Que pensez vous du système scolaire français

Il y a 3 heures, PLS maker a dit :

En quoi les cours de langue sont-ils ridicules ? 

Ridicule peut-être pas le terme approprié, mais le constat est limpide : à la fin du système scolaire secondaire la vaste majorité des élèves ne savent pas parler les langues couramment. On se débrouille alors avec une langue apprise par l’orthographe essentiellement et un accent souvent de piètre qualité. Mon expérience a l’international m’a presque toujours montre que les Français sont parmi les plus mauvaises, voir les plus mauvais en langues.

il y a 1 minute, Arn a dit :

Ridicule peut-être pas le terme approprié, mais le constat est limpide : à la fin du système scolaire secondaire la vaste majorité des élèves ne savent pas parler les langues couramment. On se débrouille alors avec une langue apprise par l’orthographe essentiellement et un accent souvent de piètre qualité. Mon expérience a l’international m’a presque toujours montre que les Français sont parmi les plus mauvaises, voir les plus mauvais en langues.

J'en ai connues qui savaient se servir de la leur !

Il y a 4 heures, Spontzy a dit :

Un exemple de cours (c'est du vécu) :

Nous regardons west side story (le film, un extrait de 10 minutes). La prof s'adressant à la salle (attention l'anglais est de moi, donc probablement incorrect , je ne dis pas que la prof faisait des erreurs !) :

 - prof : what's about the story ? the place, the date ?

 - moi : "it happens in usa in the 30ths"

 - prof "30ths" (elle répète car je prononce mal)

 - autre élève "they have find a place to dance"

 - prof "non, on dit "found" pas "find".

 

Bref : toute initiative de parole est coupée par les correctifs et le travail de la prononciation. Tout est fait (je suis ironique) pour empêcher les élèves de parler. C'est inadmissible. Je vois régulièrement des étrangers en France qui parlent un mauvais français, mais se font comprendre. Et lorsque je parle anglais, je n'ai jamais été repris sur mon accent. On s'en fout de l'accent. Le but est de se faire comprendre. Enfin je crois.

A+

 

Et de plus nous apprenons très peu la langue parlée mais surtout la langue écrite.

Il y a 6 heures, Spontzy a dit :

Un exemple de cours (c'est du vécu) :

Nous regardons west side story (le film, un extrait de 10 minutes). La prof s'adressant à la salle (attention l'anglais est de moi, donc probablement incorrect , je ne dis pas que la prof faisait des erreurs !) :

 - prof : what's about the story ? the place, the date ?

 - moi : "it happens in usa in the 30ths"

 - prof "30ths" (elle répète car je prononce mal)

 - autre élève "they have find a place to dance"

 - prof "non, on dit "found" pas "find".

 

Bref : toute initiative de parole est coupée par les correctifs et le travail de la prononciation. Tout est fait (je suis ironique) pour empêcher les élèves de parler. C'est inadmissible. Je vois régulièrement des étrangers en France qui parlent un mauvais français, mais se font comprendre. Et lorsque je parle anglais, je n'ai jamais été repris sur mon accent. On s'en fout de l'accent. Le but est de se faire comprendre. Enfin je crois.

Salut Spontzy. Je suis plutôt d'accord avec toi. On ne parle pas assez les langues et on commence par les écrire, alors que (dis moi si je me trompe!!!) une langue commence toujours par se parler non ?? Incroyable, là, ce que j'apprends à la planète entière!!! incroyable!!! une langue se parle toujours avant de s'écrire, et même (monde de fous) nous savons parler sans écrire!!!

 Pas une seule personne dans le monde ne savait cela avant que je poste ce message!!  

Alors, en disant cette découverte phénoménale qui va chambouler la vie de planète, je crois que je vais recevoir le prix nobel de la connerie!! J'en suis fier!!

CEKOISA!!

Il y a 6 heures, chanou 34 a dit :

Franchement,  pas du tout. Parler était encouragé au contraire, et le prof corrigeait nos fautes, ça me semblait tout à fait normal.

