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Un mannequin de 18 ans a vendu sa virginité aux enchères

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Membre, Chien Fou forumeur, 91ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
91ans‚ Chien Fou forumeur,
Posté(e)
il y a 6 minutes, KeepFeeling a dit :

@Promethee_Hades 

Même si, de manière globale, je vais laisser Samira te répondre, puisque ce sont ses propos que tu cites, je pense que tu compares des pommes et des oranges. 

 

Quand on parle de personnes fragilisées qui subissent la prostitution, on ne parle pas de travailleurs sous-payés, même si les deux sont à prendre en compte. La majorité des gens qui pratiquent la prostitution sont dans des situations dont ils ne peuvent pas se sortir par la simple force de leur volonté. Que ce soit une jeune fille à la rue, en fugue, une personne sous le seuil de pauvreté, un(e) drogué, une personne seule, isolée (pour ne citer que ce qu'on retrouve dans nos pays occidentaux en majorité), ceux et celles qui sont les plus vulnérables se font embrigader dans la prostitution. Ce n'est pas un choix éclairé, ce n'est pas quelque chose qui a été désiré, ce n'est pas le fruit de la lâcheté, c'est une manipulation. Ces gens se font littéralement exploités parce que leurs vies sont littéralement entre les mains de proxénètes, des clients et des réseaux de prostitution, ils évoluent dans un milieu de dépendance, de violence et dans un climat de peur desquels ils ne peuvent pas s'extirper par eux-mêmes. Ils ne gagnent pas d'argent, vivent dans des conditions épouvantables, et sont conditionnés à se laisser utiliser. 

La prostitution sous contrainte (et pas par facilité, wtf) n'est pas un mythe, et c'est le cas de la majorité des gens qui se prostituent. 

Des gens qui sont affaiblis psychologiquement et qui se laissent embarquer dans un réseau, avant de ne plus pouvoir en sortir parce que c'est un cercle vicieux, c'est très commun, beaucoup plus qu'on en a l'impression, et c'est en ça qu'on ne peut pas parler de choix. 

Il y a les travailleurs du sexe, et il y a les victimes des réseaux de prostitution. Bien qu'ils pratiquent la même activité, ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre. 

Bonjour KeepFeeling, poigne de mains.

Je ne confonds rien du tout je parle d'une variété de pommes, là en l’occurrence la personne qui se prostitue de son plein gré en passant certes par une agence mais c'est de son plein gré qu'elle fait ça.

Je ne confond absolument pas avec la prostitution forcée que j'ai aussi côtoyé, par ce que ce monde est bien plus vaste que certains se l'imagine, par contre c'est vrai j'y fait des allusions, tout comme je fais des parallèles avec la vie de tout les jours ou pour vivre nous nous vendons, entre autre sur notre CV.  De plus je signifie que personne n'est vraiment libre, car nous nous vendons tous par nos talents. Certains chercheurs justement aussi se vendent, d'autres chercheurs ont suffisamment glosé sur le fait, que pour l'argent beaucoup vendent leur âmes ou leur concepts moraux.

Pour la forcée, là c'est le fond du fond, je connais, entre la fille qui entre librement car elle s'imagine avoir une notoriété artistique, qu'elles va changer de monde, là on récupère les gamines par leur rêves qui va se transformer en cauchemars. Après il y a celle qui se font avoir par ce qu'elles s'imaginent le grand amour avec un gars, qui n'est qu'un mac et qui le découvre bien trop tard. Il y a le cas de celles qui s'imaginent faire des bonnes affaires sans trop se fatiguer, et qui sombrent dans un réseau mafieux, car elles sont seules. Il y a beaucoup de cas sordides tous basés sur des rêves et surtout que ça n'arrive qu'aux autres, surtout pas à sois même. Ceci touche pas uniquement les milieux dit "défavorisé , mais également la petite bourgeoisie, ou les classes dites moyennes.

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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 494 messages
Grégairophobe...,
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Il y a 1 heure, bcbg a dit :

Celles qui ont une poitrine avantageuse  semblent avoir plus chaud que celles qui ont un décolleté moyen

Quand c'est plus gros, ça se voit plus. Ça me semble d'une telle aveuglante clarté...

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Membre, Chien Fou forumeur, 91ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
91ans‚ Chien Fou forumeur,
Posté(e)
il y a 4 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Quand c'est plus gros, ça se voit plus. Ça me semble d'une telle aveuglante clarté...

Bonjour Mite Railleuse, bisous.

Ça me fais bien rire, quand j'étais gamin je voyais tout un tas de types lorgner le décolleté de ma mère, en lui disant vous avez de très beaux yeux.  Moi je disais à ma mère en lui tirant la robe je comprends pas pourquoi ces messieurs regardent tes nings nings  ( c'est comme ça que j'appelais les seins de ma mère ) en disant que tu as de beaux yeux.

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Membre, Posté(e)
Curiosity Membre 257 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Merci d’avoir supprimé mon message en donnant ainsi raison à Swam et en lui octroyant le droit de dire ce qu’il a envie, sans retour….

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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 494 messages
Grégairophobe...,
Posté(e)
il y a une heure, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Mite Railleuse, bisous.

