Une femme nommée à la tête de l’Eglise protestante unie de France

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Quelles sont les raisons sacrées qui feraient qu’elles ne pourraient pas ?

Je ne veux pas m’appesantir sur le sens du mot « sacré », que j’ai employé surtout pour l’opposer à celui de « profane ». « Sacramentel » semble aussi convenir à tous dans ce débat.

Ce qu’a écrit Jean-Paul II, sur le refus d’accorder le sacerdoce aux femmes, est loin d’épuiser le sujet, et même un peu maigre... L’Église n’aime peut-être pas trop rappeler ses racines profondément judaïques.

La réponse la plus suggestive que j’ai trouvée se lit chez Emmanuel d’Hooghvorst, Le Fil de Pénélope, éd. Beya, tome I. Comment se fait-il que cet ouvrage, un des plus importants du XXe siècle en matière de traditions de toutes sortes, soit encore si peu cité et connu sur ce forum ?

En tout cas, en voici un échantillon (pp. 400 et 401) :

Citation

Nous touchons ici un enseignement mystérieux de la cabale juive auquel fait allusion une ancienne prescription de la Synagogue : que les femmes ne chantent pas pendant l’Office, car le son haut, le son de la voix féminine, rappelle la voix de l’antique serpent qui séduisit la mère des vivants.

http://croire.la-croix.com/Definitions/Sacrements/Ordination/Pourquoi-l-Eglise-catholique-n-ordonne-t-elle-pas-de-femmes-pretres

Il y a 2 heures, Encéphale a dit :

 

Tu n'es pas catholique donc pas concerné  

Ou alors tu as changé de conviction depuis le 31 mai?

pas du tout mais voyant le peu de cas que l'église apostolique catholique et romaine fait  de la moitié de l'humanité, sans s'appuyer en plus sur un texte écrit par le christ lui-même, je me dis que cette église-là mérite de disparaître! et je souhaite tous les succès à cette femme nommée à la tête de l'église protestante de France, c'est parce que je suis laïque que je soutiens l'égalité de traitements des personnes aussi bien aux niveaux social, civique, civil, religieux (etc) que j'exige de cette église qu'elle évolue et qu'elle évite de prendre la féminité comme une offense, me suis-tu, anencéphale? 

il y a 11 minutes, Morfou a dit :

http://croire.la-croix.com/Definitions/Sacrements/Ordination/Pourquoi-l-Eglise-catholique-n-ordonne-t-elle-pas-de-femmes-pretres

ceci n'est que de l'enfumage, et encore une ambassade! 

il y a 25 minutes, Scénon a dit :

Je ne veux pas m’appesantir sur le sens du mot « sacré », que j’ai employé surtout pour l’opposer à celui de « profane ». « Sacramentel » semble aussi convenir à tous dans ce débat.

Ce qu’a écrit Jean-Paul II, sur le refus d’accorder le sacerdoce aux femmes, est loin d’épuiser le sujet, et même un peu maigre... L’Église n’aime peut-être pas trop rappeler ses racines profondément judaïques.

La réponse la plus suggestive que j’ai trouvée se lit chez Emmanuel d’Hooghvorst, Le Fil de Pénélope, éd. Beya, tome I. Comment se fait-il que cet ouvrage, un des plus importants du XXe siècle en matière de traditions de toutes sortes, soit encore si peu cité et connu sur ce forum ?

En tout cas, en voici un échantillon (pp. 400 et 401) :

je ne sais si tu es au courant, scénon, mais le rabbinat s'ouvre aux femmes ici en France et peut-être ailleurs! étonnant, non? 

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le credo c'est qu'il a souffert , et non qu'il fallait qu'il souffre . Argument non recevable .

Ite missa est le "il fallait" est votre interpretation , je m'en Tiens au credo .

Si il fallait qu'il souffre , alors je dois envisager de changer de religion , ma foi ne se résoud pas au dolorisme.

 

je te soutiens, DDR, il n'y a aucune rédemption ni de foi dans la souffrance et quand celles-ci sont recherchées, cela démontre l'orgueil du pénitent. c'est le cas de cette église qui se croit le centre de la foi! 

il y a 35 minutes, Scénon a dit :

Je ne veux pas m’appesantir sur le sens du mot « sacré », que j’ai employé surtout pour l’opposer à celui de « profane ». « Sacramentel » semble aussi convenir à tous dans ce débat.

