Rafle du Vel d’Hiv: Les propos de Marine Le Pen sont «un moyen de remettre sa candidature au centre du jeu»

il y a 33 minutes, Anatole1949 a dit :

Foutaise, Pétain à été nommé (avec les pleins pouvoirs) par l'Assemblée Nationale suite à un vote et l'assemblée, que je sache, représente le peuple !!!

Le problème n'est pas que Pétain soit à la tête de l'Etat (il fallait bien quelqu'un), mais que directement celui-ci a accepté une collaboration totale avec les nazis au point de même faire du zèle...

Ne pas oublier non plus qu'une grande partie du peuple français était derrière Pétain au même titre que le clergé.

Le chef de l'Etat c'était Pétain et pas Laval !

Les seules Vrais CHEFS d’État digne de ce NOM ont étés Charles de Gaulle et François Mitterrand

Tous les autres ont étés "Baladés" par leurs GVT et Représentants du Peuple  respectifs.................A la Solde 

Ne Confond pas Celui qui Préside de ceux qui Gouvernent et de ceux qui Légifèrent,même si tous ceux-la sont Constitutionnellement "Imbriqués"

P Pétain a été le "Maillon faible" (85 ans) de cette chaîne de Collaborationnistes zélés......................Faute je te le répète de trouver un Pigeon a Pigeonner,ils choisirent élurent  le  "Vainqueur de Verdun" il étais  de plus Maréchal des Armées le plus Gradé a cette époque

PS: "Laval" Palindrome nom qui peut se lire a l'envers comme " Elu par cette Crapule",fut LUI Fusillé pour haute Trahison en 1945!!!

 

il y a 43 minutes, grandfred a dit :

FFI majoritairement communiste ???? et les gaullistes ?, et les ""giraudistes "" et les autres ??? je doute fort que les cocos  furent majoritaire dans ce regroupement !!

tu as de sources ??? merci

Certes des Gaullistes aussi...................Mais qui a t'il "Trouvé" sur le Terrain sinon des Jeunes résistants issus des Rangs du parti Communiste Français créé en 1920

Il me semble que les Communistes existaient bien avant le/les "Gaullistes"!!!

Quand aux "Giraudistes" du nom du Général Giraud qui été "Vichyste" en Afrique du nord ,n'avais rien a voir avec les FFI de la première heure...............Mais été plutôt Atlantiste

Tu n'aime pas beaucoup les "Cocos" comme il te plait de les Citer................Pourquoi?

le Parti Communiste Français ce n'est pas le Parti Communiste Russe ni Chinois ni Castriste ni Coréen.............Tu le sait au moins?

Petite Histoire de FRANCE aux FRANCAIS

http://www.reveilcommuniste.fr/pages/Une_fois_pour_toutes_le_communisme_cest_quoi-4333467.html

 

il y a 9 minutes, Pales a dit :

Certes des Gaullistes aussi...................Mais qui a t'il "Trouvé" sur le Terrain sinon des Jeunes résistants issus des Rangs du parti Communiste Français créé en 1920

Il me semble que les Communistes existaient bien avant le/les "Gaullistes"!!!

 

 

http://cahierslibres.fr/2014/05/resistance-democratie-chretienne/

 

La deuxième guerre mondiale est une période charnière pour la Démocratie-chrétienne française. C’est au sein de la Résistance que les démocrates-chrétiens vont se rassembler et préparer la création d’un grand parti qui verra le jour à la Libération.

Pourquoi ? Parce que les démocrates-chrétiens se sont engagés dès le début dans la Résistance. Les différents journaux, cercles, partis démocrates-chrétiens s’étaient opposés aux idéologies fascistes et nazies dès le début des années 30. Ils avaient suivi de près l’activité de ces régimes et étudiés en profondeur leurs idées. Par exemple, le journal l’Aube était parmi les opposants les plus virulents aux accords de Munich en 1938. Georges Bidault a écrit un éditorial mémorable à ce sujet.

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

http://cahierslibres.fr/2014/05/resistance-democratie-chretienne/

La deuxième guerre mondiale est une période charnière pour la Démocratie-chrétienne française. C’est au sein de la Résistance que les démocrates-chrétiens vont se rassembler et préparer la création d’un grand parti qui verra le jour à la Libération.

Pourquoi ? Parce que les démocrates-chrétiens se sont engagés dès le début dans la Résistance. Les différents journaux, cercles, partis démocrates-chrétiens s’étaient opposés aux idéologies fascistes et nazies dès le début des années 30. Ils avaient suivi de près l’activité de ces régimes et étudiés en profondeur leurs idées. Par exemple, le journal l’Aube était parmi les opposants les plus virulents aux accords de Munich en 1938. Georges Bidault a écrit un éditorial mémorable à ce sujet.

Le "Chrétiens" ont surtout Collaborés a l'Antisémitisme Ambiant de l'époque,d’ailleurs même l'église Catholique Papale de l’Époque a fermer les Yeux

http://www.linternaute.com/actualite/societe-france/secrets-du-vatican/pie-xii-et-les-nazis.shtml

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Foutaise, Pétain à été nommé (avec les pleins pouvoirs) par l'Assemblée Nationale suite à un vote et l'assemblée, que je sache, représente le peuple !!!

Le problème n'est pas que Pétain soit à la tête de l'Etat (il fallait bien quelqu'un), mais que directement celui-ci a accepté une collaboration totale avec les nazis au point de même faire du zèle...