Ça me fais bien rire, quand j'étais gamin je voyais tout un tas de types lorgner le décolleté de ma mère, en lui disant vous avez de très beaux yeux.  Moi je disais à ma mère en lui tirant la robe je comprends pas pourquoi ces messieurs regardent tes nings nings  ( c'est comme ça que j'appelais les seins de ma mère ) en disant que tu as de beaux yeux.

Coucou, bisous itou :)

Ces messieurs devaient avoir des notions d'anatomie bien à eux :p

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Invité fx.
Invités, Posté(e)
Invité fx.
Invité fx. Invités 0 message
Posté(e)

@KeepFeeling :

D'autant plus que comme souvent dès qu'il s'agit de liberté, le capitalisme n'est pas loin, prêt à s'emparer de cette valeur pour la retourner en sa faveur. Et si on décide d'employer le terme "travailleur-se du sexe", on accepte que la prostitution soit banalisée et devienne un service de plus dans la sphère marchande.

http://www.ecn.org/nopasaran/mai01/prostitution.html

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Invité s
Invités, Posté(e)
Invité s
Invité s Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Samira, poigne de mains

Je comprends pas vraiment ton texte, je dois probablement être sénile, mais

Déjà que l'on ai pas à condamner cette femme je suis entièrement d'accord, pour des tas de raisons d'ailleurs entre une morale des plus discutable, non prouvé, que nous ignorons tout d'elle etc...

Mais la prostitution qui n'est pas une réelle liberté ( tout dépend de la personne déjà ), car c'est une décision prise sous la contrainte ( je veux bien mais tout est contrainte dans la vie, tout , même le fait de respirer, c'est une contrainte naturelle, sinon nous allons ad patres). Que la plupart des prostituées, c’est souvent parce qu’elles sont fragiles de par leur vécu, leur environnement, leurs expériences…parce qu’elles n’ont pas d’autres choix pour s’en sortir… oui mais ça on peut le dire de tout le monde, même du balayeur, on peut remplacer très souvent dans tout ton texte prostitué par travailleur.  Nous avons tous été plus ou moins fragilisé par notre vécu, notre environnement, nos expériences quel que soit notre milieu. Quand à ce que tu dis parce qu’elles n’ont pas d’autres choix pour s’en sortir… bien il me semble que c'est un peu l'affaire de beaucoup de gens actuellement, quand je vois la précarité qui est dans notre société, je vois aucun choix pour s'en sortir,sans compter les  emplois sous payé. Quand à ceux qui semblent avoir le choix ils vont au plus offrant, quitte à mettre de coté toute considérations morale ( exemple : ceux qui travaillent pour la recherche militaire entre autre , mais qui paye très bien en faisant une vie facile ).

Si elle ne voit que l’argent qu’elle va obtenir, cette rencontre risque de lui amener des difficultés beaucoup plus grave que ce qu’elle vit actuellement.  Mais je te signale que c'est le cas de tout le monde combien sont prêt entre nous à travailler gratuitement  à part les bénévoles associatifs. C'est l'Empereur Vespasien qui a dit que l'argent n'a pas d'odeur et combien ici bas admirent ceux qui ont de l'argent, comme si celui ci faisait une virginité morale, combien de fois j'ai entendu " elle est riche c'est une personne valeureuse, ou bien " Même si cette personne a fait pire que pendre.  Quand aux difficultés lesquelles ? Par ce que quand tu as du fric, nos coreligionnaire s'en foutent éperdument de la façon dont tu l'as obtenu, ils regardent que tu peu dépenser, les faire vivre, les biens dont tu jouis  que certains d'ailleurs  envient. Que la façon dont on a perdu sa virginité, sauf les quelques primates qui existent, tout le monde s'en moque. Que ce n'est pas par ce qu'un individu c'est prostitué que ça va lui interdire un grand, beau, très riche mariage, d'ailleurs certaine personnes envisagent ce moyen pour y parvenir, beaucoup y arrivent d'ailleurs.

Avoir un choix, c’est pouvoir choisir pas décider parce qu’on ne peut faire autrement pour s’en sortir. La je trouve cette phrase assez obscure. Comment on peut avoir un choix , sans décider, par ce qu'il y a que ce choix, un choix ce fait sur une alternative, il faut qu'il y ai au moins deux possibilité. S'il n'y a aucune autre possibilité il n'y a pas de choix. A moins que la personne soit stoïcienne et que sachant que cela ne dépend pas d'elle qu'elle ne peut avoir aucune influence dessus, qu'il ne sert de lutter en vain contre ce fait, mais l'accepte en s'abstenant des passions comme des vices s'exposant à elle.  Ce qui nous trouble se sont justement les opinions des choses que nous avons. Le mythe de la virginité, est une opinion qui trouble beaucoup trop de gens en leur faisant perdre une bonne part de leur raison.

Par exemple, une femme équilibrée qui le ferait alors qu’elle n’est pas forcément dans le besoin, là on pourrait parler de choix mais non une femme qui le fait parce qu’elle ne trouve  que ce moyen pour s’en sortir.   Là on peut aisément remplacer le mot femme par travailleur.  Mais nous faisons tous ce que nous voulons de notre corps et personne n'a rien à y redire, il nous appartient , il est l'habit de notre âme, et comme je l'ai dit antérieurement si nous avons envie de jouer à la roulette russe avec ça ne regarde que nous même, nul autre n'a rien a dire par ce qu'il le vivrai mal, il n'a qu'à ce remettre en question.

