Présidentielle 2017 : Les Résultats du 1er tour

il y a 31 minutes, Magus a dit :

"Le quinquennat une volonté populaire"...  L'escroquerie repose sans doute sur le résultat du référendum de 2000 sur la question, favorable à la mesure. Mais les aigrefins ne feront pas oublier à celles et ceux qui ont de la mémoire que c'est M. Giscard d'Estaing qui a fait des pieds et des mains pour l'imposer à M. Chirac (source). Ce dernier, animal politique détestant VGE (c'est réciproque) avait néanmoins flairé le bon coup et s'est empressé d'apparaître comme "progressiste" : ce qui lui a réussi en 2002. La question a "soulevé les foules" avec près de 70% d'abstention (pardon du peu), quand on s'émeut de la haute abstention quand elle atteint 30% à des élections à enjeu national de nos jours... Exaltation populaire s'il en est, n'est-ce pas !

 

Curieux dans ces conditions cette défiance envers nos institutions quand on essaie de nous vendre des vessies pour des lanternes.

 

D'ailleurs un quorum pour l'adoption d'une loi, la validité d'une élection, me paraît un impératif dans la prochaine république, avec les référendums d'initiative populaire, une cour constitutionnelle et un conseil citoyen tiré au sort chapeautant les différents observatoires déjà existant, à pouvoir destitutif. Entre autres pistes.

 

 

aucun(e) des 2  candidat(e)s propose un changement de république me semble t'il!

seul L'art 16  pourrait le permettre(sans l'avis du parlement et du sénat , ni du conseil constitutionnel ) , mais là on  traiterait que ce soit l'un(e) ou l'autre de fasciste!

donc peine perdu pour macron et marine le pen, suite qu'il faudrait l'aval , du président du parlement+ du sénat + du président de la  cour constitutionnel!!(mais possible dans 15ans )

la V ème république est tellement ficeler, que même le diable ou un saint  en personne  n'a pas les pleins pouvoir dans la V ème république

Le 25/04/2017 à 22:28, Morfou a dit :

Les français sont encore loin du vote d'un Mélenchon ou d'un Hamon....faut pas pousser...
La gauche, peut-être, mais "ça" surement pas!

Tu as suivi l'idée du vote préférentiel ? Justement, on pourrais voter réellement pour les candidats qui correspondent à nos attentes, sans voter pour le plus consensuel.

Ensuite, Mélenchon et Hamon sont les candidats les plus représentatifs de la gauche et de ses valeurs.
Donc, la gauche à part eux, je ne vois pas.

Ce que tu appelle gauche, ce sont ceux qui pensent comme la droite , c'est ça ?

Il y a 18 heures, Magus a dit :

dans la prochaine république,

Houlà, ça nous renvoi à quel siècle dans le futur du coup ?

J'ai conscience que je ne la verrai de mon vivant. Mais les idées sont plus grandes que nos erreurs (c'est presque que du Fillon )

Le 25/04/2017 à 23:03, DroitDeRéponse a dit :

Dans le cadre présidentiel il va falloir pondérer les choix , car mon choix 1 est à pondérer à 10 le 2 à 1 . Mettre les deux au même niveau ne serait pas très démocratique , le choix 2 étant souvent un pis aller , alors le 3 je ne vous dis pas , je ne l'ai pas mis car j'aurais du mettre Mélenchon, c'est vous dire si votre système en réalité n'a pas grand chose de plus démocratique  . Avec le système à deux tours on fait un choix 1, s'il ne passe pas on fait un 2 . Ca me parait finalement beaucoup mieux .

Bien évidemment que le classement serait pondéré, comme le fait de voter pour un seul, deux ou trois candidats.
On vote pour le projet qui correspond le plus à nos convictions, puis éventuellement pour un autre qui nous paraît intéressant ou pour le moins satisfaisant, et si l'on veut un 3ième choix. C'est un exemple, d'autres procédures sont possibles.

L'avantage est d'exprimer clairement ses convictions, et non pas une stratégie : c'est le meilleur moyen de dessiner le paysage politique des français. Après, il faut bien évidemment adapter le fonctionnement institutionnel pour articuler tout cela.

Mais au final je ne vois pas ce qui du coup n'a pas grand chose de démocratique ??

Par contre, il est vrai que c'est un système qui colle davantage à l'élection d'une assemblée (car on un résultat direct en poids électoral, et donc une assemblée très proche des attentes des français.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Bien évidemment que le classement serait pondéré, comme le fait de voter pour un seul, deux ou trois candidats.
On vote pour le projet qui correspond le plus à nos convictions, puis éventuellement pour un autre qui nous paraît intéressant ou pour le moins satisfaisant, et si l'on veut un 3ième choix. C'est un exemple, d'autres procédures sont possibles.