Ne pas oublier non plus qu'une grande partie du peuple français était derrière Pétain au même titre que le clergé.

Le chef de l'Etat c'était Pétain et pas Laval !

Non. L'assemblée ne représente pas le Peuple.... ça, c'est un mensonge.... de politichiens....

il y a 28 minutes, Pales a dit :

Le "Chrétiens" ont surtout Collaborés a l'Antisémitisme Ambiant de l'époque,d’ailleurs même l'église Catholique Papale de l’Époque a fermer les Yeux

http://www.linternaute.com/actualite/societe-france/secrets-du-vatican/pie-xii-et-les-nazis.shtml

Nous parlions résistance , je te réponds factuellement . 

Pour le reste le très communuste doriot a mal viré tout comme le socialiste Mussolini 

pour pie xii le très antisémite chasseur de nazi Klarsfeld n'est pas d'accord avec toi mais nous pouvons discuter de Pacelli ( pie xii ) sur mon topic sumoni pontificati. Oui il etait antisemite au sens non racial , et donc oui il a une responsabilité comme pie xi dans l'antisémitisme ambiant . C'est précisément le point que j'essaie de discuter avec @Constantinople

. Il n'a par contre pas ferme les yeux . Il y a un topic ...

Modifié le 15 avril 2017 par DroitDeRéponse

il y a une heure, Pales a dit :

Certes des Gaullistes aussi...................Mais qui a t'il "Trouvé" sur le Terrain sinon des Jeunes résistants issus des Rangs du parti Communiste Français créé en 1920

Il me semble que les Communistes existaient bien avant le/les "Gaullistes"!!!

Quand aux "Giraudistes" du nom du Général Giraud qui été "Vichyste" en Afrique du nord ,n'avais rien a voir avec les FFI de la première heure...............Mais été plutôt Atlantiste

Tu n'aime pas beaucoup les "Cocos" comme il te plait de les Citer................Pourquoi?

le Parti Communiste Français ce n'est pas le Parti Communiste Russe ni Chinois ni Castriste ni Coréen.............Tu le sait au moins?

Petite Histoire de FRANCE aux FRANCAIS

http://www.reveilcommuniste.fr/pages/Une_fois_pour_toutes_le_communisme_cest_quoi-4333467.html

 

hahahaha

 

vas expliquer à un anar comme moi ce que sont les partis communistes !!!!  on va pas dériver sur le massacres des anars ( du moins ceux qui n'ont pas soutenus les bolchos ! ) par  les maîtres du krelim dès les premiers temps de la révolution de  1917 jusqu'a la repression des partis cocos au pouvoir à travers le monde depuis des lustres ! cuba et tant d'autres !  c 'est du hors sujet !

 

j'ai un respect sincère pour les résistant cocos comme les FTP MOI, le Front National, un charles tillon et son appel du 17 juin 1940 etc!!!

simplement, je te demandais une source pour prouver que les cocos étaient majoritaire au sein des FFI !!! 

tu saisis mieux ??

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Nous parlions résistance , je te réponds factuellement . 

Pour le reste le très communuste doriot a mal viré tout comme le socialiste Mussolini 

tous les deux ont quittés les rangs de la ""gauche "" pour devenir de belle pourriture d'extrême droite !

il y a 6 minutes, grandfred a dit :

hahahaha

 

vas expliquer à un anar comme moi ce que sont les partis communistes !!!!  on va pas dériver sur le massacres des anars ( du moins ceux qui n'ont pas soutenus les bolchos ! ) par  les maîtres du krelim dès les premiers temps de la révolution de  1917 jusqu'a la repression des partis cocos au pouvoir à travers le monde depuis des lustres ! cuba et tant d'autres !  c 'est du hors sujet !

 

j'ai un respect sincère pour les résistant cocos comme les FTP MOI, le Front National, un charles tillon et son appel du 17 juin 1940 etc!!!

simplement, je te demandais une source pour prouver que les cocos étaient majoritaire au sein des FFI !!! 

tu saisis mieux ??

tous les deux ont quittés les rangs de la ""gauche "" pour devenir de belle pourriture d'extrême droite !

De gaulle rappelait que la France n'est ni de droite ni de gauche ^^

En quoi n'étaient ils plus de gauche ?

Je note l'œil taquin que dès lors qu'il y a géne aux entournures le gars n'est plus de gauche . Pourtant le très antisémite Staline était bien de gauche non ? Les écrits de Marx et Engels sont egalement à lire je pense ^^ 

Bref l'antisémitisme sous différentes formes je le crains n'a pas épargné grand monde , pas meme des juifs de l'Ouest vis à vis de ceux de l'Est . Encore une fois merci à cet homme de droite ^^, Jacques Chirac , pour son excellent discours , qui a su faire avec une complexité qui semble faire de plus en plus défaut

 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

De gaulle rappelait que la France n'est ni de droite ni de gauche ^^

En quoi n'étaient ils plus de gauche ?