 

 

Bonjour Promethee_Hades,

Ce que tu m’exposes, c’est sur une généralité « est ce que l’homme est libre, est ce qu’il a le choix ?  ça demande réflexion et  je me verrais plus l’aborder dans une rubrique philosophique par exemple…

Si tu veux je n’ai répondu que par rapport à ce qui était évoqué sur le fait que cette femme qui accepte de se vendre n’a pas le choix d’ailleurs quand on lui demande quel conseil elle pourrait donner aux femmes, elle dit bien « si ces personnes sont dans des difficultés comme moi, oui, sinon elle ne conseille pas de le faire » donc on sent bien qu’il y a une contrainte, qu’elle le fait parce qu’elle n’a pas  le choix si elle veut que ses parents ne soient pas expulsés ou qu’elle puisse se payer  des études qu’il lui permette de s’en sortir… Après oui, on peut être tous plus ou moins dans une certaine contrainte dans diverses situations. Il y a des personnes qui n’aiment pas leur travail mais y restent parce qu’ils n’ont pas le choix, il y en a d’autres qui apprécient leur travail d’où ça n’est pas une contrainte pour ceux-ci.  

La prostitution est un métier dangereux où toutes ces femmes subissent des humiliations, de la maltraitance par des clients, des proxénètes. Bien sûr que la plupart peut avoir subit des expériences qui fragilisent et chacun va y réagir avec les moyens qui lui correspondent mais par exemple, le balayeur même s’il n’aime pas son travail ne va pas se mettre en situation dangereuse et peut vivre très bien alors qu’une prostituée vit très mal et que ce qu’elle subit peut la détruire moralement.  

Après oui, il y a sûrement des exceptions, des prostituées qui le vivent bien parce que c’est une vie qui peut leur correspondre si celles-ci ne le font qu’à certaines occasions,  n’en font pas leur métier ou juste pour une période… Mais dans l’ensemble, la prostitution,  c’est dangereux et c’est surtout le message que j’ai voulu faire passer parce qu’il ne suffit pas de croire qu’en gagnant une somme importante, que l’on va vivre bien et que ce choix n’aura pas des conséquences qui peuvent être désastreuses par la suite. Après il est possible que tout se passe bien pour cette femme mais on ne peut pas non plus ne pas parler de ces agences qui font miroiter par l’argent ces femmes qui s’y laissent prendre parce qu’il  faut aussi être conscient des dangers qu’il existe dans le monde de la prostitution.

Samira : "Avoir un choix, c’est pouvoir choisir pas décider parce qu’on ne peut faire autrement pour s’en sortir." Promethee_Hades : a je trouve cette phrase assez obscure. Comment on peut avoir un choix , sans décider, par ce qu'il y a que ce choix, un choix ce fait sur une alternative, il faut qu'il y ai au moins deux possibilité. S'il n'y a aucune autre possibilité il n'y a pas de choix.

Exactement avoir un choix, c’est avoir deux possibilités et je n’ai pas dit que ce n’était pas une décision. Mais que si l’on décide par contrainte, ce n’est pas réellement choisir dans le sens où la personne pour s’en sortir n’a pas le choix, ne trouve que cette solution, elle y est contrainte donc elle n’est pas libre. Alors qu’une personne qui choisit parce qu’elle le veut sans qu’elle y soit obligée, parce que ça lui plaît, là c’est différent.

Promethee_Hades : Mais nous faisons tous ce que nous voulons de notre corps et personne n'a rien à y redire, il nous appartient , il est l'habit de notre âme, et comme je l'ai dit antérieurement si nous avons envie de jouer à la roulette russe avec ça ne regarde que nous même, nul autre n'a rien a dire par ce qu'il le vivrai mal, il n'a qu'à ce remettre en question.

Ce n’est pas dans le sens de dire que cette femme agit mal mais qu’on ne peut pas non plus quand il est évoqué, que cette femme est libre dire que c’est le cas ni même approuvé en voulant démontrer qu’il n’y a que du positif dans les offres de ces agences, cela serait inciter les femmes à se prostituer, en fait je n’ai fait qu’aborder le négatif car il est bien de pouvoir aussi le souligner.

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Membre, 44ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 44ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, KeepFeeling a dit :

T'es un peu passé d'un extrême à un autre, et ça aussi, ça décrédibilise ce mouvement. 

Autant je peux comprendre les généralités autour d'un fait (oui, c'est observable et calculable, les femmes sont moins payées que les hommes), autant c'est totalement ridicule de vouloir théoriser le comportement sexuel des femmes en général à notre époque.

Je ne passe pas d'un extrême à l'autre. ^^ J'ai lancé un sarcasme.

Il faut comprendre que, même si ma situation a bien changé maintenant, ayant vécu 99% de ma vie entourée de femmes qui gagnaient plus que moi, (même au travail), et ayant eu des amies qui devaient la plupart du temps m'inviter au resto si on voulait s'en faire un, ou m'offrir des bières si on voulait boire un coup… tu me permettra de douter de la généralisation de ton fait soit disant si surement établi.

Je reconnais la tendance, mais la généralisation me semblera toujours absurde. Et ça ne me rassure pas de voir que ça semble si étrange à tant de femmes.