L'avantage est d'exprimer clairement ses convictions, et non pas une stratégie : c'est le meilleur moyen de dessiner le paysage politique des français. Après, il faut bien évidemment adapter le fonctionnement institutionnel pour articuler tout cela.

Mais au final je ne vois pas ce qui du coup n'a pas grand chose de démocratique ??

Par contre, il est vrai que c'est un système qui colle davantage à l'élection d'une assemblée (car on un résultat direct en poids électoral, et donc une assemblée très proche des attentes des français.

Si la pondération est faible , dans les faits tu surponderes en ce qui me concerne le deuxieme candidat puisque mon appétence pour le second de la liste est proche de zero. Je ne vois pas ce que ca a de démocratique . Ca part du présupposé que tu as plusieurs candidats in fine , donc j'aurais peut être eu JLM en 3eme alors que je n'en veux pas .

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si la pondération est faible , dans les faits tu surponderes en ce qui me concerne le deuxieme candidat puisque mon appétence pour le second de la liste est proche de zero. Je ne vois pas ce que ca a de démocratique . Ca part du présupposé que tu as plusieurs candidats in fine , donc j'aurais peut être eu JLM en 3eme alors que je n'en veux pas .

Encore une fois, tu ne serais pas obligé de choisir 3 candidats ; ce serait toujours plus démocratique d'avoir un vote qui correspond à l'opinion de l'électeur qu'à un choix par défaut, sans adhésion, voire du rejet. Simplement sur ça, tu n'est pas d'accord ?

Ensuite, trouver le bon système, le bon outil, je suis pour ma part ouvert. Il y a je crois des systèmes où l'on note les candidats. Ainsi on se retrouve avec d'autres données sur le choix des électeurs : on cartographie plus nettement les opinions. Mais ça pourrait être autre chose.
Qu'au moins on en débatte, on y réfléchisse, on s'intéresse aux alternatives. Pas que l'on reste figé dans un système qui manifestement ne l'est pas, démocratique.

Pour ma part, on devrait même allez plus loin et écarter les individus, qui amènent de le subjectivité sur leurs programmes (entre les anticommunistes primaires, et plus généralement les étiquettes, ceux qui se retrouvent en tête avec du vent), et davantage se focaliser sur les idées, programmes, thématiques.

Enfin, bon, le débat est ouvert, et il est même normal qu'il le soit et ne se ferme pas.
Une démocratie devrait pour moi constamment remettre en cause son fonctionnement, toujours chercher à s'améliorer : dégager des consensus, ça ne se fait pas en un claquement de doigt, et une démocratie se doit de vivre, permettre l'échange d'idées, etc ...
On en est loin.
 

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, tu ne serais pas obligé de choisir 3 candidats ; ce serait toujours plus démocratique d'avoir un vote qui correspond à l'opinion de l'électeur qu'à un choix par défaut, sans adhésion, voire du rejet. Simplement sur ça, tu n'est pas d'accord ?

 

Non . Même au deuxième candidat je n'en ai pas toujours un auquel j'adhère justement, donc tu pondères comment ?

Si mon droit à vote peut être de 100 % sur un candidat , et que mon voisin à le droit de dire je sépare mon droit de vote en 50% Mélenchon 50% Hamon, là oui pourquoi pas , mais du coup est-ce que ça va changer les choses, mon voisin prendra t'il le risque de donner seulement une demi voix à son premier choix ?

En fait, ma question était davantage sur le principe :

Citation

 ce serait toujours plus démocratique d'avoir un vote qui correspond à l'opinion de l'électeur qu'à un choix par défaut, sans adhésion, voire du rejet. Simplement sur ça, tu n'est pas d'accord ?

Après, l'outil, la méthode, comment pondérer, voir si on présente les résultats pour les premières places (donc uniquement les choix n°1), et si une majorité relative suffisante ne se démarque pas on s'intéresse aux 2°, etc ... c'est à la limite un autre sujet : encore une fois, pléthore de solutions existent, et on peut en imaginer d'autres.

Mais ma question est sur le principe : ne trouves-tu pas qu'il serait mieux d'avoir un système qui permette d'exprimer véritablement son avis, et non pas un choix par défaut, suivant le contexte du mécanisme de l'élection ?
 

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

En fait, ma question était davantage sur le principe :

Après, l'outil, la méthode, comment pondérer, voir si on présente les résultats pour les premières places (donc uniquement les choix n°1), et si une majorité relative suffisante ne se démarque pas on s'intéresse aux 2°, etc ... c'est à la limite un autre sujet : encore une fois, pléthore de solutions existent, et on peut en imaginer d'autres.

