Le fils de Neandertal ou le secret de nos origines

Il y a 14 heures, Alain75 a dit :

Après les flux migratoires Afrique vers Eurasie, voici le reflux... 
Une étude génétique démontre qu'après les vagues de migrations des Homo sapiens d'Afrique vers l'Eurasie, certains descendants des premiers migrants sont retournés en Afrique ! 
 

http://www.hominides.com/html/actualites/reflux-migratoire-3000-ans-eurasie-vers-afrique-genetique-0968.php

 

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extrait:

Pour l'équipe de chercheurs, on peut retrouver cette migration dans l'ADN des africains modernes à hauteur de 25 %. "Chaque population pour laquelle nous disposons de données en Afrique a une composante importante d'ascendance eurasienne..." a déclaré le Dr Andrea Manica, 

 

Il rajoute "mais cela va va plus loin, parce que même si vous allez dans les recoins de l'Afrique, de Afrique de l'Ouest ou de l'Afrique du Sud, les populations que nous pensions vraiment purement africaines ont quand même 5-6 % de leur génome qui correspond à ces agriculteurs d'Eurasie

Moins 3000 avant JC , ce n'est plus vraiment la préhistoire , on est même à l'époque historique au moyen Orient avec les premières grandes civilisations, les premières pyramides en Égypte .. le commerce florissant et les échanges de biens et humains aussi probablement sur la côte est de l'Afrique ..enfin bon c'est l'époque moderne quoi , rien d'étonnant à trouver un squelette métisse en Éthiopie.

Plus précisément, car comme tu dis, rien d'étonnant à trouver ce squelette en Ethiopie:

Des flux migratoires à double sens...
L'Afrique est généralement considérée comme un départ de migrations vers l'Eurasie. Les génomes nous indiquent au contraire, que loin d'un sens unique de migration, il apparaît que des migrations d'Eurasie vers l'Afrique se sont également produites. 
Avec le génome de l'Homme de Mota on peut même penser qu'une migration majeure vers l'Afrique a été réalisée par des agriculteurs à partir du Moyen-Orient, il y a peut-être 3 500 ans.  Génétiquement, il apparaît que cette migration a diffusé en profondeur sur le continent africain puisque des populations assez isolées sont porteuses des gènes eurasiens. Les auteurs de l'étude citent en exemple les Khoisan d'Afrique du Sud et les Pygmés du Congo.

Pour l'équipe de chercheurs, on peut retrouver cette migration dans l'ADN des africains modernes à hauteur de 25 %. "Chaque population pour laquelle nous disposons de données en Afrique a une composante importante d'ascendance eurasienne..." a déclaré le Dr Andrea Manica, 

C.R. 

Sources 
BBC 
France 24 
Ancient Ethiopian genome reveals extensive Eurasian admixture throughout the African continent inScience

Apparemment l'hybridation Sapiens Neandertal à eu des effets positifs sur le plan technique, culturel, ou sur la fertilité des populations

J'avais une question à propos de ce documentaire, et celui qui passe demain sur M6, du même acabit. Si j'ai quelques connaissances à partir du néolithique, je suis totalement ignare sur les périodes antérieures. Et j'ai vraiment la flemme de me jeter dans Coppens et compagnie, étant trop occupé sur l'antiquité. Du coup je me demandais ce que pensaient les amateurs de ces vastes périodes ayant un peu baroudé dans la bibliographie de ce ou ces documentaires, dont je crains énormément le côté vulgarisation trop cul-cul et trompeuse... Peut-être à tord.

Dans l'idéal, on aura la gentillesse de me filer un ouvrage de synthèse, que je ne finisse pas dans un Que-sais-je ? du pauvre ^^" Merci =D

@Magus: un bon site régulièrement mis à jour, avec moteur de recherche intégré + des liens vers des articles et des livres il y à :

http://www.hominides.com/index.php

sinon il y à la chaine d' Yves Coppens. Paléontologue renommé:

https://www.youtube.com/results?search_query=yves+coppens

Le 03/04/2017 à 17:19, Alain75 a dit :

Plus précisément, car comme tu dis, rien d'étonnant à trouver ce squelette en Ethiopie:

Des flux migratoires à double sens...
L'Afrique est généralement considérée comme un départ de migrations vers l'Eurasie. Les génomes nous indiquent au contraire, que loin d'un sens unique de migration, il apparaît que des migrations d'Eurasie vers l'Afrique se sont également produites. 
Avec le génome de l'Homme de Mota on peut même penser qu'une migration majeure vers l'Afrique a été réalisée par des agriculteurs à partir du Moyen-Orient, il y a peut-être 3 500 ans.  Génétiquement, il apparaît que cette migration a diffusé en profondeur sur le continent africain puisque des populations assez isolées sont porteuses des gènes eurasiens. Les auteurs de l'étude citent en exemple les Khoisan d'Afrique du Sud et les Pygmés du Congo.