 

 

Pour le reste de ton message (que je n'ai pas cité)

Je suis un féministe. Et en tant que tel je lutterai contre le négationisme que tu répand sans même t'en rendre compte. En prétendant haut et fort que la culture n'existe pas. Que les femmes seraient toutes entièrement libres et autonomes de toute éducation, qu'il n'y aurait aucune influence entre-elles sur leur comportements, aucune pression de la société.

Même les particules dégagent des tendances générales, alors qu'elle n'interagissent que lorsqu'elles se rentrent dedans.

Comment peux-tu prétendre qu'un être humain ne subit aucune influence d'aucune sorte ? C'est une croyance absurde, et le fait que vous soyez nombreuses à entrer dans ce délire collectif… d'une ne me rassure pas du tout, de deux décrédibilise totalement le mouvement féministe.

Évidement que la culture et les conditionnements est l'enjeux majeur du féminisme.

C'est bien parce que c'est l'enjeux majeur qu'on ne peut pas se prétendre féministe sans accepter l'idée de son existence et de son influence. ( d'où mon terme fétiche de "pseudo-féministe" pour qualifier celles qui se laisseraient tenter dans cette voie )

 

Si tu souhaite me montrer que ma position n'est pas rationnelle, c'est avec de la rationalité, pas du nombre que tu dois répondre. Pas avec la "pression du regard", encore moins celle du groupe.

La rationalité, c'est pas de la démocratie, c'est de la raison. Rien à faire que vous soyez nombreuses.

Tu prétends qu'il n'y a pas de tendance chez les femmes ? Mais tu es persuadée que l'obéissance au nombre est un argument. Comment pourrait-il y avoir plus influençable que quelqu'un soumis à ce genre de logique ?

( C'est d'ailleurs notable de voir à quel point c'est souvent les femmes les plus sensibles aux convenances qui dénient totalement leurs existence. A moins que ce soit le fait de ne pas les voir qui y rend si sensible.  )

 

Tu sais quoi ? Je pense précisément l'inverse de ta thèse. Que les femmes sont très sensibles au regards des autres. Sont très sensibles à l'influence de la culture ambiante sur leur comportement. Très sensibles aux respects des convenances. Très influençables par des "si tu te comporte comme ça c'est que t'es une pute"… Qui sont la manifestation par excellence d'une culture générale du comportement. Et qui évidement induise des comportements de masse.

Tu me parles d'aujourd'hui ? Je pense que justement, les conditionnements de groupes n'ont jamais été aussi puissants, prégnants, organisées qu'à l'heure actuelle, où tout le monde regarde dans le monde entier les mêmes séries télévisée, qui ressassent à chaque instant la même culture, les mêmes valeurs, et formate les gens aux mêmes comportements. (les séries hollywoodienne étant d'ailleurs expressément conçue pour ça. C'est même ouvertement assumé. )

TOUS les indicateurs comportementaux indiquent que nous nous inscrivons (hommes comme femmes) de plus en plus dans des comportements de masses, identiques. Que les comportements se standardisent, se normalisent, de plus en plus. ( merci omniprésence publicitaire. )

Tu affirmes qu'aujourd'hui, les comportements (surtout des jeunes filles) ne sont pas normée ? Moi je répond : ouvres les yeux.

On te les fermes à coup de politiquement correct, précisément pour que tu ne voie pas que l'industrialisation de votre formatage a dépassé toutes les limites que l'humanité ai jamais connu dans son histoire.

Les musulmans critiquant le conditionnement et la perversion de notre société occidentale n'ont pas complètement tord.

 

Donc non. Avant de me convaincre d'une telle énormité que les femmes ne seraient soumises à aucune influence, il faudra que tu m'apporte un minimum d'arguments rationnels.

Et ça pourrait commencer en me montrant que quelques femmes pourraient être d'accord avec moi. Et ne forment pas "bloc" dès qu'il s'agit de penser à une question les concernants, contre un homme qui tenterai d'expliquer à des extrémistes que, non, tous les hommes ne gagnent pas nécessairement plus qu'elles et que sa généralisation est déconnecté de toute forme de réalité.


 

Citation

 

 «  Les femmes n'auront pas l'intimité automatique, ça tu ne le trouvera jamais. D'un autre côté, le fait que ces barrières soient si difficilement ouvertes, c'est précisément aussi ce qui rend la chose précieuse. »

 

Je reviens là dessus. Parce que je comprend que ça puisse être une source d'incompréhension.

Avant de découvrir que les repères ne sont pas des règles systématiques, il faut déjà avoir un certain nombres de repères. En l'absence de repères, le flou total ne peut conduire qu'à la peur, au rejet et à la haine. Il y a des priorités, et vous convertir au féminisme passe après la lutte contre les peurs et les haines naissantes.

J'imagine que, pour quelqu'un qui nie tout comportement généraux, c'est difficile de comprendre que la plupart des problèmes entre les hommes et les femmes proviennent précisément des formatages et des quasi-systématismes de vos comportements.
J'imagine que tu aura du mal à comprendre que c'est précisément cet aveuglement sur la réalité de ce formatage, et donc la négations du vécu de l'ensemble des hommes qui y sont pourtant confrontés, qui creuse de plus en plus le faussé de la haine et de l'incompréhension entre les hommes et les femmes.