Ce qu’a écrit Jean-Paul II, sur le refus d’accorder le sacerdoce aux femmes, est loin d’épuiser le sujet, et même un peu maigre... L’Église n’aime peut-être pas trop rappeler ses racines profondément judaïques.

La réponse la plus suggestive que j’ai trouvée se lit chez Emmanuel d’Hooghvorst, Le Fil de Pénélope, éd. Beya, tome I. Comment se fait-il que cet ouvrage, un des plus importants du XXe siècle en matière de traditions de toutes sortes, soit encore si peu cité et connu sur ce forum ?

En tout cas, en voici un échantillon (pp. 400 et 401) :

Nous sommes là dans la tradition mais je n'y vois pas là une raison sacré et rien qui ne parle à l'atome d'Eglise que je suis . L'église n'a aucun souci à rappeler ses racines judaïques , pour citer Pie XI nous sommes tous des sémites . Il n'en demeure  pas moins que la foi catholique sans en renier l'héritage n'est pas vetero testamentaire et une raison sacré neotestamentaire me parlerait plus . Pour ma part je ne mange pas casher , Delphine Horvilleur rabine , par contre me parle beaucoup plus .

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le credo c'est qu'il a souffert , et non qu'il fallait qu'il souffre . Argument non recevable .

Ite missa est le "il fallait" est votre interpretation , je m'en Tiens au credo .

Si il fallait qu'il souffre , alors je dois envisager de changer de religion , ma foi ne se résoud pas au dolorisme.

 

Le credo étant écrit très postérieurement aux évangiles  il "affirme"les souffrances prophétisées dans les écritures  !

Ceci a été écrit antérieurement au Crédo :

il y a 10 minutes, jacky29 a dit :

je te soutiens, DDR, il n'y a aucune rédemption ni de foi dans la souffrance et quand celles-ci sont recherchées, cela démontre l'orgueil du pénitent. c'est le cas de cette église qui se croit le centre de la foi! 

Cette Eglise a le bon goût de faire beaucoup de pas vers les autres religions et je m'y sens TRES bien

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L'Église n'a aucun souci à rappeler ses racines judaïques, pour citer Pie XI nous sommes tous des sémites.

Tant mieux ! je n'ai évoqué cette supposée réticence qu'à titre d'hypothèse.

Cela donne plus de poids à l'argument sacramentel cité.

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Cette Eglise a le bon goût de faire beaucoup de pas vers les autres religions et je m'y sens TRES bien

 

je l'espère pour toi, DDR! à ce tantôt car mon bras commence à m'élancer furieusement! je t'embrasse et vous embrasse tous! 

http://www.lemonde.fr/religions/article/2016/05/12/le-pape-francois-ouvre-la-voie-du-diaconat-aux-femmes-dans-l-eglise_4918505_1653130.html

Comme on dit, Rome ne s'est pas faite en 1 jour!

Perso, m'en contrefout de la papesse et du curé au féminin!

Je vois des femmes à tous les niveaux à l'église!

Je suis d'une époque où la religieuse était aussi infirmière et prof etc.

Où elle avait sa place dans le déroulement de la vie du pays!

il y a 11 minutes, Morfou a dit :

Je vois des femmes à tous les niveaux à l'église!

Faux, tu ne vois pas de femmes prêtre !

il y a 37 minutes, Morfou a dit :

http://www.lemonde.fr/religions/article/2016/05/12/le-pape-francois-ouvre-la-voie-du-diaconat-aux-femmes-dans-l-eglise_4918505_1653130.html

 

Comme on dit, Rome ne s'est pas faite en 1 jour!

Perso, m'en contrefout de la papesse et du curé au féminin!

Je vois des femmes à tous les niveaux à l'église!

Je suis d'une époque où la religieuse était aussi infirmière et prof etc.

Où elle avait sa place dans le déroulement de la vie du pays!

 

 

 

Il est ici question de femmes a la tête de l'Eglise ou dans des fonctions d'évêques, cardinaux etc ...

Ne mélangez pas tout !

Cette protestante est comme le Pape chez les réformés !

il y a 16 minutes, ouest35 a dit :

Il est ici question de femmes a la tête de l'Eglise ou dans des fonctions d'évêques, cardinaux etc ...

Ne mélangez pas tout !

Cette protestante est comme le Pape chez les réformés !

C'est vous qui mélangez tout!

Il se parle ici de la religion catho...relisez!

Y en a toujours à faire le pendant entre les réformés et les cathos!

Je connais les deux églises..pas de bol, l'église protestante à pour pasteur un homme....

il y a 45 minutes, metal guru a dit :

Faux, tu ne vois pas de femmes prêtre !