Si c'était en France, vous avez eu de la chance d'avoir un prof qui parlait et vous encouragez à parler en anglais. Dans toute me vie scolaire (des systèmes français mais pas toujours en France), j'ai eu un prof d'Anglais en 3ème qui nous parlait tout le temps en anglais. C'est la seule fois de ma vie. Avec le recul (et avec mon expérience perso car j'ai été assistant de langue française dans une high school en Ecosse et là j'ai constaté de visu que 3 des 6 professeurs de  français étaient incapables de parler français!!) je suis presque sûr qu'au lycée (entre 1965 et 1972) il y avaient des profs d'anglais qui ne parlaient pas cette langue. Je crois que ce n'est plus vrai aujourd'hui.

Il y a 5 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Arn, poigne de mains.

Juste meilleur que le pire, Très loin d'être une excellence, en fait dans la totale illusion. Nous avons le meilleurs système scolaire du monde. Number One c'est nous.

Bonjour Prométhée. 

Je ne sais pas si vous le dîtes au 1er degré, mais si c'est le cas, je ne suis pas du tout d'accord sur ce point. Une bonne partie de ce système est obsolète, j'estime. Aujourd'hui, nous avons un fonctionnement et un système éducatif qui n'a quasiment pas changé depuis des dizaines d'années. Un exemple typique est l'apprentissage des langues, car celui-ci saute aux yeux tant il est presque totalement improductif à l'arrivée. Combien de français parlent des langues étrangères (sauf d'origine bien sûr) après toutes ces années perdues à apprendre une langue à l'école??

Mais, au lieu d'imposer l'apprentissage par l'autorité permanente du prof (parfois nécessaire bien sûr), on ferait mieux d'enseigner aux profs à apprendre aux élèves le goût et le désir d'apprendre (et nous n'avons pas tous les mêmes goûts et capacités).

Au lieu de faire jouer en permanence la concurrence entre les élèves alors que l'on sait pertinemment que ce seront les enfants "des catégories sociales plus aisées" qui l'emporteront dans la plupart des cas (parce qu'ils ont aussi souvent appris plus des choses de leurs parents souvent plus cultivés, même sans être plus intelligents bien sûr), alors au lieu de la concurrence, ne serait-il pas plus judicieux d'utiliser la coopération entre élèves afin que ceux-ci apprennent l'un de l'autre et vice versa, et des enseignants aussi bien sûr, et de plus la coopération ajoute une relation sociale. Ce système ne fait finalement que de propager la hiérarchie existentielle qui nous sabote la vie en traitant les humains comme des personnes en compétitions permanentes. Il serait aussi une bonne idée d'apprendre aux plus jeunes que la vénalité et la soif de domination sont parmi les pires fléaux de l'humanité.

Au lieu de ghéttoïser les écoles de ZEP, on ferait mieux de mélanger les jeunes dans diverses écoles. Car cette attitude ne peut qu'aller dans le sens de la communautarisation de la société et la mixité sociale est bien plus bénéfique que le communautarisme.

Si on éduquait les jeunes en leur inculquant le goût d'apprendre, la curiosité de la découverte, la compréhension que l'on est toujours plus intelligent à plusieurs que seul, et que si une fois leurs avoir appris les basiques (lire écrire compter), on les laissaient alors aller dans le sens des choses qui les intéressent davantage (sans les laisser seuls bien sûr, les profs sont là pour cela), sans vouloir réussir sa vie en étant forcément riche, sans avoir le désir de dominer les autres, alors la vie n'en serait que meilleure (c'est du moins mon point de vue).

Nous n'avons pas le pire système au monde mais il n'est pas non plus le meilleur et de loin.

Il y a 7 heures, Alain75 a dit :

Je n'ai pas eu à m'en plaindre, mes enfants non plus.

Sans vouloir être indiscret, pourriez-vous dire quel est votre activité professionnelle (en substance). Ne vous sentez pas obligé de répondre, surtout.

Il y a 7 heures, Spontzy a dit :

Oui lorsque cela empêche la pratique.

J'ai en tête qu'une langue s'apprend surtout par sa pratique. Dans ce que j'ai vécu, la théorie était fiable, mais la pratique interdite.

Vous avez vécu comme moi ? autre chose ?

 

 

je n'irais pas jusqu'à dire interdite mais en 15 ou 16 ans de scolarité, la pratique de la langue anglaise (en général) était très rare. 

