Frédéric Lordon: soutenir Mélenchon?

il y a 2 minutes, Constantinople a dit :

Comme je vous disais sur un autre sujet je ne suis pas sur qu'un porte avion soit l'outil le mieux adapté pour faire face aux menaces du XXI eme siècle, mais je ne suis pas contre, à condition de ne pas faire la politique étrangère de ces 5 dernières années.

Qui a dit qu'il devait être exclusif ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Qui a dit qu'il devait être exclusif ?

 

Indeed.

Le 31/03/2017 à 20:40, cheuwing a dit :

je reformule ma question

comment sera organisé ce grand débat public ?

On ne parle pas d'un débat télévisé ...

On parle de mettre dans le débat public qui n'appartient à personne et qui est le fait de pouvoir tous communiquer publiquement les questions "sur la table".

Il n'y a rien de définit pour l'instant. Mais l'idée c'est que les citoyens comme en 2005 s'emparent de la question. Pour cela il faut qu'il y ait à la clé un référendum, que les citoyens se sentent le devoir de s'impliquer parce qu'ils vont décider.

Et tout le monde pourra organiser ce qu'il veut pour discuter de la question.

La FI et ses alliés à travers l'UE de la gauche européenne seront bien sûr là pour organiser des débats dans toute l'Europe, et on en a vu des exemples avec l'organisation des réunions sur le PLAN B européen.

Et tu peux compter sur Mélenchon pour publier l'intégralité de ce qu'il se passera entre les gouvernements, que cela soit les coup de fil ou les réunions. Justement parce qu'il a besoin que les gouvernements des autres pays soient mis devant leurs responsabilités vis à vis de leurs propres citoyens.

Viendront de toute façon dans le débat public tous les évènements liés au conflit entre les gouvernements, et les coups d'éclat comme les désobéissances etc ... Vous pouvez compter sur les médias pour déverser un flot de boue et de désinformation sur le gouvernement français, à commencer par les médias français eux-même. Et justement sans le vouloir ils vont alimenter eux-aussi le débat public et pousser les citoyens à s'intéresser à la question.

Et le but c'est de casser l'idée qu'il n'y a pas d'alternative possible, de manière à ce que les citoyens européens se réveillent et exigent de leurs gouvernements qu'ils choisissent cette alternative.

Donc soit les gouvernements devront faire des compromis, soit ils peuvent risquer de tomber aux prochaines élections s'ils s'entêtent dans une sorte d'autoritarisme.

Imaginez vous dans la situation inverse. C'est l'Allemagne qui se met à vouloir changer d'UE et pas la France, vous ne pouvez pas me faire croire que cela ne changerait pas la donne ...

Le 31/03/2017 à 20:02, cheuwing a dit :

m'en fous de Macron, et on ne pose pas de questions par une autre question

Et on ne pose pas une affirmation sous forme de question si on ne veut pas une réponse en question.

D'où ça vient votre affirmation comme quoi il n'aurait pas de majorité parlementaire. Encore de votre boule de cristal ?

Votre boule de cristal ne vous a pas prévenu pourtant qu'il ne serait pas élu de toute façon ?

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

On ne parle pas d'un débat télévisé ...

On parle de mettre dans le débat public qui n'appartient à personne et qui est le fait de pouvoir tous communiquer publiquement les questions "sur la table".

 

mais j'ai bien compris, d'où le mot public

tu n'as pas répondu à ma question

alors je vais reformulé : comment comptez vous organiser un débat public entre plusieurs millions de citoyens ?

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Il n'y a rien de définit pour l'instant. Mais l'idée c'est que les citoyens comme en 2005 s'emparent de la question. Pour cela il faut qu'il y ait à la clé un référendum, que les citoyens se sentent le devoir de s'impliquer parce qu'ils vont décider

un référendum n'est pas un débat

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Et on ne pose pas une affirmation sous forme de question si on ne veut pas une réponse en question.

D'où ça vient votre affirmation comme quoi il n'aurait pas de majorité parlementaire. Encore de votre boule de cristal ?

Votre boule de cristal ne vous a pas prévenu pourtant qu'il ne serait pas élu de toute façon

non, juste réaliste, la FI a-t-elle 5777 personnes à présenter ? obtiendra-t-elle la majorité absolu au parlement

parce que vu l'éclatement des voix au 1er tour des présidentielles, il y a de forte chance pour que ce soit la même chose au niveau parlementaire

et un  président sans majorité parlementaire à beau avoir le plus beau des programmes, il sera obligé de faire des compromis avec les autres groupes

il y a 10 minutes, cheuwing a dit :

mais j'ai bien compris, d'où le mot public

tu n'as pas répondu à ma question

alors je vais reformulé : comment comptez vous organiser un débat public entre plusieurs millions de citoyens ?