J'ai pas dit non plus....

J'ai dit que je m'en contrefout! pour ce qu'on les voit....

il y a une heure, ouest35 a dit :

Le credo étant écrit très postérieurement aux évangiles  il "affirme"les souffrances prophétisées dans les écritures  !

Affirmer les souffrances prophétisées et dire "il fallait qu'il souffre", je m'étonne que vous puissiez considérer que c'est synonyme , ça ne l'est pas . Quant au côté postérieur, c'est vous qui avez fait le choix de citer le credo en Argument , à tort .

il y a une heure, ouest35 a dit :

Ceci a été écrit antérieurement au Crédo :

 

"Références Croisées : Matthieu 22:29 Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu.

Ca ne dit pas "il fallait qu'il souffre"

il y a une heure, ouest35 a dit :

 

 

Luc 24:26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?             Luc 24:46 Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, Jean 2:22 C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite. Actes 2:24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. Actes 17:3 expliquant et établissant que le Christ devait souffrir et ressusciter des morts. Et Jésus que je vous annonce, disait-il, c'est lui qui est le Christ."

il y a une heure, Scénon a dit :

Tant mieux ! je n'ai évoqué cette supposée réticence qu'à titre d'hypothèse.

Cela donne plus de poids à l'argument sacramentel cité.

Pas plus puisque je ne mange pas casher .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Luc 24:26
Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?

 

 

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Oui il lui fallut souffrir la violence des hommes sans lui même y répondre afin de ne pas réenclencher le cycle et entrer dans la gloire de ce qu'aucun homme n'aura fait sauf lui

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Luc 24:46
Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,

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Ca ne veut pas dire il fallait , navré

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Jean 2:22
C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Actes 2:24
Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

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Ca ne veut pas dire "'il fallait qu'il souffre"

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Actes 17:3
expliquant et établissant que le Christ devait souffrir et ressusciter des morts. Et Jésus que je vous annonce, disait-il, c'est lui qui est le Christ."

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Voir remarque sur Luc 24:26, par ailleurs Paul a aussi dit que les prostituées devaient se raser et les femmes bien se voiler, je ne suis pas forcément d'accord avec ça .

Le voile à l'époque protégeait les femmes mariées de la concupiscence des hommes...

Surtout qu'à l'époque les prostituées ne manquaient pas!

Sans père, sans frère, et surtout sans mari, une femme était une proie facile et ne pouvait pas faire grand chose d'autre!

il y a une heure, Morfou a dit :

http://www.lemonde.fr/religions/article/2016/05/12/le-pape-francois-ouvre-la-voie-du-diaconat-aux-femmes-dans-l-eglise_4918505_1653130.html

 

Comme on dit, Rome ne s'est pas faite en 1 jour!

Perso, m'en contrefout de la papesse et du curé au féminin!

Je vois des femmes à tous les niveaux à l'église!

Je suis d'une époque où la religieuse était aussi infirmière et prof etc.

Où elle avait sa place dans le déroulement de la vie du pays!

 

 

 

Personne n'a dit le contraire , mais elles sont exclus de la prêtrise et de l'épiscopat . Nous débattons du pourquoi ? 

Je n'y vois pas de raison "divine" .

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Luc 24:26
Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?

 

 

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Oui il lui fallut souffrir la violence des hommes sans lui même y répondre afin de ne pas réenclencher le cycle et entrer dans la gloire de ce qu'aucun homme n'aura fait sauf lui

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Luc 24:46
Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,

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Ca ne veut pas dire il fallait , navré

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Jean 2:22
C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Actes 2:24
Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

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Ca ne veut pas dire "'il fallait qu'il souffre"

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Actes 17:3
expliquant et établissant que le Christ devait souffrir et ressusciter des morts. Et Jésus que je vous annonce, disait-il, c'est lui qui est le Christ."

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Voir remarque sur Luc 24:26, par ailleurs Paul a aussi dit que les prostituées devaient se raser et les femmes bien se voiler, je ne suis pas forcément d'accord avec ça .

Pas plus puisque je ne mange pas casher .