Je note l'œil taquin que dès lors qu'il y a géne aux entournures le gars n'est plus de gauche . Pourtant le très antisémite Staline était bien de gauche non ? Les écrits de Marx et Engels sont egalement à lire je pense ^^ 

Bref l'antisémitisme sous différentes formes je le crains n'a pas épargné grand monde , pas meme des juifs de l'Ouest vis à vis de ceux de l'Est . Encore une fois merci à cet homme de droite ^^, Jacques Chirac , pour son excellent discours , qui a su faire avec une complexité qui semble faire de plus en plus défaut

 

ben plus de la gauche ""humaniste"" !!!!

les ""valeurs "" de la  ""gauche"" n'évitent que des connards se prétendent de gauche tout en étant de beaux salauds !

il y a des antisémites à gauche ! c 'est un fait, un putain de triste fait !!

là se pose la question pourquoi donc des connards d'antisémites se revendiquent ils de la gauche , cette idée d'un monde meilleur de liberté, d'égalité et de fraternité ????

pour le pognon ??? pour mieux racoler ???

bon c 'est hors sujet ici !!

revenons au sujet du topic = qui veut elle racoler, la fifille à son papa avec ces propos en pleine campagne électorale ??? fini les tendatives de rapprochement avec  Israel ????? certaines orgas ou partis d'extrême droite ont virés leur cutie antisémite afin de mieux taper sur les musulmans !!! pourquoi c 'est si dur au fhaine ??? une question d'AdN ???

pourquoi cette sortie qui fatalement allait être polémique à si peu de jours des élections ??, quel public vise t elle ??? les fidéles des premiers jours ?? des musulmans ?? 

et pourta,nt l'histoire d'amour entre une partie de l'extrême droite et Des juifs soutenant sans faille israel semblait bien parti =

extrait

Le FN et les nationalistes n’aiment pas les juifs. Ils font toutefois parfois alliance face à des ennemis qu’ils estiment plus importants, comme le communisme ou l’islam. C’est pour combattre le premier que des personnes comme William Abitbol ont adhéré à l’organisation d’extrême-droite Occident.

C’est principalement pour combattre le second que des militants comme Jean Claude Nataf, le leader âgé de la « LDJ », côtoient des gens comme Philippe Péninque, l’un des instigateurs d’Egalité et Réconciliation. Les identitaires et la LDJ ont participé ensemble aux assises contre l’islamisation de la France, aux côtés de Riposte Laïque qui est solidaire de Troisième Voie.
Serge de Beketch, figure des nationalistes, compte parmi les volontaires pour défendre Israël lors de la guerre des 6 jours.
Plus récemment, maître Dassa Le Deist, premier avocat d’Esteban Morillo, le meurtrier de Clément Méric, est l’avocat de l’association « vigilance halal ». Ses déclarations sont alors relayées par les réseaux russes, ceux-là mêmes qui constituent une tribune pour Alain Soral.

De nombreux nationalistes considèrent Israël comme un avant-poste occidental en Orient et une digue face aux masses arabes et musulmanes dans une perspective de guerre de civilisations.

en entier sur

https://quartierslibres.wordpress.com/2014/01/14/le-crif-et-lextreme-droite/

Il y a 2 heures, Pales a dit :

Le "Chrétiens" ont surtout Collaborés a l'Antisémitisme Ambiant de l'époque,d’ailleurs même l'église Catholique Papale de l’Époque a fermer les Yeux

http://www.linternaute.com/actualite/societe-france/secrets-du-vatican/pie-xii-et-les-nazis.shtml

L'Abbé Pierre qui était chrétien, les faisait passer en Suisse,... les juifs....

Comme quoi, les amalgames....

Il y a 4 heures, grandfred a dit :

FFI majoritairement communiste ???? et les gaullistes ?, et les ""giraudistes "" et les autres ??? je doute fort que les cocos  furent majoritaire dans ce regroupement !!

tu as de sources ??? merci

C'est le leitmotiv des communistes....

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Nous parlions résistance , je te réponds factuellement . 

 

Je te répondait aussi Factuellement................Sujet a la Résistance des "Chrétiens"

Qui ne l'ont pas étaient vraiment ,c'est le moins qu'ont peu le faire Remarquer...........Le Dire même!!

Sujet de Doriot et Mussolini,tu pouvait ajouter A Hitler le National-Socialiste,ancien Séminariste..........Qui a viré Dictateur Nationaliste Antisémite!!!

Modifié le 16 avril 2017 par Pales

Il y a 6 heures, grandfred a dit :

hahahaha

 

vas expliquer à un anar comme moi ce que sont les partis communistes !!!!  on va pas dériver sur le massacres des anars ( du moins ceux qui n'ont pas soutenus les bolchos ! ) par  les maîtres du krelim dès les premiers temps de la révolution de  1917 jusqu'a la repression des partis cocos au pouvoir à travers le monde depuis des lustres ! cuba et tant d'autres !  c 'est du hors sujet !

 

j'ai un respect sincère pour les résistant cocos comme les FTP MOI, le Front National, un charles tillon et son appel du 17 juin 1940 etc!!!

simplement, je te demandais une source pour prouver que les cocos étaient majoritaire au sein des FFI !!! 

tu saisis mieux ??

tous les deux ont quittés les rangs de la ""gauche "" pour devenir de belle pourriture d'extrême droite !

Je t'ai Répondu....................Il n'y avait pas des "COCOS" dans les FFI,mais des JEUNES issus du PCF "Parti Communiste FRANCAIS" eux mêmes Issus de la Scission au sein de la SFIO d'alors (Congrès de tour de 1920)

Qui ont servis dans les FTPF (Franc Tireur et Partisan Français),comme celui que tu cite a juste titre lui même membre du PCF ministre Député Homme Politique PCF................RÉSISTANT Communiste de la Premiére Heure ,Adherent  au PCF en 1921 et CGTiste...............