Pour l'équipe de chercheurs, on peut retrouver cette migration dans l'ADN des africains modernes à hauteur de 25 %. "Chaque population pour laquelle nous disposons de données en Afrique a une composante importante d'ascendance eurasienne..." a déclaré le Dr Andrea Manica, 

Il rajoute "mais cela va va plus loin, parce que même si vous allez dans les recoins de l'Afrique, de Afrique de l'Ouest ou de l'Afrique du Sud, les populations que nous pensions vraiment purement africaines ont quand même 5-6 % de leur génome qui correspond à ces agriculteurs d'Eurasie occidentale ». Si à cette époque l'agriculture faisait déjà partie des habitudes autochtones, les nouveaux migrants  venant d'Eurasie devaient posséder un avantage important, ce qui explique pourquoi ils ont pu se diffuser aussi rapidement et profondément...   Pour Andrea Manica, responsable de l'étude,  « Soit ils étaient très nombreux, soit ils avaient une nouvelle culture ou des techniques qui donnaient un avantage décisif..."

C.R. 

Sources 
BBC 
France 24 
Ancient Ethiopian genome reveals extensive Eurasian admixture throughout the African continent inScience

 

Apparemment l'hybridation Sapiens Neandertal à eu des effets positifs sur le plan technique, culturel, ou sur la fertilité des populations

Franchement j'ai un doute sur cette découverte , un squelette trouvé dans une grotte , un peuplement d'origine du moyen -orient ayant donné 25 pour cent de gènes de population eurasiennes à l'ensemble des peuples" Afro-Africains" en très peu de temps . Cela  me fait penser au poisson d'avril que nous ont proposés les scientifiques dans le reportage d'ARTE , une découverte dans une grotte  ou on voit par la suite une personne qui aurait 65 pour cent de gènes néandertalien . Je ne doute pas qu'il y ai eu des métissages en Afrique de l'est à une époque très proche , les Ethiopiens ont un visage qui ressemble aux indo-européens d'accord, mais de là à dire que les Pygmés du Congo et les Khoisan d'Afrique du sud qui ont un aspect vraiment spécifique.., enfin aucun individus de ces ethnies ne rappelle celui d'un Eurasien .

J'ai vu sur une vidéo les réalisateurs du poisson d'avril sur Néandertal , et ils disaient justement de nous interroger sur les infos de découvertes archéologiques.. La réalisation de ce Fake news était aussi dans le but de réfléchir sur ce que l'on nous propose dans ce domaine . Svante Paabo , le" découvreur" du génome de néandertal , ce n'est pas rien ..excluait les Africains Sub-Saharien de l'hybridation avec néandertal , et on découvre un squelette d'une époque historique 3000- 4000 ans qui remet tout en cause en disant qu'il y a le génome de néandertal chez tous les Africains jusqu'au fin fond des forets d'Afrique !? . Ce qui voudrais dire aussi qu'il était inexistant chez les Africains Sub-Saharien il y a 4000 ans ?

Alors si une bonne partie des sub saharien n'ont pas été métissés avec Nehandertal. C'est que le sub saharien est plus évolué que les autres...voilà de quoi faire trembler tous les abrutis qui restent persuadés qu'il y a une hiérarchie dans les races :-D

Il y a 22 heures, jacky29 a dit :

le mot "race" ne veut rien dire du tout, la seule définition que je connaisse est le nom commun "course "en anglais... ce qui concerne le vivant et ses possible hybridations est formulé par le mot "espèce". il n'y a là rien de "politiquement correct" mais tout à voir avec la biologie et l'étude des génomes. le tigre et le lion sont deux espèces différentes et pourtant, il y a hybridation qui donne des enfants féconds en plus... la spéciation remonte à longtemps mais cela n'empêche pas que ces deux représentants des myacidés, à l'origine, ne sont pas stériles entre eux; idem avec le chat et l'ocelot. finalement, nous et les néandertals sommes vraiment cousins.    

Disons qu'Il y a des traits spécifiques chez les Asiatiques , Africains et Européens et d'autres peuples descendants  d'homo sapiens sapiens en majeure partie ,ils ont acquis des adaptations par rapport au climat  ou d'autres facteurs liés à leurs environnement , mais pas seulement .. Je pense qu'il y a eu hybridation avec des "peuples" existants depuis très longtemps en Eurasie et qui étaient eux descendants de l'Homo Erectus qui a migré lui aussi d'Afrique à l'Eurasie , celui-ci a donné de nombreux types différents ou espèces comme  l'homme de Néandertal , de Dénisova .. etc ,les découvertes se font régulièrement sur de nouveaux genres de descendants D'Homo Erectus . Bref , les Asiatiques , Européens et d'autres sapiens sapiens.. ont des caractères physiques différents à cause de ces mélanges avec les descendants d'Homo Erectus installés depuis très longtemps en Eurasie , la Migration d'Homo Erectus date par exemple de 500 000 ans à 600 000 ans en Europe .

effectivement Homo Erectus à migré assez tôt:

Mais c'est un sujet complexe, passionnant et dont on à pas encore toutes les réponses, c'est clair.