Reconnaître qu'il existe bel et bien un comportement de masse serait le premier pas pour tisser un pond qui nous permettra, ensemble, dans un deuxième temps, de réfléchir à comment y remédier.

Balancer aux hommes que ce qu'ils constatent tous les jours assez objectivement prouvent que se ne serait seulement que des connards… qu'est-ce que tu veux, ce comportement est teeeeelllement généralisés que ça ne fait plus que nous affliger. (voir nous blaser pour les plus habitués)

 

Si toutes ici, vous pensez réellement que c'est ainsi que vous lutter pour la cause des femmes… Sérieusement, il serait temps de songer à remettre en cause votre méthode.

Si les hommes n'étaient pas autant préoccupés par le sentiment de justice, semblable à celui qui m'anime, de vous permettre d'accéder à l'égalité, vous n'avanceriez pas d'un pouce, et vous vous coltinerez seulement de plus en plus de haine et d'opposition.

J'avais lu sur un sujet que les femmes étaient majoritairement persuadée que les hommes étaient des adversaires plus que des partenaires dans cette lutte pour l'égalité. Si tu veux vraiment mon avis, je pense que le vrai problème, c'est que les femmes sont plus des adversaires que des partenaires dans cette lutte pour l'égalité des sexes.
 

Citation

Je vais passer sur l'idée que pour devenir un homme, il faut fréquenter des hommes (je sais pas qui est ce type très intéressant, mais je t'assure que sa pensée perpétue tout ce qu'il y a de plus patriarcal dans la vie), parce que franchement quoi. 

Et bien sûr, comme tu n'es pas sexiste pour un sous. Lorsqu'une femme te dis que pour développer sa féminité, il lui faut pouvoir fréquenter et parler avec d'autres femmes, entre femmes, tu lui rie au nez aussi ?

Ou y aurait t'il deux poids deux mesures ? ;) 

ça n'est pas en soumettant les hommes et en les empêchant d'accéder à la virilité que vous arriverez à l'égalité. ça ne pourra que renforcer le sentiment, relativement légitime, que vous souhaitez surtout les castrer. Cf ce que j'ai dis plus haut sur les partenaires.

La recherche de la virilité, surtout développée entres hommes, n'a rien d'une volonté de domination des femmes…
Là aussi il y aurait beaucoup à dire sur la bêtise des préjugés de beaucoup de gens (hommes et femmes).

C'est lorsqu'elle s'associe à des cercles de pouvoir, ou à des métiers, qu'il y a patriarcat.

La virilité n'est pas votre ennemie. Imagine que je sorte que la féminité est notre ennemie, comment me jugerai-tu du point de vu de la volonté de soumission de l'autre sexe ?

Ne vois tu pas qu'il s'agit du même comportement… que vous jugez si débectant lorsque ce sont des hommes qui les tiennent, mais que vous refusez de voir dans notre société lorsque ce sont des femmes ?

Tu commencera peut être à comprendre pourquoi certains extrémistes cherchent à vous renvoyer l'ascenseur.

 

Citation

Tu es sans aucun doute d'accord avec l'égalité entre les hommes et les femmes. Tu es probablement sincèrement touché par les injustices et les violences qui touchent les femmes, et tu veux aussi probablement vraiment les combattre. Ceci dit, ce n'est pas pour autant que tu ne peux pas entretenir des préjugés sexistes (et plus encore), ni que ta parole est d'or. Les femmes qui ne sont pas d'accord avec toi ne le sont pas parce qu'elles n'ont rien compris ou parce qu'elles sont de vieilles aigries qui ridiculisent le féminisme. 

Dans l'absolu, tu as raison. Je peux très bien propager une culture machiste. D'autant que je pense que justement, comme c'est culturel, tous le monde, (toi autant que moi), le propage nécessairement. Toute la difficulté étant d'essayer de le faire de moins en moins. Là dessus, je pense que les femmes ont autant d'effort à faire que les hommes. Plus même, parce que ça fait un moment qu'elles se sont totalement relâchée là dessus, persuadée que leur sexe leur suffit pour justifier qu'elle n'ont pas d'efforts ou de critiques d'elle même à faire sur ce sujet. D'où mes exigences et ce débats. ;) 

J'ai conscience par exemple que ma volonté de vouloir aider et prendre soins des femmes est un héritage du machisme (et même de l'esprit chevaleresque, encore plus loin). Mais je n'ai jamais associé ça à une considération de faiblesses ( Si je te jugeais faible, je ne te répondrais pas de façon aussi brutale. ;) Observe avec qui je suis diplomate, tu verras qui je juge faible )

Je pense que dans la mesure où j'accepte sans réserve une société ou les femmes aussi cherchent à prendre soins et aider les hommes, (et moi tout autant) cette inclinaisons que j'ai pour les femmes, toute sexuée qu'elle soit, n'a rien de machistes.

Je suis plus que beaucoup ouvert à la critique. Et j'en dévoile souvent assez sur mes ressentis et mes expériences précisément pour qu'elle puisse être exercée.
 

Citation

Si tu es capable d'envisager un truc aussi énorme que l'idée qu'un homme puisse débourser des millions pour dépuceler une jeune fille de 18 ans sans intentions de domination derrière, tu dois être capable de comprendre pourquoi ton discours est dérangeant. 