Tu saisis Mieux la Nuance entre "coco" et COMMUNISTE FRANCAIS?

PS:si TOI tu es ANAR moi je suis Jésuite chez les Musulmans 

Il y a 7 heures, Pales a dit :

Je te répondait aussi Factuellement................Sujet a la Résistance des "Chrétiens"

Qui ne l'ont pas étaient vraiment ,c'est le moins qu'ont peu le faire Remarquer...........Le Dire même!!

Sujet de Doriot et Mussolini,tu pouvait ajouter A Hitler le National-Socialiste,ancien Séminariste..........Qui a viré Dictateur Nationaliste Antisémite!!!

Tu n'as pas lu le lien , il s'agissait des démocrates chretiens , mouvement du gal de Gaulle , de Bidault , du lien au CNR entre PCF et droite et qui a donné les pères de l'Europe

 

Il y a 8 heures, Pales a dit :

Je t'ai Répondu....................Il n'y avait pas des "COCOS" dans les FFI,mais des JEUNES issus du PCF "Parti Communiste FRANCAIS" eux mêmes Issus de la Scission au sein de la SFIO d'alors (Congrès de tour de 1920)

Qui ont servis dans les FTPF (Franc Tireur et Partisan Français),comme celui que tu cite a juste titre lui même membre du PCF ministre Député Homme Politique PCF................RÉSISTANT Communiste de la Premiére Heure ,Adherent  au PCF en 1921 et CGTiste...............

Tu saisis Mieux la Nuance entre "coco" et COMMUNISTE FRANCAIS?

PS:si TOI tu es ANAR moi je suis Jésuite chez les Musulmans 

heu tu parts en couilles là !!!

 

je te demande simplement si tu as une source pour prouver que les  Cocos étaient majoritaires  au sein des FFI

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce n'est jamais "toute", mais si la France et la nation c'est "toute" , alors elle n'existe pas . Vous savez parfaitement que précisément 14 a créé ce mouvement de fond , on peut donc bien dire que la France a une responsabilité dans la remilitarisation d'Hitler , je vous renvoie aussi à la convocation de l'ambassadeur de France Charles Roux près Pie XI ^^ .

Elle n'a pas bougé un doigt en 1936. Ce serait d'ailleurs pas mal que nos parangons de paix revoient leurs classiques . Personne n'a jamais mis la France au même niveau que l'Allemagne Nazie , vous biaisez par le pathos .

1°) Le régime politique français a fait beaucoup d'erreurs dans les années 30 (et même avant) mais on peut en dire autant des anglais, et des américains. Et que dire de l'Italie ou de l'URSS ?

2°) on parle du peuple qui ne veut plus d'une guerre de 14. Comment ne peut on ne pas les comprendre ?Oui la leçon du pacifisme et vers quelles affres il nous emmenne, d'autant qu'il sera un vecteur principal des collaborationnistes, est cinglante. Mais à ce moment là on est dans les années 30 et nous n'avons pas le recul d'aujourd'hui. La responsabilité de l'impréparation à la guerre sur tous les plans porte sur la troisiéme république des années 30, et notamment le front populaire.

Citation

Ah et c'est eux qui ont poussé entre 150 000 et 500 000 franciliens à payer leur billet ?

 C'est à ça que vous jugez de la responsabilité de la France dans la shoah ?

Citation

Vous n'êtes pas sérieux, l'antisémitisme était bel et bien présent dans la société française , pas toute loin de là nous sommes d'accord , mais suffisamment largement pour que l'on ne puisse pas prétendre à un simple phénomène marginal , Drumont , Maurras ou Celine c'est aussi la France .

Encore une fois vous ne pouvez pas assimiler l'antisemitisme des Maurras, Drumont, Guesdes, Jaures, Proudhon à la solution finale des nazis et en venir à la conclusion que la France a sa responsabilité dans celle ci. 

Citation

Chirac n'a jamais dit que Vichy était la France souveraine, ce n'était pas non plus un carteron de généraux arrivés là par putsch . Chirac rappelle les deux France , et les errements de "l'état français" , nom de Vichy , pourquoi déformer son propos ?

Chirac engage la responsabilité de la France, pas l'état français, de maniére imprescriptible, et dit que cette faute imprescriptible est collective.

Citation

Vichy est parfois allé plus loin que ce qui était demandé par l'occupant .

Non. Pas dans le cas des rafles, pas dans le cas du Vel d'hiv, c'est l'inverse qui se produit. Poliakov, Aron, Alain Michel, Hillberg le disent tous. La these de Klarsfeld sur ce plan là, et de Paxton ne tient pas.

Citation

Vous me parliez chiffre, en pourcentage il est totalement factuel qu'il y eut moins de juifs envoyés dans les camps de la mort par Mussolini . Vous m'avancez un argument j'y réponds , pas du tout dans un sens de culpabilité judéo chrétienne, mais factuellement par le chiffre , ne tombons pas dans l'emphase , vous parlez chiffres , je vous réponds chiffres avec source , évitons le pathos .