Pour appréhender toute la complexité de l'affaire, sans doute est-ce préférable de parler en terme d'hybridations d'espèces et d'écarter ce concept obscurantiste de "pureté" de telle ou telle espèce d'hominins. C'est ce qu'il ressort de travaux publiés en 2014 par Veeramah & Hammer, dans la revue Nature, accompagnés d'un schéma provisoire :

 "Figure 1: A possible model of archaic introgression based on the latest analysis using second-generation sequencing" ( http://www.nature.com/nrg/journal/v15/n3/fig_tab/nrg3625_F1.html).

PS : J'avais pris connaissance de cette carte en visionnant la conférence du paléoanthropologue Florent Detroit : "Homo sapiens, Néandertal et compagnie (H. floresiensis, Dénisoviens, etc.)" 3/3 :

Il y a 13 heures, Magus a dit :

J'avais une question à propos de ce documentaire, et celui qui passe demain sur M6, du même acabit. Si j'ai quelques connaissances à partir du néolithique, je suis totalement ignare sur les périodes antérieures. Et j'ai vraiment la flemme de me jeter dans Coppens et compagnie, étant trop occupé sur l'antiquité. Du coup je me demandais ce que pensaient les amateurs de ces vastes périodes ayant un peu baroudé dans la bibliographie de ce ou ces documentaires, dont je crains énormément le côté vulgarisation trop cul-cul et trompeuse... Peut-être à tord.

 

Dans l'idéal, on aura la gentillesse de me filer un ouvrage de synthèse, que je ne finisse pas dans un Que-sais-je ? du pauvre ^^" Merci =D

Bonjour,

Je me permets juste de citer un ouvrage pas trop ancien (que je dévore en ce moment) : Généalogie et génétique - La saga de l'humanité : Migrations, Climats et Archéologie, 2014, par Jean Chaline. Une soixantaine de pages sont consacrées au néolithique, et tu ne devrais donc pas être dépaysé puisque l'auteur décrit de façon claire et précise toutes les étapes du peuplement de la planète. C'est aussi, bien sûr, l'ouvrage rêvé pour celui qui veut s'initier sérieusement aux techniques de la génétique, notamment les marqueurs ADN féminin (ADNmt) et les ADN masculin (ADN-Y) :

Pour découvrir le sommaire détaillé de cet ouvrage :

http://www.hominides.com/html/references/genealogie-et-genetique-saga-humanite-0859.php

* * *

En revanche, et puisque je cite un ouvrage de génétique mais aussi de généalogie, j'en profite pour exprimer davantage de circonspection en ce qui concerne ledit "projet génome humain" sur le site Geographic ( https://genographic.nationalgeographic.com/about/ ) qui se propose de décrypter à la fois des génomes anciens mais aussi le génome de chacun d'entre nous :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_génome_humain#Diversit.C3.A9_entre_individus

Même si cette société d'analyse génétique est associée à la National Geographic Society et à de nombreux laboratoires dont l'Institut Pasteur, elle n'offre pas assez de transparence quant aux méthodes employées. Ses résultats suscitent en outre des polémiques stériles, notamment en Afrique du Nord (si l'on se porte, par exemple, sur les résultats donnés en ce qui concerne le génome de Tunisiens) :

https://genographic.nationalgeographic.com/reference-populations-next-gen/

Pour ma part, je considère ces résultats comme n'étant pas suffisamment fiables puisque bon nombre de génomes décryptés ne laissent apparaître aucune trace génique africaine parmi les populations européennes septentrionales, asiatiques ou océaniques ! Par exemple, Korean : 94% Eastern Asia, 5% Southeast Asia & Oceania ; il manque 1% ! Or des travaux plus récents (2016) et autrement plus pointus ont été réalisés sur le génome complet de Coréens :

http://www.nature.com/nature/journal/v538/n7624/full/nature20098.html

On peut voir que les premiers hommes voyageaient beaucoup, il faut donc suivant les époques suivre leur parcours ,ils peuvent en effet avoir a un moment être revenu sur leurs pas ,rien d'étonnant sur des milliers d'années et des changements de climat.

il y a 35 minutes, holdman a dit :

On peut voir que les premiers hommes voyageaient beaucoup, il faut donc suivant les époques suivre leur parcours ,ils peuvent en effet avoir a un moment être revenu sur leurs pas ,rien d'étonnant sur des milliers d'années et des changements de climat.