Il y a 6 heures, Mia Adaxo a dit :

Il faut  7 ans pour savoir la parler , et encore 

Tu vas 3 mois à l'étranger , tu parles la langue

 

Absolument d'accord avec vous. Je peux donner mon propre exemple (un exemple n'est pas une statistique of course) qui s'est déroulé exactement comme vous le dîtes. J'ai appris la langue anglaise pendant 11 ans à l'école (y compris après le bac). Mais, je n'étais pas doué pour les langues (comme on ne parlait presque jamais l'anglais en cours, cela m'ennuyait) au bac j'ai eu un petit 10, et je n'étais pas étudiant en langue anglaise bien sûr. Par hasard heureux à la fin de mes études, j'ai eu la chance d'être assistant de français en Ecosse (merveilleux pays!!) pendant un an. Quand je suis arrivé, j'avais du mal à ma faire comprendre (y compris des adultes, pas que des élèves). J'étais donc bien nul en anglais. J'avais des bases bien sûr mais écrites surtout. Trois mois après je parlais l'anglais quasi couramment (même si aujourd'hui c'est couramment tout court). Alors, pourquoi avoir perdu tout ce temps à suivre des cours ennuyeux et presque inutiles ??

Il y a 6 heures, pila a dit :

Le système est excellent. Les profs ont 16 semaines de congés, tandis que chez Carrefour, ils n'en ont que 5. Et encore; quelques fois, elles sont bouffées par les heures supplémentaires non récupérées.

Mon fils est chez Carrefour. Mais il va changé.

Les profs ont un gros travail en fait et ils ont beaucoup de boulot chez eux à rajouter à celui de l'école. C'est un travail assez difficile et qui demande plus de temps qu'on le pense en général. Le temps hebdomadaire d'un prof est nettement plus élevé que la plupart des gens le croient.

Au niveau des congés, ils en ont beaucoup c'est vrai.

Par ailleurs en France (comparé aux autres pays d'Europe occidentale) les professeurs (du primaire et secondaire) n'ont pas du tout des salaires mirobolants. Un professeur débutant luxembourgeois (par exemple et les profs au Luxembourg sont très bien payés) va gagner presque 3 fois plus que son collègue débutant français.

Il y a 5 heures, Axelle a dit :

Le système scolaire a été réformé maintes fois. Cela montre bien qu'il y a un souci. De plus, le niveau baisse, aujourd'hui, les enfants ont un niveau moins élevé que celui de leurs parents. Le système est à revoir, il n'y a plus de cohérence.

De mon point de vue les réformes n'ont eu que très peu d'impact sur l'enseignement réel parce qu'il n'y a eu que des réformettes de forme mais jamais de fond.

Question:  quand vous dîtes "le niveau baisse" qu'entendez-vous par cela ? Existe-t-il un niveau et que veut-il dire ?

Le système est à revoir, certainement car il est aujourd'hui archaïque du fait qu'il n'a pas réellement bouger depuis des dizaines et des dizaines d'années. Mon grand-père a vu des formidables avancées techniques dans toute sa vie (de 1902 à 1986) et depuis le monde a encore évolué sur ce plan (et bien d'autres), mais le système scolaire quant à lui reste de marbre.

Il y a 7 heures, Axelle a dit :

aujourd'hui, les enfants ont un niveau moins élevé que celui de leurs parents.

Sur quelles sources cette affirmation ?

Déjà, de quel niveau parle t-on, et de quelles connaissances ?

Cela me paraît assez arbitraire de poser un jugement aussi tranché et aussi général.

Je connais pour ma part des ados qui en savent bien mieux que leurs parents sur pas mal de sujets..  y compris ceux proprement scolaires... comme histoire, sciences, littérature ou géo.. Et un paquet d'adultes assez ignares en ces matières qui ont de grosses lacunes dans des fondamentaux.. et des jeunes beaucoup moins. Des fois c'est l'inverse bien sûr, mais je ne crois pas que dans la majorité les jeunes aujourd'hui soient plus ignorants et d'un mois bon niveau que leurs parents - dans l'ensemble, vraiment pas..

Il y a 6 heures, Serguei Zoubatov a dit :

Le plus grand mal.

merci d'aller plus loin

Il y a 6 heures, Serguei Zoubatov a dit :

D'abord, rien que le nom est tout un programme "Education Nationale". On devrait appeler ça "Instruction Publique", l'éducation étant dévolue aux parents et pas à l'Etat.

