Le suffrage capacitaire

Dans ma quête altruiste de sauver l'idée de démocratie (quête dont la motivation est tout de même pas mal entamée par la bêtise humaine) , je me tourne -encore- vers le suffrage capacitaire.

Bien évidemment impossible à établir dans notre société actuelle (le con n'aime pas qu'on lui rappelle qu'il l'est et qu'on lui hôte un droit dont il ne comprend pas l'usage) , serait-il possible d'établir en théorie un suffrage capacitaire fonctionnel ? D'après vous ?

Citation

Le suffrage capacitaire est un mode de scrutin dans lequel le droit de vote est accordé aux citoyens en fonction de leurs capacités intellectuelles, par exemple la faculté de lire et écrire^1,2. En pratique, seuls les détenteurs de certains titres (diplômes) ou ceux qui exercent certaines fonctions auront le droit de vote. Le suffrage capacitaire ne doit pas être confondu avec le suffrage censitaire, qui conditionne le droit de vote au paiement d'un impôt.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suffrage_capacitaire

J'avoue qu'il est assez arbitraire de considérer qu'un citoyen, parce qu'il sait lire et écrire, est en capacité de comprendre les enjeux politiques nationaux, mais c'est tout de même un préalable minimum, non ?

il y a 3 minutes, Savonarol a dit :

J'avoue qu'il est assez arbitraire de considérer qu'un citoyen, parce qu'il sait lire et écrire, est en capacité de comprendre les enjeux politiques nationaux, mais c'est tout de même un préalable minimum, non ?

Je ne suis pas sûre que ce soit un préalable minimum pertinent. Et tu as levé toi même le point qui fait que je trouve le vote capacitaire inapplicable, c'est le coté arbitraire. Peu importe les critères qu'on choisira ils seront soit insuffisants, et donc inutiles soit pétris d’idéologie et donc totalitaires. Pour être partisan d'un vote capacitaire, il faut déjà partir du principe qu'on peut bien voter ou mal voter et c'est déjà une base qui pue (même si pour être honnête moi aussi je me trouve bien plus maligne que la plupart de mes congénères qui votent vraiment comme des cons.)

La deuxième phrase est déjà de trop.

Citation

En pratique, seuls les détenteurs de certains titres (diplômes) ou ceux qui exercent certaines fonctions auront le droit de vote.

Mais sinon, c'est bizarre que tu mettes ça en disant vouloir sauver l'idée de démocratie.

Parce que c'est un peu l'inverse qui se présente là, non ?

il y a 58 minutes, Savonarol a dit :

Dans ma quête altruiste de sauver l'idée de démocratie (quête dont la motivation est tout de même pas mal entamée par la bêtise humaine) , je me tourne -encore- vers le suffrage capacitaire.

Bien évidemment impossible à établir dans notre société actuelle (le con n'aime pas qu'on lui rappelle qu'il l'est et qu'on lui hôte un droit dont il ne comprend pas l'usage) , serait-il possible d'établir en théorie un suffrage capacitaire fonctionnel ? D'après vous ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suffrage_capacitaire

 

J'avoue qu'il est assez arbitraire de considérer qu'un citoyen, parce qu'il sait lire et écrire, est en capacité de comprendre les enjeux politiques nationaux, mais c'est tout de même un préalable minimum, non ?

Le rêve des technocrates : que l'on enlève enfin au peuple le droit de vote, cette horreur qui permet à des candidats "populistes" d'arriver au second tour des élections présidentielles. Est-ce que quelqu'un qui a fait l'ENA ou HEC aura le droit de voter deux fois?

Toujours ces idées de croire que les gens diplômés, universitaires je veux dire, vont tous voter pour les partis 'sociaux'.....(l'ENA deux fois ..mais HEC une seule ...cette bande d'odieux privilégiés hein...)

Il y a 3 heures, Savonarol a dit :

Dans ma quête altruiste de sauver l'idée de démocratie (quête dont la motivation est tout de même pas mal entamée par la bêtise humaine) , je me tourne -encore- vers le suffrage capacitaire.

