvriers sympas et joyeux d'aller travailler s'il y a un moyen de faire plus de profit et que pour cela ils doivent en virer, ils n'hésiteront pas une seconde !

C'est une expression, mais tu peux te marrer, c'est certain !

C'est juste dommage que pour que quelques ingénieurs prennent leur pied, il faut que des XXXX d'ouvriers perdent leur job !

J'ai parlé de prostituée volontaire et qui aiment leur métier, pas des filles forcées, je sais que c'est difficile pour les gens de penser qu'il y a des putes qui font cela par envie en y trouvant du plaisir, ce qui leur enlève beaucoup d'arguments ! dis-tu ...

Une personne qui se livre à des rapports sexuels consentis dans le plaisir .... ce n'est plus un(e) "prostitué (e)" Ce n'est pas le sujet, tu parles d'autre chose ! Ici, on se demande si pour survivre ou pour vivre on peut considérer son être comme un objet commercialisable et rentable ? 

il y a 10 minutes, LouiseAragon a dit :

Au  XXI ° siècle, ce type de rapports sociaux et humains, ça pose un gros problème, non ? 

En fait tu peux difficilement juger car le sujet étant Prostituer son corps ou son cerveau toi tu n'a rien à prostituer.