Peut-être parce que j'ai une petite idée de la diversité humaine dans ses particularités. Et que, justement, une tendance ne peut pas être généralisé. Peut-être aussi parce que j'ai déjà croisé ce genre d'histoire, et que le milliardaire en question n'avait pas consommé l'union, et avait laissé la jeune femme tranquille, en lui laissant les sous. Ce qui ne peut, du coup, être l'œuvre de quelqu'un qui cherche la soumission.

Mais je comprend ce que ma position a de dérangeant. J'ai toujours beaucoup d'exigence en matière de perceptions des nuances dans les débats. Il y a une différence entre supposer le machisme d'un interlocuteur, et trancher.

Toi, tu le supposes. ;) 

 

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Membre, 30ans Posté(e)
KeepFeeling Membre 55 messages
Baby Forumeur‚ 30ans‚
Posté(e)

@Titsta

Tu réussis à marcher avec les chevilles aussi gonflées? 

Comment est-ce que tu comptes améliorer la situation avec un discours aussi paternaliste (vous les femmes vous ne comprenez pas que vous êtes manipulées, donc tu auras sûrement du mal à comprendre mon analyse parfaite de ta mauvaise compréhension du monde, mais ne t'inquiète pas, je vais t'aider à surpasser cet état d'aveuglement)? 

 

Le fait que toi, en tant qu'homme-individu, tu fréquentes des femmes qui gagnent plus que toi n'est PAS représentatif de ce phénomène de société. Bien sûr qu'il y a des hommes qui gagnant moins que bien des femmes, et des femmes qui gagnent plus que bien des hommes. C'est clair que si tu compares un concierge à une chirurgienne, tu vas trouver une inégalité salariale conséquente. Mais quand tu compares un homme et une femme qui font le même travail avec les mêmes compétences, c'est largement prouvé qu'en majorité, les femmes sont payées moins cher que les hommes. Ce n'est pas une donnée absolue, mais c'est une donnée majoritaire. 

En revanche, si tu dis que les femmes fonctionnent de telle ou telle manière, et qu'on est 10 femmes de tous les âges et probablement de milieux et de situations différentes à ne pas se reconnaître dans ton discours, ce n'est peut-être pas absolu, mais c'est clairement plus représentatif d'une erreur dans ton analyse. On sait ce qui se passe dans nos têtes et dans nos vies, on est bien mieux placées que toi pour te dire si on correspond à ton schéma ou pas. 

C'est totalement absurde de douter d'un fait comme l'inégalité salariale entre les hommes et les femmes, mais d'appliquer une théorie psychologique sur un sexe en entier et dire à celles qui ne s'y retrouvent pas qu'elles ont tort et qu'elles se ferment les yeux. 

 

Je ne nie pas l'influence de la société, nous sommes tous influencés par notre milieu, mais être influencé ne veut certainement pas dire être déterminé. Et s'il y a autant de phénomènes de masse malgré qu'on se batte depuis des décennies pour que ça s'arrête, c'est peut-être un peu parce qu'à toutes les fois où on essaie de s'en sortir et de revendiquer nos différences (et notre droit de l'être), il y a un bonhomme (ou une bonne femme) bienpensant(e) comme toi qui va s'acharner à nous emprisonner dans ces schémas stupides en prétendant faire le contraire. 

Tu peux prétexter ''l'obéissance du nombre'' ou ce que tu veux, ici on est juste des femmes capables de te dire si en tant que femmes (qui côtoient d'autres femmes et ont peut-être même élevé des filles qui sont devenues des femmes) on se reconnaît dans ton portrait général du fonctionnement de notre sexe. Si pour toi, ce n'est pas une preuve rationnelle, tu combats dans le vide, pour des chiffres et pas pour des êtres humains. Ce que tu devrais prendre en compte en priorité, c'est l'individu devant toi, et si je te dis que moi, et une grande partie des femmes que je connais, nous ne nous encastrons pas dans ton phénomène de société, ton influence de masse, alors au lieu de me rabaisser à quelqu'un qui ne comprend pas tes grandes analyses sociologiques, au lieu de me forcer à entrer dans ton carcan, tu devrais peut-être accorder une importance à mon point de vue. Si tu te bats pour les femmes et leurs droits, leur reconnaissance en tant qu'êtres humains égaux aux hommes, et que tu t'efforces de faire taire les femmes, de minimiser leurs avis et leurs ressentis quand ça ne correspond pas à tes idées, tu n'iras pas loin, et tu ne changeras rien. 

 

Nous savons qu'il y a des comportements généralisés à cause de l'éducation genrée (j'y arrive tranquillement, j'ai réussi à me calmer en abordant le reste), et je dirais que les femmes ici, du moins sur ce sujet, en sont justement assez conscientes pour vivre selon leurs désirs et non pas selon un effet de masse, et que c'est exactement pour cette raison qu'elles réfutent tes généralités. Qu'on y corresponde ou pas n'a aucune importance. On est des personnes, pas des statistiques sociologiques, et ce n'est pas en poussant les femmes de manière globale dans des statistiques que tu vas abolir ces mêmes statistiques. 