Bien évidemment impossible à établir dans notre société actuelle (le con n'aime pas qu'on lui rappelle qu'il l'est et qu'on lui hôte un droit dont il ne comprend pas l'usage) , serait-il possible d'établir en théorie un suffrage capacitaire fonctionnel ? D'après vous ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suffrage_capacitaire

 

J'avoue qu'il est assez arbitraire de considérer qu'un citoyen, parce qu'il sait lire et écrire, est en capacité de comprendre les enjeux politiques nationaux, mais c'est tout de même un préalable minimum, non ?

Il y a 3 heures, Savonarol a dit :

Le suffrage capacitaire ne doit pas être confondu avec le suffrage censitaire, qui conditionne le droit de vote au paiement d'un impôt.

il ne doit pas être confondu mais cependant c'est le premier système démocratique utilisé dans la Grèce antique ....c'est aussi celui qui peut cumuler les deux conditions capacitaire et  censitaire en un seul ....en effet celui qui paie un certain quota d’impôt a toutes les chances de remplir les conditions des lus au système capacitaire 

Il y a 14 heures, stvi a dit :

 

il ne doit pas être confondu mais cependant c'est le premier système démocratique utilisé dans la Grèce antique ....c'est aussi celui qui peut cumuler les deux conditions capacitaire et  censitaire en un seul ....en effet celui qui paie un certain quota d’impôt a toutes les chances de remplir les conditions des lus au système capacitaire 

Pour la Grèce Antique, la démocratie utilisait le tirage au sort : un citoyen en vaut un autre.

L'élection produit l'élitisme, l'aristocratie.

Le 19/05/2017 à 18:20, Savonarol a dit :

Dans ma quête altruiste de sauver l'idée de démocratie (quête dont la motivation est tout de même pas mal entamée par la bêtise humaine) , je me tourne -encore- vers le suffrage capacitaire.

Bien évidemment impossible à établir dans notre société actuelle (le con n'aime pas qu'on lui rappelle qu'il l'est et qu'on lui hôte un droit dont il ne comprend pas l'usage) , serait-il possible d'établir en théorie un suffrage capacitaire fonctionnel ? D'après vous ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suffrage_capacitaire

 

J'avoue qu'il est assez arbitraire de considérer qu'un citoyen, parce qu'il sait lire et écrire, est en capacité de comprendre les enjeux politiques nationaux, mais c'est tout de même un préalable minimum, non ?

Le suffrage capacitaire est une fumisterie car cela veut dire que les humains sont hiérarchisés et que certains seraient supérieurs aux autres, ce qui est d'une bêtise affligeante. C'est le dominant qui prétend cela, sauf qu'un jour le système dominant en sera un autre et ainsi de suite. La démocratie a aujourd'hui atteint ses limites et nous devons envisager un système plus participatif, car il faut en finir de penser que les "pauvres" seraient idiots alors qu'ils ne le sont ni plus, ni moins, que les pseudo élites qui ne font en réalité qu'affirmer leurs fausses supériorités essentiellement pour en profiter et dominer les autres.

Je suis surpris lorsque l'on interroge un enfant de 4 ou 5 ans, combien son niveau d'intelligence (bien qu'il n'ait appris que peu de choses à cet âge) n'est pas différent de celui d'Albert Einstein (qui était probablement autiste par ailleurs). Un jour j'ai vu un enfant de 6 ans qui avait une maladie grave qui expliquait de manière assez précise ce qu'on allait lui faire et en terminant sa phrase au journaliste par ceci: "mais vous, vous ne pouvez pas comprendre, car vous ne vivez pas ce que je vis". Comment dire quelque chose de plus judicieux!!

Il faut arrêter avec cette vision simpliste et binaire qui prétendrait qu'il existe une hiérarchie humaine.