Mussolini est un allié d'Hitler. Il ne l'a pas combattu, il l'a assisté. Il n'est pas occuppé, il est libre et souverain. La France s'est battue, a perdu, est occuppé, a un gvt sous influence nazie, qui fait face aux exigeances nazies. Votre comparaison est d'une part absurde, d'autre part  injuste puisque l'Italie est bien plus responsable  que la France du deferlement du nazisme et de la mis en place de la Shoah. Ce n'est pas le cas du GVT français post armistice. Soit on ne demande pas l'avis au GVT légal de Vichy, soit on lui impose un quotas qu'il ne peut que négocier à la baisse. sans doute n'aurait il jamais du entrer dans ces négociations dégueulasses, oui, mais ça n'aurait jamais arrété les allemands de pratiquer ces rafles de façon plus dure, plus massive que si il s'était tenu à l'écart et ça c'est indéniable.

Citation

Encore une fois personne , ni Chirac ni moi , ni même le CRIF ^^ n'ont jamais avancé que la France avait accouché du nazisme , c'est ridicule . Tout comme Pie XI refusait catégoriquement l'antisémitisme allemand , racial, il n'en demeure pas moins qu'il supportait l'antisémitisme fasciste , de nombreux français étaient dans ce même mouvement historique , dans lequel d'ailleurs les juifs eux mêmes avaient une part de responsabilité ( Arendt les origines du totalitarisme ) , l'état français ( nom officiel de Vichy ) n'y a pas échappé .

Je vais vous le répéte : Tous les anti sémitismes, qui sont d'une variété  hallucinante ( Chrétien, de gauche, nationaliste, ethnique) ne sont pas assimilable avec celui d'un Himmler. Beaucoups d'antisémites Maurassiens se battront aux cotés des juifs pour la France dans la résistance. Beaucoup de Dreyfusards collaboreront même en ayant appris ce qu'était la destination des trains vers les camps. Vous mélangez tout. Relisez Bernanos et sa grande peur des bien pensants qui défend Drumont et exècre l'antisémitisme nazi. La même chose peut être appliqué à la réalité complexe de Vichy. Il y a un antisémitisme Vichyssois mais Pétain refuse l'étoile jaune et vichy protége les juifs français des velléités allemandes en abandonnant les juifs dits apatrides.

Morale et faits politiques historiques sont deux choses différentes.

Citation

Ma mémoire m'indique des préfets DISSIDENTS et le faisant clandestinement , pourriez vous aller un peu plus loin et nous donner vos sources ?

https://www.herodote.net/Le_role_de_Vichy_dans_la_rafle_du_Vel_d_Hiv-article-1356.php

Alain Michel Vichy et la Shoah : Vichy souhaite se "débarrasser" des juifs étrangers et négocie pour ça avec les américains :

En fait, Vichy cherche depuis un an et demi à se débarrasser des Juifs étrangers de zone sud pour les envoyer vers le continent américain. Par xénophobie et antisémitisme, et également par souci d'alléger ses soucis économiques. Mais ces tentatives ont été systématiquement bloquées par le gouvernement des États-Unis, par peur de ce qu'il considérait être une «invasion juive» des Amériques

On en parle là des responsabilités ?

Ce contexte explique l'accord formulé :

Quels en sont les points? Les Allemands, à la demande de Vichy, acceptent que ne soient arrêtés dans la rafle que les Juifs apatrides (essentiellement les Juifs anciennement allemands, autrichiens, polonais et soviétiques). Les autres Juifs, notamment les Juifs français et algériens, ne seront pas visés par la rafle. En échange, Vichy s'engage à livrer 10.000 Juifs apatrides de zone sud et à superviser la police parisienne lors de la rafle prévue pour la mi-juillet.

Ainsi Vichy accepte d'être officiellement impliqué dans la rafle, mais a obtenu en échange la protection des Juifs citoyens français, même en zone nord, ainsi que d'une partie des Juifs étrangers.

donc d'une part c'estbien l'occuppant qui impose les raffles, et d'autre part si Vichy accepte d'être impliqué dans le Vel D'Hiv pour assister les nazis, c'est en échange de la protection de juifs français et d'une réduction des quotas allemands pour les juifs étrangers. On peut penser ce qu'on veut de cet accord des plus sordides. Mais on ne peut pas, comme Chirac, lui faire dire n'importe quoi.

 

 

 

Citation

Un acte n'en a par ailleurs jamais excusé un autre .

Je n'excuse rien de la collaboration je reccuse l'accusation de la France d'avoir une responsabilité dans la shoah et la déportation des juifs dans les camps d'exterminations Car Vichy ne fait que plier aux exigences de l'occuppant, et il est clair que si elle n'avait pas pliés les raffles auraient été drastiquement plus elevées. En outre Vichy c'est une entité politique sous influence allemande qui y place ses hommes pour réduire au fur et à mesure les éléments qui jouent double jeu.

Citation

Globalement je ne comprends pas pourquoi vous surjouez l'excellent discours de Chirac qui n'a jamais mis la France au même niveau que l'Allemagne . Pourriez vous nous dire à quelle minute il prétend une telle chose , ou bien citer ?

La France, patrie des Lumières et des Droits de l’Homme, terre d’accueil et d’asile, la France, ce jour-là, accomplissait l’irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux.

Nous conservons à leur égard une dette imprescriptible.

Certes, il y a les erreurs commises, il y a les fautes, il y a une faute collective

1°) La France est coupable, de manière imprescriptible, collective du sort funeste qui reversaient les Allemands aux juifs raflés en France.