"Voyageaient beaucoup" : peut-être 200 km dans une vie. Mais en 10 ou 20 générations ce la fait des distances "continentales" !

Idem pour la lenteur de déplacement des techniques : ainsi l'agriculture s'est déplacée du moyen Orient jusqu'à la pointe de Bretagne à la vitesse de moins d'environ 4 km par an.

La connaissance de la période de l'extension de Neandertal puis de l'Homo Sapiens a bien progressé ces dernières années grâce à de nombreuses découvertes et à l'utilisation de nouvelles méthodes de datations et aux projets de la génétiques.

Pour la période antérieure (-8 M à 1,5 M années), malgré quelques progrès, c'est encore très incertain Toumaï au Tchad, berceau espagnol à -12 M années etc.

Il y a 11 heures, castet-barou a dit :

Disons qu'Il y a des traits spécifiques chez les Asiatiques , Africains et Européens et d'autres peuples descendants  d'homo sapiens sapiens en majeure partie ,ils ont acquis des adaptations par rapport au climat  ou d'autres facteurs liés à leurs environnement , mais pas seulement .. Je pense qu'il y a eu hybridation avec des "peuples" existants depuis très longtemps en Eurasie et qui étaient eux descendants de l'Homo Erectus qui a migré lui aussi d'Afrique à l'Eurasie , celui-ci a donné de nombreux types différents ou espèces comme  l'homme de Néandertal , de Dénisova .. etc ,les découvertes se font régulièrement sur de nouveaux genres de descendants D'Homo Erectus . Bref , les Asiatiques , Européens et d'autres sapiens sapiens.. ont des caractères physiques différents à cause de ces mélanges avec les descendants d'Homo Erectus installés depuis très longtemps en Eurasie , la Migration d'Homo Erectus date par exemple de 500 000 ans à 600 000 ans en Europe .

aux dernières nouvelles, nous sommes nous-aussi des descendants d'homo erectus... nous sommes tous des sapiens ayant une hérédité d'espèces dites différentes mais qui, in fine, ne l'étaient pas autant qu'on le pensait puisqu'il y a eu spéciation puis hybridation. 

il y a une heure, Répy a dit :

"Voyageaient beaucoup" : peut-être 200 km dans une vie. Mais en 10 ou 20 générations ce la fait des distances "continentales" !

Idem pour la lenteur de déplacement des techniques : ainsi l'agriculture s'est déplacée du moyen Orient jusqu'à la pointe de Bretagne à la vitesse de moins d'environ 4 km par an.

La question s'est aussi posée de savoir si ce sont toujours les hommes qui ont voyagé, ou parfois seulement les idées. Dans le premier cas, il sera proposé un modèle démique (migration et mélange de populations) ; dans le second cas, un modèle culturel (transmission du savoir-faire sans migration de populations). Le rôle de l'anthropologie biologique sera déterminant pour trancher la question puisque s'il y a migration des premiers agriculteurs, comme dans le cas de la néolithisation de l'Europe, il importe de retrouver une fréquence d'allèles "néolithiques" décroissante à mesure que l'on s'éloigne du Moyen-Orient. 

Je pense que la migration du savoir faire est plus lente que celle de la population .celle de la population est nécessaire pour une question vitale .le savoir faire est une adaptation permettant de vivre en se déplacent moins , c'est pour moi une façon plus  évoluée de vivre .mais se n'est pas facile de dire que c'est une règle car  il est possible qu'il y est eu une perte de mémoire au fil du temps de l'avancée de ces peuple .on là bien vu a l'époque antique .

@Alain75 Merci, je connaissais un peu Hominides, je fouillerai plus attentivement leurs notices =)

@tison2feuMerci beaucoup, c'est pile le genre de bouquin que je cherchais, et j'aime beaucoup l'éditeur pour ses choix d'ouvrages pédagogiques. C'est commandé !

bonjour

peut-être que certaines découvertes coulent de sens et se font à différents endroits sans circulation de populations ?

bonne journée

Personnellement je suis partisan de la divulgation du savoir par la migration car on est sûr que les peuples on voyagé  .

Le 01/04/2017 à 01:29, tison2feu a dit :

L'entretien avec Sciences&Avenir est un canular, mais peut-être pour nous faire croire que le documentaire de ce soir sur Arte est un poisson d'avril scientifique ?!!! D'autant que cette chaîne télévisée avait déjà commis un magistral "poisson d'avril" en 2004 sous forme de documentaire intitulé "Objectif lune", avec reportage sur les faux alunissages des Américains. 

Sinon, comme vous tou(te)s, je trouve passionnant tout ce qui concerne Sapiens et Néandertal.

Effectivement c'en était un , et d'un beau gabarit ! L'émission pour autant, était captivante, et sa conclusion laissait à penser que tout n'y était pas que fantaisiste.