Il y a 4 heures, Arn a dit :

Il faut arrêter avec cette vision simpliste et binaire qui prétendrait qu'il existe une hiérarchie humaine.

il n'y a pas qu'une hiérarchie ,mais plusieurs ....c'est pour cette raison que se contenter d'un exemple pour expliquer l'absence de celle ci ne tient pas la route ....

 il suffit de mettre un groupe d'humain dans un milieu hostile (ou non) pour que se créé automatiquement une hiérarchie de pouvoir  ,et le contraire de hiérarchie ne serait pas anarchie par hasard ? 

l'égalité est un mythe on la confond avec équité ....

on peut tendre vers l'égalité mais on ne l'obtiendra qu'en de rares occasions et pour une cause particulière ...une égalité de salaire par exemple ,mais parler de deux êtres humains égaux ,c'est comparer deux humanoïdes coulés dans le même moule et équipé du même logiciel .... 

il y a 1 minute, stvi a dit :

il n'y a pas qu'une hiérarchie ,mais plusieurs ....c'est pour cette raison que se contenter d'un exemple pour expliquer l'absence de celle ci ne tient pas la route ....

 il suffit de mettre un groupe d'humain dans un milieu hostile (ou non) pour que se créé automatiquement une hiérarchie ,et le contraire de hiérarchie ne serait pas anarchie par hasard ? 

l'égalité est un mythe on la confond avec équité ....

on peut tendre vers l'égalité mais on ne l'obtiendra qu'en de rares occasions et pour une cause particulière ...une égalité de salaire par exemple ,mais parler de deux êtres humains égaux ,c'est comparer deux humanoïdes coulés dans le même moule et équipé du même logiciel .... 

En premier, je dirais que ma notion de l'égalité est différente de la votre. L'égalité veut dire pour moi que tout être humain qui naît (sans jamais le demander d'abord) dispose des mêmes droits et que la supériorité sociétale humaine ne devrait pas exister. Je suis né comme je suis, tout comme vous, et personne n'y peut rien à part nos géniteurs. J'ai la sensation que votre notion d'égalité mélange les capacités humaines et l'égalité. Je me trompe ?

Je sais pertinemment (et comme tout un chacun) que je dispose de certaines capacités supérieures à d'autres humains (et d'autres inférieurs) mais je ne me sens pas pour autant supérieur aux autres (ni inférieur dans le cas contraire) car je suis comme je suis et je ne vais pas mépriser les autres pour telle ou telle capacité dont je dispose. Bien sûr comme tout un chacun je peux avoir de la fierté pour mes capacités et de la jalousie pour celles que je n'ai pas, mais ceci n'est pas très important.

Egalité n'a jamais voulu dire uniformité. C'est enfoncer une porte ouverte ce que j'écris. L'égalité n'a strictement rien à voir avec la morphologie ou le cerveau de qui que ce soit. Si vous considérez que le fait d'être plus capable de manier un logiciel que les autres ou que quelqu'un plus grand qu'un autre saura sauter plus haut est une preuve de supériorité alors non, je ne peux pas être d'accord. Mais peut-être que vous ne considérez pas que la hiérarchie est liée à la supériorité, je ne sais pas ? Il est clair que l'égalité ne veut certainement pas dire que nous avons tous les mêmes capacités intellectuelles ou physiques, et bien heureusement car un humain  qui sait bien résoudre des problèmes mathématiques peut très bien avoir besoin un jour d'un humain fort et costaud, et l'inverse est bien entendu vrai aussi. C'est justement parce que nous pouvons mettre nos capacités aux services des autres que la société se créait et existe. 

Le 19/05/2017 à 18:20, Savonarol a dit :

J'avoue qu'il est assez arbitraire de considérer qu'un citoyen, parce qu'il sait lire et écrire, est en capacité de comprendre les enjeux politiques nationaux, mais c'est tout de même un préalable minimum, non ?

La suite logique serait de considérer qu'aucun citoyen n'a vraiment les moyens de comprendre l'ensemble des enjeux politiques nationaux dans leur totalité. J'en connais un bout sur la philosophie politique et l'Histoire, mais je suis nul en économie. Ce qui n'est d'ailleurs pas plus mal... L'urbanisme, n'en parlons pas.