 

Bon, passons maintenant au sujet le plus sensible du sexisme (il est probablement trop subtil pour que la plupart des gens comprennent qu'ils sont sexistes en le défendant). J'aimerais comprendre c'est quoi pour toi la féminité et la virilité. Et surtout, j'aimerais savoir en quoi, pour toi, la virilité ou la féminité fait en sorte qu'on soit un homme ou une femme. Parce qu'être un homme et être une femme, c'est quelque chose qu'on est de manière fondamentale. C'est dans la tête, c'est notre identité intime. Notre identité intime n'est pas déterminé par la proportion d'hommes ou de femmes qu'on fréquente. Ça fait partie de nous, c'est notre nature. Ça ne dépend pas d'un pénis ou d'un vagin, et encore moins d'un comportement social (ce que tu décris, parce que si un garçon a besoin d'autres hommes pour en devenir un à son tour, alors être un homme n'est qu'une construction sociétaire). 

Navrée, mais je ne pourrais même pas rire au nez d'une femme qui me dit que mon degré de féminité dépend de l'éducation féminine que je vais avoir eu dans ma vie tellement je trouverais ça aberrant. Une femme musclée aux cheveux courts qui pratique des sports de combat ou qui est militaire ou je ne sais quoi de ''socialement masculin'' n'est pas moins une femme que moi, jeune fille qui porte des robes, du rouge à lèvres et des petites fleurs sur mes ongles. C'est la même chose pour les hommes. La féminité et la virilité ne sont pas des choses qui s'acquièrent au contact des gens d'un même sexe ; en revanche on peut acquérir le comportement social qui prouve selon la société patriarcale qu'on peut se ranger dans la case fille ou la case garçon. 

Révélation

J'élève trois garçons dont les deux plus vieux sont assez âgés pour se démarquer foncièrement, et je te défie (ainsi que n'importe qui d'autre) de me dire que celui qui aime le hockey, les petites voitures, se salir dehors en jouant aux tortues ninja et qui adule Spiderman est plus un ''vrai'' petit garçon que celui dont la couleur préférée est le lilas, qui joue à la dînette et trouve marrant de se déguiser avec MES vêtements et MON maquillage plutôt qu'avec les trucs de son père. Je les ai élevés les deux, c'est avec moi, une femme très féminine selon les stéréotypes de genre, qu'ils passent la majorité de leur temps, et leur masculinité n'en est pas affectée. Ils aiment des choses différentes (mais ils en aiment des semblables aussi hein, je te rassure, deuzio est pas complètement foutu), parce que ce sont des personnes différentes, pas parce qu'ils sont élevés par une femme plus qu'un homme (ou qu'ils sont simplement moins entourés d'hommes). 

Être féministe, c'est aussi se battre contre les stéréotypes de genre et l'éducation genrée, en as-tu seulement conscience, ou tu te sens simplement castré par l'idée que la virilité c'est un leurre social dicté par le patriarcat? Peut-être que tu n'en as réellement pas conscience, remarque. Ça serait rassurant. 

 

Il y a des choses que je tranche parce qu'elles sont ainsi. Que tu aies voulu ou non être machiste ou sexiste dans certains de tes propos ne les rend pas moins machistes et sexistes, et en réalité c'est comme ça qu'on avance, en acceptant que parfois, on se trompe. Si je n'avais jamais accepté que mes idées préconçues ou même inconscientes pouvaient aller à l'encontre de ce que je crois juste, je serais encore emprisonnée dans l'éducation religieuse fermée de mes parents, avec l'idée que je suis une salope qui a eu des enfants hors mariage, avec des principes d'éducation genrée qui brimeraient mes enfants, avec des principes sexistes et homophobes. Je n'en suis probablement pas totalement débarrassée, et si jamais on m'indique que mes propos sont blessants, réducteurs ou inexacts, j'essaie de comprendre pourquoi et généralement j'apprends beaucoup ce faisant. Ça ne change pas toujours mon avis, mais ça me permet de voir tous les côtés d'une même médaille. Je n'ai pas la science infuse. Toi non plus. C'est un pas en avant pour chacun de nous de le reconnaître.

 

Finalement, effectivement, certaines femmes ont des remises en question à faire à certains niveaux. Ça reste néanmoins facile pour un homme cis, hétéro et probablement blanc de dire aux femmes (qu'il veut protéger de l'oppression) que c'est à elles de changer, surtout dans un cas comme celui-ci, où, je le rappelle, on défend toutes notre individualité. 

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Membre, 55ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Baby Forumeur‚ 55ans‚
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.....que celui dont la couleur préférée est le lilas, qui joue à la dînette et trouve marrant de se déguiser avec MES vêtements et MON maquillage....   leur masculinité n'en est pas affectée .....

en effet oui...c'est cela.....la preuve ....

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Invité Yokkie
Invités, Posté(e)
Invité Yokkie
Invité Yokkie Invités 0 message
Posté(e)
il y a 8 minutes, Foraveur a dit :

.....que celui dont la couleur préférée est le lilas, qui joue à la dînette et trouve marrant de se déguiser avec MES vêtements et MON maquillage....   leur masculinité n'en est pas affectée .....

en effet oui...c'est cela.....la preuve ....

Bonsoir Foraveur,

Votre Français est remarquable même dans certaines expressions typiquement françaises mais j'avoue que là, en l'occurrence, je n'en saisis pas le sens ?? 