Mais ma question est sur le principe : ne trouves-tu pas qu'il serait mieux d'avoir un système qui permette d'exprimer véritablement son avis, et non pas un choix par défaut, suivant le contexte du mécanisme de l'élection ?
 

C'est le souci de notre système d'élection présidentielle ce qui a amèné parfois  une cohabitation ... (peut-être que je me trompe)

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Tu as suivi l'idée du vote préférentiel ? Justement, on pourrais voter réellement pour les candidats qui correspondent à nos attentes, sans voter pour le plus consensuel.

Ensuite, Mélenchon et Hamon sont les candidats les plus représentatifs de la gauche et de ses valeurs.
Donc, la gauche à part eux, je ne vois pas.

Ce que tu appelle gauche, ce sont ceux qui pensent comme la droite , c'est ça ?

Diriez vous la même chose si Hamon avait été à la place de Mélenchon?

C'est pas bien de rejeter ses amours parce qu'ils ont fait des conneries....

Ca toujours été le problème "des gauches" leurs désunions, les uns se disant toujours plus "la vraie gauche" que les autres!

La fidélité ça existe, et ça paie, souvent!

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non . Même au deuxième candidat je n'en ai pas toujours un auquel j'adhère justement, donc tu pondères comment ?

Si mon droit à vote peut être de 100 % sur un candidat , et que mon voisin à le droit de dire je sépare mon droit de vote en 50% Mélenchon 50% Hamon, là oui pourquoi pas , mais du coup est-ce que ça va changer les choses, mon voisin prendra t'il le risque de donner seulement une demi voix à son premier choix ?

C'est très simple.

On classe les candidats par préférence, si on n'en préfère qu'un ben on n'en coche qu'un.

Au dépouillement, tout d'abord est éliminé le candidat qui a le moins de voix , soit celui qui est le moins souvent  donné en premier. (disons X)

Puis on regarde qui les électeurs ayant choisi X en 1° ont coché en 2°, et on rajoute ces voix à celles des candidats restants. Par exemple, 5 pour Z, 3 pour Y, 2 pour W, 0 pour V. Puis à nouveau, on élimine celui qui a le moins de voix (cette fois, c'est W) ; on regarde qui les électeurs de W en 1° ont choisi en 2°, on reporte ces voix comme précédément.

Et on recommence le processus jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'un candidat.

C'est les deux tours en un seul ; sauf qu'on a le choix de nos propres candidats dès le départ dans toute la liste, au lieu de d'avoir à opter entre 2 au second qu' on a pas forcément envie d'avoir, ou pas du tout, mais qui ont éliminé tous les autres par le jeu majoritaire strict du 1° tour.

C'est très intéressant car ça affine beaucoup plus le choix des gens sans renier leurs priorités (les 1° restent toujours premiers, le 2°, 3°.., c'est si on veut). On aboutit sur un candidat que les gens auront vraiment choisi dans la majorité ; personne n'aura été obligé de se résigner par défaut entre 2 qui leur plaisent pas ou très peu.

il y a 36 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

C'est très simple.

On classe les candidats par préférence, si on n'en préfère qu'un ben on n'en coche qu'un.

Au dépouillement, tout d'abord est éliminé le candidat qui a le moins de voix , soit celui qui est le moins souvent  donné en premier. (disons X)

Puis on regarde qui les électeurs ayant choisi X en 1° ont coché en 2°, et on rajoute ces voix à celles des candidats restants. Par exemple, 5 pour Z, 3 pour Y, 2 pour W, 0 pour V. Puis à nouveau, on élimine celui qui a le moins de voix (cette fois, c'est W) ; on regarde qui les électeurs de W en 1° ont choisi en 2°, on reporte ces voix comme précédément.

Et on recommence le processus jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'un candidat.

C'est les deux tours en un seul ; sauf qu'on a le choix de nos propres candidats dès le départ dans toute la liste, au lieu de d'avoir à opter entre 2 au second qu' on a pas forcément envie d'avoir, ou pas du tout, mais qui ont éliminé tous les autres par le jeu majoritaire strict du 1° tour.

C'est très intéressant car ça affine beaucoup plus le choix des gens sans renier leurs priorités (les 1° restent toujours premiers, le 2°, 3°.., c'est si on veut). On aboutit sur un candidat que les gens auront vraiment choisi dans la majorité ; personne n'aura été obligé de se résigner par défaut entre 2 qui leur plaisent pas ou très peu.

