Sara, 18 ans : Je suis amoureuse de mon père...et je garde son enfant

il y a 7 minutes, Foraveur a dit :

Non , les lois justement sont entrain de changer Ping...

"Dans son document http://www.ethikrat.org/i-net/dl/1410948960.pdf , le Conseil d'éthique de la République d'Allemagne a recommandé à la majorité simple (14 ­- 9) la suppression de l'article punissant l'inceste entre individus consentants âgés de plus de 18 ans, éventuellement dès 14 ans si les personnes ne partagent pas le même toit. "

"En Belgique, il est interdit de se marier entre frère et sœur. Mais pour le reste, le droit belge ne dit pas grand-chose : "L’inceste n’est pas puni par le code pénal parce qu’on estime que c’est un tabou tel et qui est à ce point important pour la construction sociale, familiale, personnelle, qu'il va de soi que c’est interdit. Donc, le législateur n’a pas pénalisé l’inceste en Belgique", explique Maryse Allier, avocate pénaliste."

La Suisse veut aussi changer ses lois..." Conseil fédéral rappelle qu’il s’agit de dépénaliser les relations sexuelles entre adultes consentants. "

Et puis....la Chine, la France, les Pays-Bas, la Russie, l’Espagne ne condamnent pas l’inceste entre adultes consentant.....

"Le symbolique n'est qu'invention d'homme servant un inconscient collectif pérennisant une structure sociale à un instant t, dès lors que la structure change il n'y a pas de raison de ne pas la remettre en cause ."

Précisément  DDR.

Les lois peuvent changer,  mais pas la Loi symbolique. J'ai l'impression de me repeter c'est pénible. L'interdit de l'inceste est et restera de l'ordre de la Loi quelles que soient les lois et reglements en vigueur à droite ou à gauche. Demain les lois peuvent changer et autoriser l'inceste, ça restera quand même illègitime et la plupart des gens ayant un rapport convenable avec la Loi n'iront pas pour autant forniquer avec leurs parents.

Oui Out of Paprika ...justement c'est ce qui pose problème...a t elle eu des relations sexuelles a 14 ans avec un majeur ...auquel cas le majeur est auteur d'un crime....

A t elle attendu d'avoir 16 ans pour avoir une relation sexuelle avec lui ..majeur....et elle majeure sexuellement ...et dans ce cas la ils sont coupables de rien...

@Ping....La seule chose qui compte pour condamner quelqu'un c'est la loi telle qu'elle figure dans le CP (comme l'appelle January) ....c'est le jugement moral qui est illégitime....si la morale condamnait, les prisons seraient remplies de femmes adultères, ayant avorté, et de malotrus ayant sifflé une fille dans la rue.....et d'homosexuels.....si la société change la loi doit s'adapter et évoluer en fonction de la société....la loi est une entité vivante...( comme disait mon père)

il y a 4 minutes, ping a dit :

Bonne lecture... http://www.philosciences.com/Pss/philosophie-et-humanite/homme-humain-et-humanite/29-ordre-symbolique-loi-commune

Hmmm Hmmm :

Si on applique cette catégorisation, il s’ensuit un certain nombre de règles pratiques : on ne traite pas les hommes et les femmes de la même manière, ni les vivants et les morts, ni les parents et les enfants. Ces règles peuvent rester informulées et se manifester sous forme d'intuitions sur « ce qui se fait et ce qui ne se fait pas », de convenances et de rites. Il se produit ainsi un ordonnancement social et individuel, l'un et l'autre étant peu séparables. Il est possible de rapprocher l'ordre symbolique et la loi, avec ce qui est prescrit et interdit.

............