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Membre, 30ans Posté(e)
KeepFeeling Membre 55 messages
Baby Forumeur‚ 30ans‚
Posté(e)
il y a 23 minutes, Foraveur a dit :

.....que celui dont la couleur préférée est le lilas, qui joue à la dînette et trouve marrant de se déguiser avec MES vêtements et MON maquillage....   leur masculinité n'en est pas affectée .....

en effet oui...c'est cela.....la preuve ....

 

Être un garçon ne dépend pas d'une couleur, d'un vêtement ou des préférences d'une activité. 

Pour le reste, mon aîné qui correspond au parfait petit garçon de la société patriarcale joue lui aussi à la dînette, et mon cadet qui tripe maquillage joue aussi aux petites voitures (puisque être masculin ou féminin ça dépend apparemment des jouets avec lesquels on joue enfant et des couleurs que l'on aime, hein). 

J'suis pas désolée que mes enfants heurtent votre vision d'oppresseur viril. 

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Membre, 55ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Baby Forumeur‚ 55ans‚
Posté(e)

@Yokkie....Merci pour votre première remarque...tout le mérite en revient a ma mère dont le francais est la première langue...et l'allemand la seconde...

Pour le reste ....je ne pense pas élever mes enfants dans l'oppression virile en pensant que cette éducation actuelle visant à gommer les différences de genre est une idiotie sans nom...

(On est HS  là....)

Modifié par Foraveur
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Membre, 47ans Posté(e)
bcbg Membre 10 855 messages
Mentor‚ 47ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Mite_Railleuse a dit :

Quand c'est plus gros, ça se voit plus. Ça me semble d'une telle aveuglante clarté...

:)

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Membre, Posté(e)
Cressida Membre 1 948 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Il y a 8 heures, swam a dit :

Parmi les femmes qui se sont exprimées ici il me resterait a faire un choix entre :

@Vintage  pour sa naiveté

@Yokkie  pour sa gentillesse

@Passiflore pour sa morale un peu désuéte

@Querida13 pour son coté maternel

@January  pour son bon sens

@Lucy Van Pelt pour son coté brut de décoffrage

@Cressida pour sa féminité garçonne

@swam Juste pour dire que la féminité garçonne t'emm****, que je ne suis pas une génisse dans une foire aux bestiaux ni une courtisane en ligne pour devenir Impératrice de Chine !!!!! :ninja::bad:

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Membre, 30ans Posté(e)
KeepFeeling Membre 55 messages
Baby Forumeur‚ 30ans‚
Posté(e)
il y a 15 minutes, Foraveur a dit :

@Yokkie....Merci pour votre première remarque...tout le mérite en revient a ma mère dont le francais est la première langue...et l'allemand la seconde...

Pour le reste ....je ne pense pas élever mes enfants dans l'oppression virile en pensant que cette éducation actuelle visant à gommer les différences de genre est une idiotie sans nom...

(On est HS  là....)

 

Si tu empêches tes enfants d'aimer quelque chose ou d'être eux-mêmes sous prétexte que ça ne correspond pas aux codes sociaux inventés dernièrement, oui, tu les élèves dans l'oppression. 

Les différences de genre de sont pas déterminées par des jouets et des couleurs. 

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Membre, 55ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Baby Forumeur‚ 55ans‚
Posté(e)

Chacun a ses valeurs et chacun transmet les codes sociaux qu'il retient corrects....donc peu m'importe votre jugement sur ma manière d'éduquer ...si cela vous plait de croire que je suis un vilain oppresseur ok..pas de problèmes....ca m'empêchera pas de dormir ...bonne soirée...

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Membre, 47ans Posté(e)
bcbg Membre 10 855 messages
Mentor‚ 47ans‚
Posté(e)
il y a 31 minutes, KeepFeeling a dit :

 

Être un garçon ne dépend pas d'une couleur, d'un vêtement ou des préférences d'une activité. 

Pour le reste, mon aîné qui correspond au parfait petit garçon de la société patriarcale joue lui aussi à la dînette, et mon cadet qui tripe maquillage joue aussi aux petites voitures (puisque être masculin ou féminin ça dépend apparemment des jouets avec lesquels on joue enfant et des couleurs que l'on aime, hein). 

J'suis pas désolée que mes enfants heurtent votre vision d'oppresseur viril. 

Si tu dois faire un cadeau à un gamin , tu lui apportes une poupée , une dinette ?

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Invité fx.
Invités, Posté(e)
Invité fx.
Invité fx. Invités 0 message
Posté(e)
il y a 4 minutes, Foraveur a dit :

Chacun a ses valeurs et chacun transmet les codes sociaux qu'il retient corrects....donc peu m'importe votre jugement sur ma manière d'éduquer ...si cela vous plait de croire que je suis un vilain oppresseur ok..pas de problèmes....ca m'empêchera pas de dormir ...bonne soirée...

Tant que ça t'empêche de sous entendre des trucs sur les gosses des autres, c'est toujours ça de gagné.

Les miens , 3 gars, ont joué à la dinette, poussé des poussettes et partagé leurs petites voitures avec des filles. Ils n'en sont pas moins masculins et n'ont souffert d'aucune séquelle ni aucun manque.

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