Quand souffle l’esprit de haine, avivé ici par les intégrismes, alimenté là par la peur et l’exclusion. Quand à nos portes, ici même, certains groupuscules, certaines publications, certains enseignements, certains partis politiques se révèlent porteurs, de manière plus ou moins ouverte, d’une idéologie raciste et antisémite, alors cet esprit de vigilance qui vous anime, qui nous anime, doit se manifester avec plus de force que jamais.

En la matière, rien n’est insignifiant, rien n’est banal, rien n’est dissociable. Les crimes racistes, la défense de thèses révisionnistes, les provocations en tout genre — les petites phrases, les bons mots — puisent aux mêmes sources.

 

2°) Rien n'est dissociable : tout est assimilable à la solution familiale en partant de la plus petite remarque. Ainsi tous les résistants français soupçonnés de racisme, de xénophobie ou d'antisémisme sont autant coupable qu'Eichmann.

Tout ça parce que ce minable a voulu taper sur le FN et se faire mousser électoralement. C'est juste pitoyable.

La France n'a pas de culpabilité à prendre dans le nazisme et la shoah. Les collaborationistes qui ont adhéré au nazisme idéologiquement ou opportunément en recevant ainsi les faveurs de l’occupant ne représentent pas la France. Les collabos de Vichy  qui pensaient ménager la France dans des deals sordides sont affaire de famille avec le linge sale à laver en famille de même que la guerre civile politique menée par les communistes alliés jusqu'en 42 avec le nazisme et traitres à la patrie. Et point barre.

 

 

Modifié le 16 avril 2017 par Constantinople

il y a 5 minutes, Constantinople a dit :

1°) Le régime politique français a fait beaucoup d'erreurs dans les années 30 (et même avant) mais on peut en dire autant des anglais, et des américains. Et que dire de l'Italie ou de l'URSS ?

2°) on parle du peuple qui ne veut plus d'une guerre de 14. Comment ne peut on ne pas les comprendre ?Oui la leçon du pacifisme et vers quelles affres il nous emmenne, d'autant qu'il sera un vecteur principal des collaborationnistes, est cinglante. Mais à ce moment là on est dans les années 30 et nous n'avons pas le recul d'aujourd'hui. La responsabilité de l'impréparation à la guerre sur tous les plans porte sur la troisiéme république des années 30, et notamment le front populaire.

 C'est à ça que vous jugez de la responsabilité de la France dans la shoah ?

Encore une fois vous ne pouvez pas assimiler l'antisemitisme des Maurras, Drumont, Guesdes, Jaures, Proudhon à la solution finale des nazis et en venir à la conclusion que la France a sa responsabilité dans celle ci. 

Chirac engage la responsabilité de la France, pas l'état français, de maniére imprescriptible, et dit que cette faute imprescriptible est collective.

Non. Pas dans le cas des rafles, pas dans le cas du Vel d'hiv, c'est l'inverse qui se produit. Poliakov, Aron, Alain Michel, Hillberg le disent tous. La these de Klarsfeld sur ce plan là, et de Paxton ne tient pas.

Mussolini est un allié d'Hitler. Il ne l'a pas combattu, il l'a assisté. Il n'est pas occuppé, il est libre et souverain. La France s'est battue, a perdu, est occuppé, a un gvt sous influence nazie, qui fait face aux exigeances nazies. Votre comparaison est d'une part absurde, d'autre part  injuste puisque l'Italie est bien plus responsable  que la France du deferlement du nazisme et de la mis en place de la Shoah. Ce n'est pas le cas du GVT français post armistice. Soit on ne demande pas l'avis au GVT légal de Vichy, soit on lui impose un quotas qu'il ne peut que négocier à la baisse. sans doute n'aurait il jamais du entrer dans ces négociations dégueulasses, oui, mais ça n'aurait jamais arrété les allemands de pratiquer ces rafles de façon plus dure, plus massive que si il s'était tenu à l'écart et ça c'est indéniable.

Je vais vous le répéte : Tous les anti sémitismes, qui sont d'une variété  hallucinante ( Chrétien, de gauche, nationaliste, ethnique) ne sont pas assimilable avec celui d'un Himmler. Beaucoups d'antisémites Maurassiens se battront aux cotés des juifs pour la France dans la résistance. Beaucoup de Dreyfusards collaboreront même en ayant appris ce qu'était la destination des trains vers les camps. Vous mélangez tout. Relisez Bernanos et sa grande peur des bien pensants qui défend Drumont et exècre l'antisémitisme nazi. La même chose peut être appliqué à la réalité complexe de Vichy. Il y a un antisémitisme Vichyssois mais Pétain refuse l'étoile jaune et vichy protége les juifs français des velléités allemandes en abandonnant les juifs dits apatrides.

Morale et faits politiques historiques sont deux choses différentes.

https://www.herodote.net/Le_role_de_Vichy_dans_la_rafle_du_Vel_d_Hiv-article-1356.php

Alain Michel Vichy et la Shoah : Vichy souhaite se "débarrasser" des juifs étrangers et négocie pour ça avec les américains :

En fait, Vichy cherche depuis un an et demi à se débarrasser des Juifs étrangers de zone sud pour les envoyer vers le continent américain. Par xénophobie et antisémitisme, et également par souci d'alléger ses soucis économiques. Mais ces tentatives ont été systématiquement bloquées par le gouvernement des États-Unis, par peur de ce qu'il considérait être une «invasion juive» des Amériques

On en parle là des responsabilités ?