Notre civilisation occidentale s'est engagée tout récemment dans un combat contre la loi commune. C'est oublier que le désir humain est polymorphe, sans frein ni limites. La civilisation existe grâce à des règles qui endiguent les folies individuelles et collectives, si par ce terme on entend l'expression pulsionnelle désordonnée, irrespectueuse d'autrui et des contraintes de la réalité. De nombreux auteurs notent une volonté de libération pulsionnelle infantile et désordonnée. On veut être « libre de toute contrainte, de tout contrat, de tout préoccupation des autres et des générations futures. Y compris de ses propres amis, conjoints, enfants » (Attali J., Histoire de la modernité, Paris, Robert Laffont, 2013, p.145.) C'est faire prévaloir le polymorphisme du désir sur la stabilisation des individus et de la société. Les effets de cette dérive sont lents, mais déjà présents. Si elle se poursuit, le "malaise dans la civilisation", sera l'inverse de celui déploré par Sigmund Freud, lorsqu'il constatait, à la fin du XIX^e siècle et au début du XX^e, un excès de normativité répressive.

===============

Ben ça évolue ...

=================

Conclusion

La loi commune est construite par les capacités intellectuelles de l'homme et sur les données de l'expérience concernant la vie humaine, telles qu'elles se transmettent au fil des générations. L'interaction des deux amène à proposer un ordre social utile et même indispensable à l'humanisation de l'homo sapiens. La loi commune n'est pas naturelle, ni ne vient d'une autorité transcendante, mais simplement de la capacité à ordonner la réalité, qui est le propre de l'homme. Sa mise en cause par la post-modernité est un facteur de déstabilisation, sociale et individuelle, qui ne va pas manquer de provoquer des réactions plus ou moins violentes. 

==================

Bref je ne vois pas en quoi ton lien m'éclaire, l'anthropologie , des lois inconscientes, et la modernité qui va faire bouger tout ça car il n' y a pas d'éternité pour un ordre social contrairement à ton propos .

il y a 4 minutes, ping a dit :

Les lois peuvent changer,  mais pas la Loi symbolique. J'ai l'impression de me repeter c'est pénible. L'interdit de l'inceste est et restera de l'ordre de la Loi quelles que soient les lois et reglements en vigueur à droite ou à gauche. Demain les lois peuvent changer et autoriser l'inceste, ça restera quand même illègitime et la plupart des gens ayant un rapport convenable avec la Loi n'iront pas pour autant forniquer avec leurs parents.

Ton article ne dit pas que la loi symbolique est intangible , pourquoi le serait elle ?

il y a 3 minutes, Foraveur a dit :

Oui Out of Paprika ...justement c'est ce qui pose problème...a t elle eu des relations sexuelles a 14 ans avec un majeur ...auquel cas le majeur est auteur d'un crime....

A t elle attendu d'avoir 16 ans pour avoir une relation sexuelle avec lui ..majeur....et elle majeure sexuellement ...et dans ce cas la ils sont coupables de rien...

Il

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Hmmm Hmmm :

Si on applique cette catégorisation, il s’ensuit un certain nombre de règles pratiques : on ne traite pas les hommes et les femmes de la même manière, ni les vivants et les morts, ni les parents et les enfants. Ces règles peuvent rester informulées et se manifester sous forme d'intuitions sur « ce qui se fait et ce qui ne se fait pas », de convenances et de rites. Il se produit ainsi un ordonnancement social et individuel, l'un et l'autre étant peu séparables. Il est possible de rapprocher l'ordre symbolique et la loi, avec ce qui est prescrit et interdit.

 

............

Notre civilisation occidentale s'est engagée tout récemment dans un combat contre la loi commune. C'est oublier que le désir humain est polymorphe, sans frein ni limites. La civilisation existe grâce à des règles qui endiguent les folies individuelles et collectives, si par ce terme on entend l'expression pulsionnelle désordonnée, irrespectueuse d'autrui et des contraintes de la réalité. De nombreux auteurs notent une volonté de libération pulsionnelle infantile et désordonnée. On veut être « libre de toute contrainte, de tout contrat, de tout préoccupation des autres et des générations futures. Y compris de ses propres amis, conjoints, enfants » (Attali J., Histoire de la modernité, Paris, Robert Laffont, 2013, p.145.) C'est faire prévaloir le polymorphisme du désir sur la stabilisation des individus et de la société. Les effets de cette dérive sont lents, mais déjà présents. Si elle se poursuit, le "malaise dans la civilisation", sera l'inverse de celui déploré par Sigmund Freud, lorsqu'il constatait, à la fin du XIX^e siècle et au début du XX^e, un excès de normativité répressive.