Le droit de vote capacitaire... C'est vrai qu'avoir quelque chose dans la tête vaut mieux que rien du tout.  Mais d'un autre côté, cela augmente le risque d'avoir une démocratie au service des "pensants" plutôt que de tous. 

Le 19/05/2017 à 18:31, cricket a dit :

Pour être partisan d'un vote capacitaire, il faut déjà partir du principe qu'on peut bien voter ou mal voter et c'est déjà une base qui pue

Tout dépend de si l'on croit au Bien et au Mal. Dans cette optique, effectivement, on peut mal voter.

Le 20/05/2017 à 12:11, Talon 1 a dit :

Pour la Grèce Antique, la démocratie utilisait le tirage au sort : un citoyen en vaut un autre.

L'élection produit l'élitisme, l'aristocratie.

Inexact. Le tirage au sort existait pour certaines fonctions, pas pour toutes. Les Stratèges, par exemples, n'étaient pas tirés au sort.

Ensuite, ça ne concerne pas toute la Grèce Antique mais uniquement Athènes. Parlez du tirage au sort à Lacédémone, ça les aurait bien fait rigoler.

Il y a 16 heures, Arn a dit :

Le suffrage capacitaire est une fumisterie car cela veut dire que les humains sont hiérarchisés et que certains seraient supérieurs aux autres, ce qui est d'une bêtise affligeante. C'est le dominant qui prétend cela, sauf qu'un jour le système dominant en sera un autre et ainsi de suite. La démocratie a aujourd'hui atteint ses limites et nous devons envisager un système plus participatif, car il faut en finir de penser que les "pauvres" seraient idiots alors qu'ils ne le sont ni plus, ni moins, que les pseudo élites qui ne font en réalité qu'affirmer leurs fausses supériorités essentiellement pour en profiter et dominer les autres.

Je suis surpris lorsque l'on interroge un enfant de 4 ou 5 ans, combien son niveau d'intelligence (bien qu'il n'ait appris que peu de choses à cet âge) n'est pas différent de celui d'Albert Einstein (qui était probablement autiste par ailleurs). Un jour j'ai vu un enfant de 6 ans qui avait une maladie grave qui expliquait de manière assez précise ce qu'on allait lui faire et en terminant sa phrase au journaliste par ceci: "mais vous, vous ne pouvez pas comprendre, car vous ne vivez pas ce que je vis". Comment dire quelque chose de plus judicieux!!

Il faut arrêter avec cette vision simpliste et binaire qui prétendrait qu'il existe une hiérarchie humaine.

Ce n'est pas une question de hiérarchie, mais de différence de capacités. Les intellectuels ont un point de vue que n'ont pas les ingénieurs ou les travailleurs manuels. Et ceux-ci ont un point de vue différents des premiers. Les seconds, pour faire court, on une expérience directe du réel, ils sont en quelque sorte en première ligne et peuvent voir ce qui ne marche pas. Mais d'un autre côté, ils ont potentiellement plus de mal à envisager les choses selon des termes plus abstraits. Ce qui est parfois aussi nécessaires.

Ces manières d'aborder la vie sont différentes, elles ne sont pas supérieures les unes aux autres. Elles sont complémentaires.

En revanche, il y a clairement une différence entre des gens qui ont pu être formé à diriger et les autres. Prendre des décisions, ça ne s'invente pas, ça ne s'improvise pas. Certains sont des chefs naturels, mais beaucoup en sont incapables. Et pourtant, la démocratie prétend que nous le sommes tous...

ce problème me fait réfléchir depuis longtemps ... interdire de voter a celui qui n'a pas la capacité intelectuelle suffisante ? comment la mesurer ?