 

 

 

 

 

 

 

J'y vois un autre gros souci . Du coup aucun consensus , rassemblement n'est possible entre les deux tours . Donc finalement le candidat qui arrive en tête n'a finalement encore plus qu!à convaincre une minorité . De fait pour le coup c'est super démocratique MLP avec 23/24% est elu alors que c'est elle qui clive le plus ( enfin avec Macron le choléra ).

Perso je trouve le système à deux tours plus démocratique .

Ca revient au meme, Non? 

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

De fait pour le coup c'est super démocratique MLP avec 23/24% est elu alors que c'est elle qui clive le plus ( enfin avec Macron le choléra ).

Sauf que dans un tel système, on a changé de référentiel : le vote Lepen ne serait sans doute pas le même si tous ceux qui ont fini par se tourner vers elle avait pu faire entendre d'autres voix, d'autres partis.

il y a 21 minutes, Pheldwyn a dit :

Sauf que dans un tel système, on a changé de référentiel : le vote Lepen ne serait sans doute pas le même si tous ceux qui ont fini par se tourner vers elle avait pu faire entendre d'autres voix, d'autres partis.

A tenter alors comme ca nous verrons s'il est exact que c'est l'électorat le plus sur de son vote . Pour dans 5 ans ?

D'autant que désormais il est bien clair que c'est un parti comme les autres , plus de pudeur de gazelle .

Je considère cependant pour les raisons exposées que c'est moins démocratique que notre système à 2 tours .

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

J'y vois un autre gros souci . Du coup aucun consensus , rassemblement n'est possible entre les deux tours . Donc finalement le candidat qui arrive en tête n'a finalement encore plus qu!à convaincre une minorité . De fait pour le coup c'est super démocratique MLP avec 23/24% est elu alors que c'est elle qui clive le plus ( enfin avec Macron le choléra ).

Perso je trouve le système à deux tours plus démocratique .

D'où avez-vous déduit que ce serait d'office MLP ?

C'est précisément le mode de scrutin qui privilégie le consensus.

"Le report automatique des voix implique  que le parti gagnant figure en première, deuxième ou troisième position sur la majorité des bulletins. Ainsi, un homme ou une femme politique, même si elle ne correspond pas à la première préférence d'un électeur, peut être choisi sur consensus par une grande part de la population." http://www.estrepublicain.fr/elysee-2012/2012/03/16/le-vote-preferentiel-pratique-en-australie-transposable-en-france

"Le vote "alternatif" est déjà pratiqué en Irlande, en Australie pour les législatives, ou encore au niveau municipal à San Francisco, aux Etats-Unis. Il permet de faire dégager en un seul tour un candidat par consensus, plutôt que de choisir "par élimination" comme cela peut être le cas lors d'un second tour entre deux finalistes. "

http://www.lejdd.fr/Politique/Si-la-presidentielle-se-jouait-au-vote-preferentiel-857141

il y a 21 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

D'où avez-vous déduit que ce serait d'office MLP ?

C'est précisément le mode de scrutin qui privilégie le consensus.

"Le report automatique des voix implique  que le parti gagnant figure en première, deuxième ou troisième position sur la majorité des bulletins. Ainsi, un homme ou une femme politique, même si elle ne correspond pas à la première préférence d'un électeur, peut être choisi sur consensus par une grande part de la population." http://www.estrepublicain.fr/elysee-2012/2012/03/16/le-vote-preferentiel-pratique-en-australie-transposable-en-france

"Le vote "alternatif" est déjà pratiqué en Irlande, en Australie pour les législatives, ou encore au niveau municipal à San Francisco, aux Etats-Unis. Il permet de faire dégager en un seul tour un candidat par consensus, plutôt que de choisir "par élimination" comme cela peut être le cas lors d'un second tour entre deux finalistes. "

http://www.lejdd.fr/Politique/Si-la-presidentielle-se-jouait-au-vote-preferentiel-857141

Vous ne m'avez pas compris , ça ne favorise pas le consensus au sens rassemblement . Hors 2nd tour FN , le 2nd tour est souvent l'occasion d'amendement du programme , PS avec EELV ou PCF etc pour élargir la base . Avec le système mono tour cJe n'est plus le cas . Ça peut changer la donne , par exemple si royal avait accepté la main tendue de Bayrou , je n'aurais pas vote Sarkozy . Donc ça ne me plait pas ça manque de dynamique de rassemblement , et je pense que c'est une machine à faire gagner un minoritaire dont la majorité ne veut pas . Votre système ne permet absolument pas d'éliminer ce risque antidémocratique grave .

Je me fous éperdument de ce que des pays anglo-saxons avec des situations politiques différentes des nôtres peuvent bien faire .