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Ben ça évolue ...

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Conclusion

La loi commune est construite par les capacités intellectuelles de l'homme et sur les données de l'expérience concernant la vie humaine, telles qu'elles se transmettent au fil des générations. L'interaction des deux amène à proposer un ordre social utile et même indispensable à l'humanisation de l'homo sapiens. La loi commune n'est pas naturelle, ni ne vient d'une autorité transcendante, mais simplement de la capacité à ordonner la réalité, qui est le propre de l'homme. Sa mise en cause par la post-modernité est un facteur de déstabilisation, sociale et individuelle, qui ne va pas manquer de provoquer des réactions plus ou moins violentes. 

 

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Bref je ne vois pas en quoi ton lien m'éclaire, l'anthropologie , des lois inconscientes, et la modernité qui va faire bouger tout ça car il n' y a pas d'éternité pour un ordre social contrairement à ton propos .

 

 

 

Ton article ne dit pas que la loi symbolique est intangible , pourquoi le serait elle ?

Halte au feu, cette discussion ne mène nulle part, ça tourne au déni et /ou à la mauvaise foi.  Ce sont des choses que l'on sait au plus profond de soi sans avoir eu besoin de l'apprendre à l'ecole. On ne tue pas ni ne forniquons avec papa maman. Ceux qui remettent ça en doute finalement c'est leur problème...

Faut quand même dire que c'est l'affaire Stubing-Karolewski qui a amené l'Allemagne à considérer cette possibilité. 

Un frère, 24 ans, qui retrouve sa soeur, 16 ans, handicapée mentale (avec qui il n'a pas grandi) après un parcours absolument chaotique pour les deux, voilà ce que disait Stubing en 2004 : « Si nous avions été une famille normale, tout cela ne se serait sans doute pas produit. (A la mort de leur mère quelques mois plus tard, Patrick et Susan se rapprochent). «Notre liaison est devenue plus forte parce que nous étions les seuls enfants qui restaient en vie».

Le couple s'est séparé. Trois enfants ont été placés (Ils ont eu quatre enfants, dont deux handicapés).

Exact ..oui en effet.....mais la question était pas là.....la question était que les lois évoluent et que les relations entre deux adultes consentant comme formulé dans le préambule du Conseil fédéral suisse ..n'ont pas à être pénalisées...

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Moi je veux bien : L’objectif de Kant est donc d’ « élaborer une bonne fois une philosophie morale qui serait complètement expurgée de tout ce qui ne peut être qu’empirique et appartient à l’anthropologie ».

 

Donc c'est quoi cette loi morale, concrètement ?

Kant est un religieux , ça affleure dans toute sa philo , tu me fais peur . A moins que tu ne penses bien sur que l'inceste n'est en rien lié à l'anthropologie et découlerait en quelque sorte de son idéal exempt de défaut ( ca va être compliqué ... )

Tu ne vas pas trouver beaucoup de philosophes athées, si tel est ton critère.

il y a 6 minutes, Foraveur a dit :

Exact ..oui en effet.....mais la question était pas là.....la question était que les lois évoluent et que les relations entre deux adultes consentant comme formulé dans le préambule du Conseil fédéral suisse ..n'ont pas à être pénalisées...

 

En France la loi est bien faite. Les peines sont trop souvent insuffisantes à mon goût, mais la loi elle me convient.

dans toutes les cultures humaines  , méme en Papouasie ou en Amazonie , les relations  sexuelles  entre parents et enfants sont interdites !!!

ça reléve ,vraiment ,de la psychiatrie !!

Il y a 19 heures, pep-psy a dit :

qu'est-ce qui vous dégoûte ?