Actes 17:3
expliquant et établissant que le Christ devait souffrir

Il y a 3 heures, metal guru a dit :

Des femmes ressentent un appel vers les ministères ordonnés. Ignoré ou réprimé, il est toutefois parfois authentifié par des pasteurs, des communautés chrétiennes ou des proches, comme cela apparait dans l'enquête menée par Pauline Jacob pour sa thèse de doctorat : "L'authenticité du discernement vocationnel des femmes qui se disent appelées à la prêtrise ou au diaconat dans l'Église catholique du Québec" (Université de Montréal, 2006)^[22]

Dès 1970 en France et en Belgique était fondé une "Amicale des femmes aspirant au ministère presbytéral" animée par Valentine Buisseret et Béatrix Dagras. Sous la pression épiscopale, cette amicale dut interrompre ses activités et renoncer à publier comme prévu les témoignages de femmes réunis.

http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Ordination des femmes dans l'Église catholique/fr-fr/

 

Il y a cette lettre aussi :pages 105 et suivantes et Annexe 9 dans le texte !https://books.google.fr/books?id=VbE2qfQpvA0C&pg=PA107&lpg=PA107&dq=valentine+buisseret&source=bl&ots=VzyMawCZxo&sig=vcnCxNJNSgsHmqPg6NJL7f9s9Ao&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjq1IbWy6TUAhUG6xQKHdlOBfUQ6AEIMjAD#v=onepage&q=valentine buisseret&f=false

 

https://books.google.fr/books?id=QyNNsi1XsdcC&pg=PA231&lpg=PA231&dq=Valentine+Buisseret+religieuse&source=bl&ots=i5rZlEZkH3&sig=cBXAWWK56lSHz6MPtRGYLrP2vcQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiN5vbt2pXUAhXHK8AKHXUSD3oQ6AEIKDAA#v=onepage&q=Valentine Buisseret religieuse&f=false

 

 

Je te remercie de tes liens.

Il a en effet existé, au lendemain de Vatican II, divers mouvements internes à l'Eglise visant à faire accéder la femme aux mêmes responsabilités que l'homme, comme le démontrent tes liens, tu as parfaitement raison. Mais cette situation issue de ce que j'appelle personnellement le grand malentendu de Vatican II a vite été source de déception. Il existe toujours un mouvement "féministe" dans le catholicisme, mais ce mouvement est aujourd'hui dans sa très large majorité le fait d'hommes et de femmes catholiques non consacrés. C'est pour ça que j'insiste lourdement sur le fait que les femmes consacrées le sont en toute conscience et toute connaissance de cause.

Le grand malentendu de Vatican II, c'est que le monde a cru que l'Eglise s'ouvrait à lui, alors que c'est l'Eglise qui s'ouvrait au monde. Le monde a cru que l'Eglise allait adapter ses règles, les séculariser. D'où le grand espoir de voir des prêtres mariés, des femmes accéder aux ministères jusque là réservés aux hommes. Hors, Vatican II n'a pour but que de mettre le magistère de l'Eglise à portée du monde, pas de le changer, de le moderniser. C'est de ce grand malentendu qu'est né un espoir vite déçu...

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Luc 24:26
Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?

 

 

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Oui il lui fallut souffrir la violence des hommes sans lui même y répondre afin de ne pas réenclencher le cycle et entrer dans la gloire de ce qu'aucun homme n'aura fait sauf lui

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Luc 24:46
Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,

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Ca ne veut pas dire il fallait , navré

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Actes 17:3
expliquant et établissant que le Christ devait souffrir et ressusciter des morts. Et Jésus que je vous annonce, disait-il, c'est lui qui est le Christ."

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Voir remarque sur Luc 24:26, par ailleurs Paul a aussi dit que les prostituées devaient se raser et les femmes bien se voiler, je ne suis pas forcément d'accord avec ça .

 

il y a une heure, ouest35 a dit :

Actes 17:3
expliquant et établissant que le Christ devait souffrir

Encore une foi , il devait au sens où les hommes ne lui laissait aucun autre choix mais non pas à priori mais à posteriori . Ce n'était pas du fait du Père qu'il lui fallait souffrir , mais du fait des hommes qui ne lui laissaient pas d'autre choix du fait de leur violence ontologique , le péché originel si vous voulez . Cette lecture Girardienne convertit au catholicisme n'a pas été mise à l'index.

http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Souffrance/Faut-il-souffrir-comme-Jesus-sur-la-croix

La souffrance est toujours un mal qu'il faut combattre. Trop insister sur les souffrances du Christ donne en effet à entendre que tout cela était nécessaire au regard de Dieu pour nous sauver.

Cette souffrance serait comme un prix à payer à la justice divine pour obtenir en échange notre salut. Comment le Christ ne se serait-il pas rebellé devant une telle exigence ? On se trouve dans une sorte de pacte.