Les parents ont évidemment un rôle important voir essentiel à l'éducation des enfants mais les parents sont loin d'être les seuls éducateurs de leurs enfants car c'est impossible. L'éducation peut se considérer comme composée de plusieurs facteurs que sont:

- les parents génétiques (le plus souvent) ou pas (en fonction des situations), qui élève l'enfant dès la naissance. C'est essentiel puisque élever un enfant veut dire lui faire travailler et donc développer ses capacités cérébrales (qui modifieront son cerveau comme toute forme de transmissions cérébrales au sens le plus large), physiques, relationnelles (comportement sociaux) afin qu'il découvre la vie par lui-même avec l'aide des autres et surtout de sa famille (parents, soeurs, frères, etc...) dans cette période très enfantine. Les enfants ont des capacités cognitives très élevées et donc rapides et, contrairement à ce que l'on croit, disposent de qualités naturelles que sont l'intelligence (c'est innée), et certains comportement humains naturels (quel que soient les individus ou les lieux) comme l'altruisme ou l'empathie (cela peut paraître curieux et pourtant c'est vrai).

- le système éducatif scolaire qui existe sous de nombreuses variétés et qui instruit l'enfant sur des domaines scientifiques, littéraires, sociales, etc.... Mais, dans le système scolaire, ne pas oublier de parler d'un facteur essentiel aussi que sont les relations qui se créait avec les autres et qui joue aussi sur l'éducation.

- l'environnement au sens le plus large, c'est à dire tout ce qui nous entoure (exception fait des autres animaux) duquel nous vient une très grande partie de nos savoirs.

- on pourrait peut-être aussi évoquer l'éducation par l' "animalité" qu'un humain (faisant parti intégrante de l'espèce animale) fait en se confrontant aux autres espèces animales et en les comprenant pour aussi échanger avec elles quand besoin est, mais également pour commencer à aussi nous enrichir des connaissances des autres mondes animaux (pour l'essentiel à ce jour, les mammifères). A ce jour encore limité mais progresse pas mal sur l'aspect médicamenteux et il est assez probables que d'ici 20 à 30 ans nous aurons de grosses surprises.

Ecrire que l'éducation des enfants est dévolue (c'est à dire réservée) aux parents ne correspond pas à la réalité même si les parents sont essentiels pour faire rentrer l'enfant dans le monde. Pour la partie basique oui, mais plus l'enfant grandit et plus son indépendance vis à vis de ses parents s'affirme. Exemple; dès qu'un enfant le peut (disons vers les 7/8 ans) ses parents doivent le laisser libre de lire ce qu'il veut (et donc aussi apprendre de cette manière) en contrôlant quand même des ouvrages licencieux à certaines époques de l'enfance. De mon point de vue, le principale rôle éducatif des parents est en fait de les rendre autonomes et de les émanciper. Ensuite, ils feront leurs choix.

On peut quand même se poser la question complexe de la relation entre l'éducation et le formatage. 

Citation

D'abord, rien que le nom est tout un programme "Education Nationale". On devrait appeler ça "Instruction Publique", l'éducation étant dévolue aux parents et pas à l'Etat.

cette idée est absurde ! ça veut dire que celui qui n'a pas la chance d'avoir des bon parent n'a aucune chance dans la vie ... car l'instruction des matiere theorique ne sert a rien sans l'education neccessaire pour s'integrer dans la société !

et si l'ecole ne fait pas l'education , l'education sera faite par les voyou dans la rue , avec le resultat que l'on imagine

l'education pour tous dès le debut de l'ecole est indispensable pour donner des chance a tous le monde y compris ceux qui ont des parent qui neformation  peuvent pas le faire

l'inegalité de formation theorique est moins grave car on peut apprendre ce qui manque plus tard ... par contre si on n'a pas la base d'education correcte on ne peut plus avancer , on est rejeté partout 

Il y a 15 heures, Axelle a dit :

 De plus, le niveau baisse, aujourd'hui, les enfants ont un niveau moins élevé que celui de leurs parents. 

Axelle je ne suis pas d'accord , les enfants ont un niveau plus élevé que leurs parents

Mes enfants en savent beaucoup plus que moi au même âge  , les études supérieures sont très difficiles aussi

et il ne faut pas dire que n'importe qui peut y arriver.