- La différence d'âge ?

- Les liens du sang ?

- Qu'il y ait un bébé avec les risques de consanguinité ?

- Que l'Espagne autorise l'inceste ?

Il s'agit d'un père et de sa fille, bon sang !! Il s'agirait d'une mère et de son fils, ma réaction serait la même !!

Je ne comprends pas que l'Espagne autorise l'inceste non, je ne comprends vraiment pas !

Qu’en est-il exactement en France, aujourd’hui? Le Code civil a prévu des interdits de mariage (articles 161 et 162) au sein d’une même famille, mais attention: l’interdit de mariage ne vaut pas interdiction de copuler ni d’avoir des enfants entre personnes majeures et consentantes. Au risque donc de heurter les consciences, le Code civil, auquel s’ajoute désormais le Code pénal, ne prohibent pas l’inceste au sens large, mais uniquement certaines formes d’inceste.

https://theconversation.com/la-loi-qui-interdit-et-legitime-linceste-en-meme-temps-68206?utm_medium=email&utm_campaign=Des nouvelles de The Conversation pour 22 novembre 2016 - 6137&utm_content=Des nouvelles de The Conversation pour 22 novembre 2016 - 6137+CID_df6eb8c3c8b0878320aba0637054c62e&utm_source=campaign_monitor_fr&utm_term=La loi qui interdit et lgitime linceste en mme temps

il y a 39 minutes, ping a dit :

Il

 

Halte au feu, cette discussion ne mène nulle part, ça tourne au déni et /ou à la mauvaise foi.  Ce sont des choses que l'on sait au plus profond de soi sans avoir eu besoin de l'apprendre à l'ecole. On ne tue pas ni ne forniquons avec papa maman. Ceux qui remettent ça en doute finalement c'est leur problème...

L'inceste ne se limite pas à papa , maman . Et si on le sait au plus profond de nous meme , ca n'est à l'évidence pas le cas de tous , ta loi symbolique n'est donc bien qu'une norme sociale qui de surcroît tend à etre dépénalisee . Pour le mineur c'est différent , la loi symbolique évoluant , j'en veux pour preuve que le caché tu d'hier , devient aujourd'hui et aujourd'hui seulement intolérable et réellement pénalisé . Evolution de la loi symbolique suivi bien évidemment d'une evolution de la loi tout court . Qui évoluera encore car une fois dissocie le biologique de l'autorite tutélaire , de l'éducateur la perspective est encore différente . Le jeune homme de 16 ans est interdit à l'éducateur pas au quidam. Par démonétisation du biologique le tabou n'aura peut être plus de raison d'être 

il y a une heure, Foraveur a dit :

J'ai retrouvé le nom de la femme politique francaise qui a épousé son cousin .....

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/879165-christine-boutin-et-son-cousin-de-mari-sa-situation-maritale-est-licite-mais.html

Oui. La confusion habituelle............. La relation ou le mariage entre cousins germains n'est absolument pas de l'inceste ni apparenté, la seule raison pour laquelle une dispense est quelquefois demandée est qu'il n'est pas souhaitable de réitérer de générations en générations les mariages entre cousins germains car cela aboutit à une consanguinité génératrice d'anomalies chez les descendants. Rien de pervers en tous cas dans cela et si vous mélangez tout, vous devriez consulter  

il y a une heure, January a dit :

Ah ça, elle est terrible cette affaire... s'est terminé comme ça : http://tempsreel.nouvelobs.com/faits-divers/20150911.OBS5670/m-et-mme-etaient-pere-et-fille-de-l-inceste-au-drame-familial.html

 

Il est évident que des histoires comme celle-ci sont glauques et qu'elles choquent notre morale, surtout quand elles débutent par de la pédophilie organisée entre le père et la mère. Quelle que soit notre éducation, notre culture, notre morale, il sera toujours inacceptable que des adultes, qu'ils aient un lien parental ou non, puissent inciter des enfants, par le biais de l'autorité, à avoir des relations sexuelles avec des adultes.