Ce contexte explique l'accord formulé :

Quels en sont les points? Les Allemands, à la demande de Vichy, acceptent que ne soient arrêtés dans la rafle que les Juifs apatrides (essentiellement les Juifs anciennement allemands, autrichiens, polonais et soviétiques). Les autres Juifs, notamment les Juifs français et algériens, ne seront pas visés par la rafle. En échange, Vichy s'engage à livrer 10.000 Juifs apatrides de zone sud et à superviser la police parisienne lors de la rafle prévue pour la mi-juillet.

Ainsi Vichy accepte d'être officiellement impliqué dans la rafle, mais a obtenu en échange la protection des Juifs citoyens français, même en zone nord, ainsi que d'une partie des Juifs étrangers.

donc d'une part c'estbien l'occuppant qui impose les raffles, et d'autre part si Vichy accepte d'être impliqué dans le Vel D'Hiv pour assister les nazis, c'est en échange de la protection de juifs français et d'une réduction des quotas allemands pour les juifs étrangers. On peut penser ce qu'on veut de cet accord des plus sordides. Mais on ne peut pas, comme Chirac, lui faire dire n'importe quoi.

 

 

 

Je n'excuse rien de la collaboration je reccuse l'accusation de la France d'avoir une responsabilité dans la shoah et la déportation des juifs dans les camps d'exterminations Car Vichy ne fait que plier aux exigences de l'occuppant, et il est clair que si elle n'avait pas pliés les raffles auraient été drastiquement plus elevées. En outre Vichy c'est une entité politique sous influence allemande qui y place ses hommes pour réduire au fur et à mesure les éléments qui jouent double jeu.

La France, patrie des Lumières et des Droits de l’Homme, terre d’accueil et d’asile, la France, ce jour-là, accomplissait l’irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux.

Nous conservons à leur égard une dette imprescriptible.

Certes, il y a les erreurs commises, il y a les fautes, il y a une faute collective

1°) La France est coupable, de manière imprescriptible, collective du sort funeste qui reversaient les Allemands aux juifs.

Quand souffle l’esprit de haine, avivé ici par les intégrismes, alimenté là par la peur et l’exclusion. Quand à nos portes, ici même, certains groupuscules, certaines publications, certains enseignements, certains partis politiques se révèlent porteurs, de manière plus ou moins ouverte, d’une idéologie raciste et antisémite, alors cet esprit de vigilance qui vous anime, qui nous anime, doit se manifester avec plus de force que jamais.

En la matière, rien n’est insignifiant, rien n’est banal, rien n’est dissociable. Les crimes racistes, la défense de thèses révisionnistes, les provocations en tout genre — les petites phrases, les bons mots — puisent aux mêmes sources.

 

2°) Rien n'est dissociable : tout est assimilable à la solution familiale en partant de la plus petite remarque. Ainsi tous les résistants français soupçonnés de racisme, de xénophobie ou d'antisémisme sont autant coupable qu'Eichmann.

Tout ça parce que ce minable a voulu taper sur le FN et se faire mousser électoralement. C'est juste pitoyable.

La France n'a pas de culpabilité à prendre dans le nazisme et la shoah. Les collaborationistes qui ont adhéré au nazisme idéologiquement ou opportunnément en recevant ainsi les faveurs de l'occuppanne représentent pas la France. Les collabos de Vichy  qui pensaient ménager la France dans des deals sordides sont affaire de famille avec le linge sale à laver en famille de même que la guerre civile politique menée par les communistes alliés jusqu'en 42 avec le nazisme et traitres à la patrie. Et point barre.

 

 

Un de vos leitmotivs est : les autres pays .

Mais les autres pays ont egalement leur part de responsabilités , personne n'a jamais dit le contraire .

L'Italie : mon argument n'a rien de ridicule , vous me dites la France a moins déporté que d'autres , certes mais en pourcentage bien plus que Mussolini .

Evacuation des juifs par Vichy : vous le dites vous meme , pour s'en débarrasser par antisemitisme .

 

il y a 57 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Un de vos leitmotivs est : les autres pays .

Mais les autres pays ont egalement leur part de responsabilités , personne n'a jamais dit le contraire .

Non : Le pays responsables de la Shoah est l'Allemagne. Les autres sont ses alliés. Enfin, ceux qui ont refusé d'accueillir les juifs. Les autres pays n'ont aucune responsabilité à prendre dans cette horreur.

Citation

L'Italie : mon argument n'a rien de ridicule , vous me dites la France a moins déporté que d'autres , certes mais en pourcentage bien plus que Mussolini .

Les faits :

1°) L'Italie est un allié du nazisme, l'a favorisé politiquement, n'a pas d'occupation forcée nazie, ne subit pas d'exigeance de quotas de juifs à livrer par l'occupant.

2°) La France et le gvt légal s'est battue et a perdu contre le Nazisme avant de signer l'armistice, s'y est opposée politiquement, certes mal, est occupée par les nazis, subit des rafles sur son territoire sans qu'on lui demande la permission, et en 42 se voit imposer des quotas qu'elle négocie à la baisse le plus possible.