J'ai un fils en master de recherche (physique fondamentale) ,

il passe tout son temps à étudier même quand il n'est pas en cours , aucun répit

(juillet et aout il fait déjà des préparations pour la rentrée suivante)

Mon autre fils , c'est un geek de l'information , il se renseigne sur tout et dans tous les domaines ,

tout l’intéresse et grâce à internet il a accès à tout ça

J'avoue tout de même que le problème aujourd'hui c'est l'orthographe , depuis l'application de la méthode "globale"

néanmoins ça n'empêche pas de faire des études  

J'ai mon dentiste , il ne sait pas écrire , l'autre jour il devait me faire un courrier pour la sécu ,

c'est moi qui lui ai à moitié dicté la lettre + corrigé la blinde de fautes

Donc , à part l'orthographe , les élèves d'aujourd'hui ont tout de même un certain niveau

Il y a 15 heures, Axelle a dit :

Aujourd'hui, en primaire, les enfants ont du français des maths et beaucoup d'autres matières, sans compter qu'ils arrêtent les cours en milieu d'après midi pour se détendre (ils font du sport sans doute) .Du coup, les matières principales passent à la trappe car il n'y a pas assez d'heures de cours. De ce fait, pour les devoirs, les parents participent. Et, pour que les enfants aient un bon niveau en classe, ce sont les parents qui travaillent ... Il y a tout de même un problème.

Là tout à fait d'accord , on rajoute des matières au détriments des matières principales

Avait-on "anglais" , nous , en primaire ? non......mais on savait bien lire et bien écrire

Les élèves sont beaucoup trop chargés , et chaque année on leur en rajoute encore

Il y a 9 heures, Arn a dit :

Question:  quand vous dîtes "le niveau baisse" qu'entendez-vous par cela ? Existe-t-il un niveau et que veut-il dire ?

Pour moi il ne baisse pas , au contraire

Il y a 8 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Sur quelles sources cette affirmation ?

Déjà, de quel niveau parle t-on, et de quelles connaissances ?

Cela me paraît assez arbitraire de poser un jugement aussi tranché et aussi général.

Je connais pour ma part des ados qui en savent bien mieux que leurs parents sur pas mal de sujets..  y compris ceux proprement scolaires... comme histoire, sciences, littérature ou géo.. Et un paquet d'adultes assez ignares en ces matières qui ont de grosses lacunes dans des fondamentaux.. et des jeunes beaucoup moins. Des fois c'est l'inverse bien sûr, mais je ne crois pas que dans la majorité les jeunes aujourd'hui soient plus ignorants et d'un mois bon niveau que leurs parents - dans l'ensemble, vraiment pas..

Il y a 7 heures, Arn a dit :

Ecrire que l'éducation des enfants est dévolue (c'est à dire réservée) aux parents ne correspond pas à la réalité même si les parents sont essentiels pour faire rentrer l'enfant dans le monde. Pour la partie basique oui, mais plus l'enfant grandit et plus son indépendance vis à vis de ses parents s'affirme. Exemple; dès qu'un enfant le peut (disons vers les 7/8 ans) ses parents doivent le laisser libre de lire ce qu'il veut (et donc aussi apprendre de cette manière) en contrôlant quand même des ouvrages licencieux à certaines époques de l'enfance. De mon point de vue, le principale rôle éducatif des parents est en fait de les rendre autonomes et de les émanciper. Ensuite, ils feront leurs choix.

Arn , je suis d'accord

Je dirais qu'il faut "lancer" l'enfant ,  et le laisser ensuite faire ses choix

J'ai beaucoup aidé mes enfants dans le début de leurs scolarité , par le biais du jeu surtout (maternelle , début de primaire)

et effectivement vers 8 ans , j'ai commencé à les laisser se débrouiller (toujours en surveillant bien sûr)

Et je me suis aperçu qu'ils étaient autonomes , certainement parce qu'ils avaient de bonnes bases

Mon fils ainé savait lire et faire des petites additions en seconde année de maternelle ,

aujourd'hui qu'il est à l'université , je retrouve chez lui cette envie de travailler , (cette hargne je dirais même)

pourtant , son père et moi n'avons pas fait d'études

Mais peut-être que nous avons transmis assez pour que lui , puisse en faire (des études)

il y a 37 minutes, moissan a dit :

cette idée est absurde ! ça veut dire que celui qui n'a pas la chance d'avoir des bon parent n'a aucune chance dans la vie

Disons qu'il est beaucoup plus difficile de travailler et de s'épanouir dans une atmosphère déplaisante

Il y a 9 heures, Arn a dit :

Les profs ont un gros travail en fait et ils ont beaucoup de boulot chez eux à rajouter à celui de l'école. C'est un travail assez difficile et qui demande plus de temps qu'on le pense en général. Le temps hebdomadaire d'un prof est nettement plus élevé que la plupart des gens le croient.