Par contre, l'inceste entre adultes consentants, s'ils est réprouvé par la morale, n'est pas interdit par la loi en France. S'il n'est pas le résultat d'une quelconque manipulation, je ne vois d'ailleurs pas ce qui pourrait empêcher de telles relations, si ce n'est les risques de consanguinités en cas d'enfantement ... mais si çà reste sur un plan purement sexuel, çà reste dans le domaine du consentement mutuel entre 2 ou plusieurs adultes et personne n'y a droit de regard.

réfléchissez, vous imaginez la réaction de l'enfant un jour ? Comment seriez-vous à sa place en l'apprenant ? Je me flingue ou je fuis.

il y a une heure, Foraveur a dit :

Non , les lois justement sont entrain de changer Ping...

"Dans son document http://www.ethikrat.org/i-net/dl/1410948960.pdf , le Conseil d'éthique de la République d'Allemagne a recommandé à la majorité simple (14 ­- 9) la suppression de l'article punissant l'inceste entre individus consentants âgés de plus de 18 ans, éventuellement dès 14 ans si les personnes ne partagent pas le même toit. "

"En Belgique, il est interdit de se marier entre frère et sœur. Mais pour le reste, le droit belge ne dit pas grand-chose : "L’inceste n’est pas puni par le code pénal parce qu’on estime que c’est un tabou tel et qui est à ce point important pour la construction sociale, familiale, personnelle, qu'il va de soi que c’est interdit. Donc, le législateur n’a pas pénalisé l’inceste en Belgique", explique Maryse Allier, avocate pénaliste."

La Suisse veut aussi changer ses lois..." Conseil fédéral rappelle qu’il s’agit de dépénaliser les relations sexuelles entre adultes consentants. "

Et puis....la Chine, la France, les Pays-Bas, la Russie, l’Espagne ne condamnent pas l’inceste entre adultes consentant.....

"Le symbolique n'est qu'invention d'homme servant un inconscient collectif pérennisant une structure sociale à un instant t, dès lors que la structure change il n'y a pas de raison de ne pas la remettre en cause ."

Précisément  DDR.

M'enfin, vous ne parlez que lois ; comment voulez-vous pénaliser la perversion ?!!!!!!!!!

Il y a 9 heures, pep-psy a dit :

je suis d'accord sur le fait que le père (...) n'aurait jamais dû faire quoi que ce soit avec sa fille, l'éducation parentale devrait rendre impossible comme un verrou dans la tête, toute relation sexuelle ou physique avec ses propres enfants (...) là, génétiquement son enfant = NON !

Comment peut-on concevoir, ne serait-ce même qu'envisager un seul instant d'avoir une relation sexuelle avec son enfant, voilà qui me dépasse moi qui suis mère quatre fois et ayant deux fils !!

il y a 1 minute, Passiflore a dit :

 

Comment peut-on concevoir, ne serait-ce même qu'envisager un seul instant d'avoir une relation sexuelle avec son enfant, voilà qui me dépasse moi qui suis mère quatre fois et ayant deux fils !!

 

Voila, ça resume, c'est inconcevable pour quelqu'un de " normal".

Cousin(e) germain(e), cousin(e) né(e) du frère ou de la sœur du père ou de la mère de quelqu'un, ayant donc avec celui-ci une grand-mère ou un grand-père ......etc...

Donc si je comprends bien la fille de mon oncle est ma cousine germaine.....perso je me vois pas coucher avec elle même si elle est jolie..........donc non je ne mélange rien...pour le reste de votre remarque .....comme d'habitude hein Cressida....

il y a 43 minutes, Savonarol a dit :

Tu ne vas pas trouver beaucoup de philosophes athées, si tel est ton critère.

Non ton critere pas le mien est je cite : le non anthropologique . Du coup je suis curieux de la suite ^^ lance toi , tu nous cites la loi morale kantienne dégage de l'anthropologie, tu n'en dis pas assez ...

Venant de savonarol ...