un référendum n'est pas un débat

 

non, juste réaliste, la FI a-t-elle 5777 personnes à présenter ? obtiendra-t-elle la majorité absolu au parlement

parce que vu l'éclatement des voix au 1er tour des présidentielles, il y a de forte chance pour que ce soit la même chose au niveau parlementaire

et un  président sans majorité parlementaire à beau avoir le plus beau des programmes, il sera obligé de faire des compromis avec les autres groupes

 

Pas de proportionnelle aux prochaines législatives donc avec la dynamique FI une majorite est possible . La cinquieme a ses avantages . A moins qu'elle ne soit abrogée avant ?

en faite ça dépendra surtout du PS, si il perd et s'engage en faveur de la FI, il l'aura

sinon j'ai du mal à voir comment, bon seul l'avenir nous le dira

il y a 9 minutes, cheuwing a dit :

non, juste réaliste, la FI a-t-elle 5777 personnes à présenter ? obtiendra-t-elle la majorité absolu au parlement

parce que vu l'éclatement des voix au 1er tour des présidentielles, il y a de forte chance pour que ce soit la même chose au niveau parlementaire

et un  président sans majorité parlementaire à beau avoir le plus beau des programmes, il sera obligé de faire des compromis avec les autres groupes

 

Ben oui, on le sait. Et ?

Je ne comprends pas le but de cette question. Aucun président ne peut le faire, qu'il s'appelle Melenchon ou Tartempion.

Or, en étant juste réaliste, les candidats ayant -si on en croit les sondages à l’heure d'aujourd'hui- des chances d'être élus sont Macron et Le Pen, et aucun des deux ne peut être garanti d'avoir une majorité présidentielle . Il leur faudra faire des compromis ; et d'ailleurs, même si c'est  Fillon (imaginons) absolument rien ne garantit non plus qu'il en aura une.

Si on part sur ce principe, en étant juste réaliste, tous les topics et débats sur les programmes de chaque candidat sont absolument inutiles, puisque dans chaque cas la majorité n'est pas garantie, voire fort improbable.

eux aussi ils devraient un peu y songer

je l'avais déjà souligné dans un autre topic

il y a 15 minutes, cheuwing a dit :

en faite ça dépendra surtout du PS, si il perd et s'engage en faveur de la FI, il l'aura

sinon j'ai du mal à voir comment, bon seul l'avenir nous le dira

 

Le PS , tu veux dire Hamon et ses 10% ?

Jlm a atteint son but , tu penses que la fausse gauche de droite se ralliera ?

Ce serait macroniste

juste de la politique

il y a 14 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Ben oui, on le sait. Et ?

Je ne comprends pas le but de cette question. Aucun président ne peut le faire, qu'il s'appelle Melenchon ou Tartempion.

Or, en étant juste réaliste, les candidats ayant -si on en croit les sondages à l’heure d'aujourd'hui- des chances d'être élus sont Macron et Le Pen, et aucun des deux ne peut être garanti d'avoir une majorité présidentielle . Il leur faudra faire des compromis ; et d'ailleurs, même si c'est  Fillon (imaginons) absolument rien ne garantit non plus qu'il en aura une.

Si on part sur ce principe, en étant juste réaliste, tous les topics et débats sur les programmes de chaque candidat sont absolument inutiles, puisque dans chaque cas la majorité n'est pas garantie, voire fort improbable.

Non JLM a promis 0 compromis , c'est son engagement.

Il me semble probable que l'échec plausible du PS conduira à son éclatement mais est-ce durable ?

Mitterrand avait régénéré le PS quasi mort après la défaite cuisante de Rocard aux présidentielles (5 %) pour en faire un parti dynamique.

Idem pour LR qui se brisera en deux: le PR  centriste et social et un PR extrémiste, mais là aussi est-ce durable ou une personnalité régénèrera le nouveau PR ?

On peut le regretter mais une forte personnalité peut avoir beaucoup d'influence sur la vie d'un parti.

Idem au PC avec Mélanchon.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Non JLM a promis 0 compromis , c'est son engagement.

Avez-vous compris de quoi on parle ?!

Non à quoi ? De quel sujet parlez-vous sur lequel il y aurait zéro compromis promis, SVP ?

http://www.lepoint.fr/politique/lfi-un-des-fondateurs-critique-l-hegemonie-de-melenchon-et-sa-posture-electoraliste-sur-l-europe-24-08-2018-2245558_20.php

"Les plébéiens demandent à leur tribun (Jean-Luc Mélenchon, NDLR) de clarifier ses discours: faut-il renoncer à +fédérer le peuple+ et à appliquer la stratégie +plan A/plan B+ pour changer l'Europe ?", interroge dans une tribune au Monde le fondateur des Socialistes insoumis, qui ont suspendu au début de l'été leur participation à LFI.

.....

Lors de la dernière présidentielle, LFI s'adressait au peuple français en lui proposant un "plan A" sur l'Europe ("désobéir" aux textes européens et engager "un bras de fer" pour obtenir leur modification) doublé d'un "plan B" prévoyant une sortie de l'euro, voire de l'Union européenne en cas de refus des autres Etats, rappelle l'économiste, alors que le parti tient à Marseille son université d'été.