Comparer des statistiques sans parler de ces faits ça n'a aucun sens. Evidemment que l'Italie a une responsabilité bien plus grande que la France dans la shoah, qui n'en a de fait aucune puisqu'elle s'est battue contre les nazis et a été occupée. Si elle ne l'avait pas été elle n'aurait fourni aucun juifs aux nazis.

Citation

Evacuation des juifs par Vichy : vous le dites vous meme , pour s'en débarrasser par antisemitisme .

 

C'est ennuyeux cette velléité de ne pas tenir compte des faits.

1°) Les nazis pratiquent des rafles sans demander l'avis de Vichy

2°) Les nazis exigent des quotas de Juifs à Vichy en 42 car leurs ambitions meurtriéres ne cessent de grandir.

3°) Vichy protège les juifs français et négocie à la baisse le quotas des juifs  exigés par l’occupant. Au passage les hommes de Vichy placé par les Allemands ne cesseront de dénoncer la duplicité de Vichy car ils estiment qu'ils truquent les statistiques des juifs étrangers sur leur sol. Eichmann sera furieux du manque de résultat des déportations en France du fait de l'action de Vichy.

4°) Quoi qu'on pense du caractère honteux et sordide de cette négociation, aucun doute qu'en cas de refus, les bilans des déportations en France auraient été largement plus élevées.

Le fait que Vichy a une tendance anti sémite indéniable (et encore il faudrait démêler là aussi ce qui relève de l'influence et la pression allemande mais peu importe) ne change rien au fait qu'il a sauvé les juifs français et réduits les déportations des juifs étrangers en échange de cette implication dans les accords qui méneront au Vel d'hiv. Les accusations de Chirac sont erronées, sur tous les plans.

Comme l'écrivait déjà le grand historien américain Raoul Hilberg dans son ouvrage central sur la Shoah : «Quand la pression allemande s'intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l'on s'efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité». (La destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, Folio histoire 2006, p. 1122-1123).

Finalement, le seul mystère qui reste non résolu est celui d'expliquer pourquoi, de Serge Klarsfeld à Henry Rousso, l'historiographie française s'entête dans un récit extrême noircissant Vichy en contradiction avec les faits historiques?

 

Modifié le 16 avril 2017 par Constantinople

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu n'as pas lu le lien , il s'agissait des démocrates chretiens , mouvement du gal de Gaulle , de Bidault , du lien au CNR entre PCF et droite et qui a donné les pères de l'Europe

 

........ J'avais compris, cela a permis en effet de créer une Europe  pour une alliance "Chrétienne"

C'est ce  que le G de G avais compris avant tout le monde et avant l'Heure,a savoir que les pays d’Europe qui étais depuis  trop longtemps en Guerre entres eux .............alors qu'ils étaient tous d'essence Chrétienne et donc devaient s'allier a une cause Commune pour créer les conditions de la PAIX Pérenne 

PS: le G de G étais Profondément Chrétien il avait proclamée en 1941:

 « Je suis un Français libre. Je crois en Dieu et en ma patrie. Je ne suis l'homme de personne. »

http://www.la-croix.com/Actualite/France/La-foi-discrete-et-forte-du-general-de-Gaulle-_NG_-2009-11-12-600849

Mais reconnais comme moi que certain ne se sont Comportés comme de BON Chrétien!!

Comme aujourd’hui d'autre ne se Comporte pas en BON Musulman...............Loin s'en faut

Malheureusement le G de G n'est plus, de plus  il n'y a personne de son envergure

Modifié le 16 avril 2017 par Pales

Il y a 10 heures, Pales a dit :

Je t'ai Répondu....................Il n'y avait pas des "COCOS" dans les FFI,mais des JEUNES issus du PCF "Parti Communiste FRANCAIS" eux mêmes Issus de la Scission au sein de la SFIO d'alors (Congrès de tour de 1920)

Qui ont servis dans les FTPF (Franc Tireur et Partisan Français),comme celui que tu cite a juste titre lui même membre du PCF ministre Député Homme Politique PCF................RÉSISTANT Communiste de la Premiére Heure ,Adherent  au PCF en 1921 et CGTiste...............

Tu saisis Mieux la Nuance entre "coco" et COMMUNISTE FRANCAIS?

PS:si TOI tu es ANAR moi je suis Jésuite chez les Musulmans 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Résistant_communiste_français  Quelques noms .... ici !

https://www.wikimanche.fr/Liste_des_résistants_PCF_et_FN-FTP_de_la_Manche   Quelques noms ici !

Le Front national ou Front national de lutte pour la libération et l’indépendance de la France, est une organisation de la Résistance intérieure française, créée en mai 1941 par le Parti communiste français clandestin. Ce mouvement de Résistance qui se veut largement ouvert, recueille des adhésions de patriotes d’opinions diverses. Dans la Manche, les premiers comités du Front national s’appuient sur l’expérience et la détermination de militants locaux du Parti communiste, réorganisé clandestinement sous l’impulsion d’André Defrance à partir de septembre 1940. Le Front national se consacre à toutes les activités liées à la Résistance : aide aux clandestins, recherche de renseignements sur les positions et les mouvements de l’ennemi, impression et diffusion d’écrits clandestins, appels à diverses formes de mobilisation de la population, sabotages. La lutte armée est menée par son organisation militaire, les FTP. (Le Front national de la Résistance ne doit pas être confondu avec le parti politique créé en 1972, dit aussi «Fn», et toujours existant.)

 

Modifié le 16 avril 2017 par LouiseAragon