Il faut donc dire et redire : la souffrance est toujours un mal qu'il faut combattre. En elle-même elle n'a aucune valeur. Ce n'est pas la quantité des souffrances subies par le Christ qui nous sauve : ce serait à la fois du sadisme et du masochisme.

Ce qui nous sauve, c'est la force d'un amour qui est allé affronter la violence des hommes jusqu'à subir la mort, pour vaincre cette violence même. Ces souffrances ne sont pas le fait d'une exigence de Dieu : il s'agirait alors d'un Dieu vengeur et malfaisant.

Ces souffrances sont la conséquence de la violence humaine, celle dont tous les siècles de notre histoire ont fait l'expérience, celle que le XX° siècle a tristement illustrée par deux guerres mondiales, la Shoah, et les camps de concentration nazis et soviétiques, celle dont nous faisons la malheureuse expérience tous les jours en ce début de XXI° siècle.

Le Père souffre des souffrance du Fils

Nous devons aussi reconnaître la complicité secrète qui sommeille en nous, avec la violence. Nous devons reconnaître la solidarité qui nous est commune à tous avec le péché du monde, un péché paradoxal parce que nous en sommes tous victimes avant d'en devenir à notre tour complices et acteurs.

Car le drame de la passion comporte trois grands acteurs : le Fils qui donne sa vie, le Père qui nous envoie son Fils pour qu'il vive avec nous et qui, par voie de conséquence, l'abandonne à notre violence, et enfin les hommes pécheurs et violents qui refusent d'entrer spontanément dans la voie de la justice.

Le Père est du côté du Fils et, comme n'importe quel père, il souffre à sa manière des souffrances de son Fils. Il n'y a en tout cela que la gratuité de l'amour. Aucun calcul, si ce n'est la volonté que la violence cède devant l'amour. Devant la personne de Jésus, le juste, le saint, celui que l'on ne peut convaincre de péché, la violence de l'humanité s'est comme concentrée.

La passion récapitule le drame de toute l'humanité. Ceux qui ont voulu ou permis sa mort, ce sont les juifs d'une part, les païens d'autre part, et aussi ses disciples, dont l'un a trahi, un autre l'a renié et la plupart se sont enfuis.

Cela veut dire symboliquement que tous les groupes humains en sont responsables

Il est mort par nous et mourant par nous il a voulu mourir pour nous. Voilà la mystérieuse alchimie de la passion : dans un déchaînement de violence, la victime vaincue est devenue le grand vainqueur.

L'amour est plus fort que la mort. C'est ce que signifie sa résurrection. Et le sacrifice dans tout cela ? Le sacrifice n'est rien d'autre que le don de soi, c'est-à-dire la préférence donnée à Dieu et aux autres sur l'amour de soi. Jésus a aimé son Père à en mourir ; il nous a aimés à en mourir.

Mais l'amour est fécond, c'est lui qui donne la vie.

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http://jesus.catholique.fr/questions/pourquoi-jesus-est-il-mort-sur-la-croix/pourquoi-jesus-est-il-mort-sur-la-croix/

La réponse de Père Philippe Louveau

Le récit de la passion du Christ et de sa mort sur la croix est bouleversant. Pourquoi Jésus est-il mort ? C’est une exclamation qui peut s’élever devant cet évènement violent dans les faits. Plusieurs réponses sont possibles, et présentes de fait dans l’Ecriture. 

Il est mort… parce qu’on l’a tué !
Jésus n’a pas voulu mourir et a même demandé à son Père que « cette coupe s’éloigne » de lui. Il est mort parce qu’on l’a tué. Les évangiles montrent comment sa parole et son comportement avaient fini par faire de Jésus un gêneur. «La lumière est venue dans le monde, et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.» (Jean 3, 19).

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Il est mort « pour nous »
L’Ecriture le dit et le répète : Jésus est mort «pour nous» ou «pour nos péchés». Dans le texte grec du Nouveau Testament comme dans la traduction française, l’expression «pour nous» peut signifier «pour nous, en notre faveur» (ce qui semble être le sens le plus fréquent), mais aussi «à cause de nous» (Romains 4,25) et encore «à notre place» (Galates 3,13 et 2 Corinthiens 5,21).
 

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On ne peut que constater en lisant sans artifice , qu'il est mort non pas parce qu'il fallait , mais bien parce que nous l'avons tué et qu'il est bel et bien mort à cause de nous, et non du Père . Fin du HS , je pense que cette discussion a plus sa place sur le topic Girard .