ça me fait penser aux votations en suisse ou il y a souvent des participation assez faible mais dont personne ne doute de la validité parce qu'en suisse il est normal qu'il n'y a que ceux qui sont directement concerné qui votent  a un referendum !

c'est vrai pour n'importe quelle election dans n'importe quel pays : si les parti politiques font un bon effort d'information les gens voteront avec competance , ou  ceux qui n'en sont pas capable feront confiance a un parti qui a fait son travail ... helas actuelement les parti ne sont pas capable d'inspirer confiance , et un tas de gens votent contre sans comprendre ... quand on ne comprend pas , qu'on a l'impression de se faire rouler il est normal de voter contre ... mais voter contre le mauvais fait voter pour le pire

Le 19/05/2017 à 18:31, cricket a dit :

 Pour être partisan d'un vote capacitaire, il faut déjà partir du principe qu'on peut bien voter ou mal voter et c'est déjà une base qui pue (même si pour être honnête moi aussi je me trouve bien plus maligne que la plupart de mes congénères qui votent vraiment comme des cons.)

C'est pourtant le préalable à toute démarche impliquant un minimum de connaissance. Par exemple, tu passes un diplôme pour acquérir les compétences te permettant d'exercer un métier, et si tu rates ton diplomes tu ne peux pas exercer le dit-métier. Idem pour le permis de conduire, si tu rates l'examen, on ne te file pas un permis quand même pour éviter de te stigmatiser. Bien ou mal voter n'est pas la question, mais comprendre pourquoi tu votes, quelles idées tu défends, et éviter ainsi qu'untel vote pour la belle gueule d'untel ou pour les outrances d'untel autre.

Le 19/05/2017 à 19:20, Gouderien a dit :

Le rêve des technocrates : que l'on enlève enfin au peuple le droit de vote, cette horreur qui permet à des candidats "populistes" d'arriver au second tour des élections présidentielles. Est-ce que quelqu'un qui a fait l'ENA ou HEC aura le droit de voter deux fois?

Il y a des crétins dans les soutiens de tout partis politiques, suffit de voir les électeurs de Macron.

Le 22/05/2017 à 11:44, Savonarol a dit :

C'est pourtant le préalable à toute démarche impliquant un minimum de connaissance. Par exemple, tu passes un diplôme pour acquérir les compétences te permettant d'exercer un métier, et si tu rates ton diplomes tu ne peux pas exercer le dit-métier. Idem pour le permis de conduire, si tu rates l'examen, on ne te file pas un permis quand même pour éviter de te stigmatiser. Bien ou mal voter n'est pas la question, mais comprendre pourquoi tu votes, quelles idées tu défends, et éviter ainsi qu'untel vote pour la belle gueule d'untel ou pour les outrances d'untel autre.

Sauf qu'on ne peut pas tous être des intellectuels. Je suis bien placé pour le savoir, j'ai des frères et soeur qui se foutent royalement des circonvolutions de l'esprit alors que moi j'adore me faire des noeuds au cerveau.

Lier le droit de vote à des capacités purement intellectuelles me semble dangereux. D'autant que nous, les penseurs, avons la fâcheuse manie de disserter dans le vide, d'oublier le concret.

la démocratie actuelle ne marche pas ... parce que trop de gens votent sans savoir ce qu'il faut ... ça devient un concours de beauté : ça ne sélectionne pas le candidat le plus compétant mais juste celui qui sait plaire

suffrage censitaire : ne faire voter que ceux qui ont assez d'argent ... bof

suffrage capacitaire : ne faire voter que ceux qui on la capacité intellectuelle suffisante ... je m'attend au pire sur les moyen de mesurer cette capacité

je crois beaucoup plus au suffrage indirect ! tout le monde vote pour les election locale : pour le maire que tout le monde peut voir ... et on laisse ensuite les maire voter pour l'etage au dessus

ont peut penser que les maire qui on su gagner la confiance de leur electeur auront la competance pour voter pour l'etage superieur

c'est trop facile de voter pour un extremiste au election presidentielle , juste pour protester ... quand on vote au election municipale on se rend compte plus directement de ce que c'est

et le grand nombre de maire fera un filtrage pour eviter les resultat d'election absurde ... même si le resultat est absurde dans certain village  ça ne gachera pas la moyenne

Il y a 17 heures, Serguei Zoubatov a dit :

Sauf qu'on ne peut pas tous être des intellectuels. Je suis bien placé pour le savoir, j'ai des frères et soeur qui se foutent royalement des circonvolutions de l'esprit alors que moi j'adore me faire des noeuds au cerveau.