"D'un point de vue rhétorique, l'épouvantail du plan B permettait de s'adapter à tous les auditoires", en rassurant à la fois "la base souverainiste du Parti de gauche", "les électeurs +anti-européistes+" et les "proeuropéens".

Mais "aucune évaluation d'une sortie de l'euro n'(avait été) commandée par le candidat" Mélenchon et ce chiffrage "fut intégralement réalisé dans le cadre de l'euro", souligne-t-il.

Dès lors, "LFI avait-elle réellement l'intention, en cas de victoire, d'appliquer ce plan B ? (...) Le discours +plan A/plan B+ n'était-il qu'une posture électoraliste ?", interroge l'ex-eurodéputé PS, notant qu'à l'heure où s'ouvre la campagne pour les européennes de 2019, le parti est "favorable à l'euro". "Le plan B est donc devenu caduc".

Pour lui, "derrière cette posture désinvolte et inoffensive à l'endroit de l'Europe se cache l'unique obsession du tribun de LFI: asseoir son hégémonie sur ce qu'il reste de son ancien camp". C'est "le retour de la +vieille politique+", critique-t-il: la "rhétorique de l'unité, dérivée de la stratégie d'union de la gauche, dont usait jadis François Mitterrand pour réduire l'influence du Parti communiste".

En parallèle, M. Mélenchon "consolide le noyau dur de sa holding afin d'en conserver le contrôle", poursuit Liêm Hoang-Ngoc, en critiquant de nouveau la composition de la liste LFI pour les européennes.

Le ‎25‎/‎03‎/‎2017 à 23:35, DroitDeRéponse a dit :

Tu as donc fait le saut de la foi ( je cite Lordon ) ?

Je suis 100% d'accord sur l'analyse de Lordon sur ce point .

Pas de "l" à Varoufakis . Et Varoufakis c'est le plan B qui n'a pas eu lieu

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/pirater-l-administration-fiscale-grecque-l-incroyable-plan-b-de-varoufakis-494507.html

Il est brillant , nous n'en avons pas tant que ça .

Tu admets être 100% d'accord avec lui, aurais tu encore une fois retourner ta veste en moins d'un an, il avoue ne plus voter , il est brillant certes , il a compris...

Il y a 2 heures, voileux a dit :

Tu admets être 100% d'accord avec lui, aurais tu encore une fois retourner ta veste en moins d'un an, il avoue ne plus voter , il est brillant certes , il a compris...

Relis mon propos concerne le “saut de la foi”, et si je publie l’after, c’est bien parce que je n’ai pas changé d’avis sur le côté purement electoraliste du flou du plan À et B de la LFI

C’est sûr qu’avec l’abandon du plan B, il n’a plus de raison de s’enflammer pour JLM , et donc de voter . Son analyse se confirme donc car lui même doutait....

Mais dans 4 ans peut être tentera t’il le saut de la foi ?

Le 02/04/2017 à 11:11, cheuwing a dit :

mais j'ai bien compris, d'où le mot public 

tu n'as pas répondu à ma question

alors je vais reformulé : comment comptez vous organiser un débat public entre plusieurs millions de citoyens ?

un référendum n'est pas un débat

non, juste réaliste, la FI a-t-elle 5777 personnes à présenter ? obtiendra-t-elle la majorité absolu au parlement

parce que vu l'éclatement des voix au 1er tour des présidentielles, il y a de forte chance pour que ce soit la même chose au niveau parlementaire

et un  président sans majorité parlementaire à beau avoir le plus beau des programmes, il sera obligé de faire des compromis avec les autres groupes

 

Pour organiser un débat démocratique, public et citoyen, il faut tout simplement publier des documents qui posent les termes du débat. Ce document peut être réalisé en collaboration  par l'ensemble des partis, et le document pourrait poser, à la fin de chaque paragraphe, par exemple,  la question des choix et des conséquences de ce choix ! 

On peut, en plus du document, organiser dans les villes et les quartiers des rencontres entre citoyens qui pourraient à l'occasion analyser, confronter, débattre afin d'élaborer un point de vue conscient et éclairé.

Les TV, Radios, médias publics pourraient aussi et encore, proposer des séquences d'information et de débats pluriels et démocratiques.

Les questions et les éclaircissements sur le problème se feraient au fur et à mesure, et il y aurait dans les familles, dans les entreprises, dans les quartiers, (...) des discussions ... 

Peu à peu, chacun pourrait prendre conscience que son vote va avoir un impact sur sa vie et celle des autres. Chacun pourrait se demander ce qu'est le COMMUN et ce qu'est l'INTERET GENERAL, et où est sa place dans ce concert général.

Pour organiser un débat démocratique et citoyen, il faut se donner du temps et des moyens !