Au niveau des congés, ils en ont beaucoup c'est vrai.

Par ailleurs en France (comparé aux autres pays d'Europe occidentale) les professeurs (du primaire et secondaire) n'ont pas du tout des salaires mirobolants. Un professeur débutant luxembourgeois (par exemple et les profs au Luxembourg sont très bien payés) va gagner presque 3 fois plus que son collègue débutant français.

tu dois être enseignant pour affirmer qu'un enseignant est submergé de travail ....

si le Luxembourg paie ses profs trois fois plus qu'en France ,c'est la preuve que le salaire ne fait pas les résultats ....

En Estonie par exemple ,qui obtient la troisième place au classement PISA  ,la meilleurepour les  Européens ,les profs sont payés trois fois moins qu'en France ... ça laisse rêveur ....( 8000 euros contre 25.000 salaire brut...  ) et plus si on y rajoute les primes qui sont une spécificité Franco française 

- ISOE : 1200 €
- HSA : de 1076 à 1420 €
- missions particulières : de 312 à 3750 € (selon l'importance de la mission)
- professeur principal : de 895 à 1409 €
- réseau éducation prioritaire REP : 1734 €
- réseau éducation prioritaire REP+ : 2312 €

avec nos enseignants pas trop mal payés  et notre 26° place en sciences et mathématique  on fait figure de cancre ....

 des dépenses d'éducation qui nous placent dans le peloton de tête et des résultats dans le peloton de queue de l'Europe ,le constat est vite fait .....j'en pense le plus grand mal ...Pas étonnant que l'enseignement privé puisse se vanter de résultats supérieurs à l'enseignement public ..

Il y a 12 heures, Arn a dit :

Sans vouloir être indiscret, pourriez-vous dire quel est votre activité professionnelle (en substance).

Sans en dévoiler beaucoup, il faut un doctorat d'etat. 

La mère de mes gosses aussi, pas dans la même branche.

Quand à mes enfants il y à:

-un ingé grandes écoles

-Un chirurgien

Le milieu familial à peut être joué pour eux.

Moi, ma mère était gardienne et mon père menuisier. Il à fallu que je monte dans l' "ascenseur social". ( En fait j'ai l'impression d'être entré dans l'ascenseur, ouvert la trappe de plafond et grimpé aux cables . Mais ça valait le coup.)

Comme quoi le système n'est pas si mal foutu pour permettre à un fils de concierge de devenir doctorant. Mais ce n'est en rien un exploit. J'en ai connu d'autres dans ma situation.

il y a 12 minutes, Alain75 a dit :

Sans en dévoiler beaucoup, il faut un doctorat d'etat. 

La mère de mes gosses aussi, pas dans la même branche.

Quand à mes enfants il y à:

-un ingé grandes écoles

-Un chirurgien

Le milieu familial à peut être joué pour eux.

Moi, ma mère était gardienne et mon père menuisier. Il à fallu que je monte dans l' "ascenseur social". ( En fait j'ai l'impression d'être entré dans l'ascenseur, ouvert la trappe de plafond et grimpé aux cables . Mais ça valait le coup.)

Comme quoi le système n'est pas si mal foutu pour permettre à un fils de concierge de devenir doctorant. Mais ce n'est en rien un exploit. J'en ai connu d'autres dans ma situation.

Voui ! il n'y a pas de fatalité ... mais il y faut aussi du vouloir et du travail (vous l'expliquez bien avec "les cordes de l'ascenseur" !

Bravo !

Ah ben ça, faut bosser c'est sur.

Rien n'est donné d'avance....au fils de milliardaires comme au fils de concierges.

C'est le coté " égalitaire " des études.

A chacun selon ses moyens.