Lier le droit de vote à des capacités purement intellectuelles me semble dangereux. D'autant que nous, les penseurs, avons la fâcheuse manie de disserter dans le vide, d'oublier le concret.

En fait moi c'est l'inverse que trouve dangereux. Je crois que la formule de Rabelais "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" peut s'appliquer à tous les autres champs de réflexion humain, dont la politique. Je trouve absurde qu'"on" (je mets on entre guillemets puisque la révolution a été le fait d'une minorité de conspirationniste) ait mis fin à la monarchie pour prétendre acquérir une liberté de choix de nos représentants sans même comprendre ni ce qu'ils proposent, ni ce que leur politique implique, ni rien de ce que représente la politique à l'échelle nationale ou internationale. Parce que bon, on ne peut pas faire la critique d'un pouvoir qui ne respecte pas la volonté du peuple quand ce peuple lui-même ne sait pas pourquoi il vote. Le poids de la critique des électeurs serait bien plus lourd si chaque citoyen avait la pleine connaissance de ce pourquoi il vote et de qui il propulse au pouvoir. Et ça mettrait bien plus la pression à l'élu, je pense.

Il y a 4 heures, Savonarol a dit :

En fait moi c'est l'inverse que trouve dangereux. Je crois que la formule de Rabelais "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" peut s'appliquer à tous les autres champs de réflexion humain, dont la politique. Je trouve absurde qu'"on" (je mets on entre guillemets puisque la révolution a été le fait d'une minorité de conspirationniste) ait mis fin à la monarchie pour prétendre acquérir une liberté de choix de nos représentants sans même comprendre ni ce qu'ils proposent, ni ce que leur politique implique, ni rien de ce que représente la politique à l'échelle nationale ou internationale. Parce que bon, on ne peut pas faire la critique d'un pouvoir qui ne respecte pas la volonté du peuple quand ce peuple lui-même ne sait pas pourquoi il vote. Le poids de la critique des électeurs serait bien plus lourd si chaque citoyen avait la pleine connaissance de ce pourquoi il vote et de qui il propulse au pouvoir. Et ça mettrait bien plus la pression à l'élu, je pense.

Les deux sont dangereux. Le problème, c'est qu'aujourd'hui on ne nous propose plus que l'un ou l'autre. Soit un gouvernement de "technocrates", de penseurs déconnectés de la réalité... soit, à l'inverse, un gouvernement "populiste" au sens où l'on négligerait toute dimension intellectuelle pour se rallier uniquement à l'affect du peuple (qui devient alors véritablement la plèbe).

L'un comme l'autre sont à proscrire.

Les plans, les programmes, les mesures bien calculées et prévues... Tout ces trucs c'est bon pour les experts dans leurs tours d'ivoires. Mais, en même temps, on a aussi besoin de gens capables de prendre du recul. Le tout consiste à savoir allier les avis des experts avec les avis du terrain, et d'en tirer une direction cohérente.

Voilà bien une chose qui, à mon sens, n'est pas possible en démocratie.

Personnellement je ne crois plus qu'en une forme de démocratie : l'Autonomie au niveau local et faire des citoyens libres et responsables par le respect de la propriété privée. Moins d’impôts, moins d'assistanat, moins de méga structures qu'elles soient étatiques ou privées.

il y a 6 minutes, Constantinople a dit :

Personnellement je ne crois plus qu'en une forme de démocratie : l'Autonomie au niveau local et faire des citoyens libres et responsables par le respect de la propriété privée. Moins d’impôts, moins d'assistanat, moins de méga structures qu'elles soient étatiques ou privées.

 

 

 

Disons que la démocratie peut être un bon système au niveau local, au niveau des Villes et des Communes. D'ailleurs, cela existait déjà sous la Monarchie Française dans certaines Villes Franches.

Mais au niveau national, je ne crois pas que ce soit un système adapté à la conduite d'un pays.