L'arrogance de la victoire

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Bien sûr, je veux dire que dans le slogan "gagnant-gagnant" (officiel) on a rebaptisé le perdant, "gagnant" : CQFD.

si le "perdant" gagne moins que le gagnant, mais gagne quand meme un peu, par exemple dans un contrat/marché mutuellement consentant, alors ce n'est pas faux de decrire en "gagnant-gagnant".

il y a 57 minutes, Sittelle a dit :

Je comprends ce que tu veux dire  Déjà Utilisé, et je pense que cela fait écho en moi .

Plus que certains avis d'autres membres, même si j'ai lu un truc comme celui ci dans les premières réponses.

Déja-utilisé cela évoque chez moi ayant déjà servi, d'occasion en quelque sorte!

J'ai donc revérifié l'orthographe du pseudo, je précise que l'accent sur le  "e" n'existe pas...

Il y a 3 heures, Sittelle a dit :

Ne pas vouloir gagner, ou accepter de perdre, est ce toujours synonyme de faiblesse ? Ou peut raisonnablement espérer en tirer une force
 

 

ce n'est pas forcement synonyme de faiblesse ... par exemple si on constate une situation où pour gagner il faudrait depenser trop comparé à l'esperence de gain, il est plus raisonnable de savoir abandonner ...  

il y a 37 minutes, Enchantant a dit :

Déja-utilisé cela évoque chez moi ayant déjà servi, d'occasion en quelque sorte!

J'ai donc revérifié l'orthographe du pseudo, je précise que l'accent sur le  "e" n'existe pas...

Il y a 5 heures, Sittelle a dit :

Bonjour, je recherchais une section psychologie que je n'ai malheureusement pas trouvée.

Une idée, ou plutôt une manière d'être me donne à réfléchir. Pouvez vous débattre avec moi de ce postulat ?

Je veux bien perdre pour vous si vous voulez ...

Je pense que ce doit  paraitre antinomique que je puisse ne rien perdre à ne pas gagner .. Voir même être gagnante de perdre .

 

Ne pas vouloir gagner, ou accepter de perdre, est ce toujours synonyme de faiblesse ? Ou peut raisonnablement espérer en tirer une force
 

Quelques uns parmi vous sont enclins à partager cette vision ?

 

 

Je vois deux choses dans le phénomène que tu décris :

1) La peur de gagner, qui frappe certains compétiteurs dans des matchs importants;

2) La faculté de se mettre à la place de l'adversaire; ça a pu m'arriver en jouant aux échecs ou a des wargames. On ressent de l'empathie pour son adversaire, on ne veut pas le chagriner en lui infligeant une défaite. Si on veut participer sérieusement à des tournois ou des compétitions, dans quelque domaine que ce soit, il vaut mieux chasser ce genre de sentiment.

Il y a 2 heures, Sittelle a dit :

Ce qui est important dans le sport, c'est d'arriver à gagner sur soi .

L'important est de participer.

Analyser les causes de son échec pour perfectionner sa technique afin de vaincre est l'intérêt de la défaite.Mais l'amour propre en prend un coup.

il y a 9 minutes, querida13 a dit :

L'important est de participer.

Et que veux dire ceci ? l'incarnation de l'esprit sportif.

Rien d'autre que, ce qui compte c'est de faire de son mieux, succés ou échec sont subalternes.

En fait c'est le contraire de: " la fin justifie les moyens" , philosophie du dopage dans le sport.

La dérive est dans le dépassement de soi, justement.Car à trop vouloir repousser ses limites on veut trouver la potion magique qui permet de l'effacer. D'où les incidents cardiaques et autres claquages des organismes poussés à bout. Orgueil d'un corps qui refuse d'être supplanté dans l'exercice de sa suprématie.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Non, c'est tout simplement issu, de ce que Spontzy a dit un peu avant, le dilemme du prisonnier itéré, la stratégie " gagnant-gagnant " est celle qui surpasse toutes les autres sur le long terme ! ( d'après les simulations numériques sur d'innombrables essais, scénarios, modélisations )

Ce qui veut dire que l'on peut tous être les gagnants à ce type de jeu, que l'on pourrait retrouver dans le vraie vie si les conditions étaient remplies exactement, mais il y a souvent un petit malin pour modifier les règles, parfois de manière unilatérale ou insidieusement.

Il y a tout un débat philosophique sur l'échange et le libre-échange en particulier (socialistes contre libéraux), qui remonte à avant le XXième siècle, avec tentatives de modélisations mathématiques à l'appui. Les petits malins comme vous dites, on les trouve que dans la réalité, héhé.

Si je cite Wikipédia sur l'expression gagnant-gagnant :

Un accord gagnant-gagnant (win-win en anglais) est un accord par lequel chaque partenaire se préoccupe aussi de l'intérêt de l'autre, d'une façon également favorable à son propre intérêt. Il ne s'agit pas de rechercher le meilleur compromis de partage des gains, mais de trouver un accord qui augmente les gains de chacun.

En France, c'est à l'occasion de l'élection présidentielle française de 2007 que cette expression a été popularisée au travers des médias de masse : « Sur le plan sémantique, les mots ont une importance en politique, le recours répété à des expressions directement importées de l'univers managérial et entrepreneurial comme, par exemple, « une démarche gagnant-gagnant » montre bien que Royal, et plus généralement la gauche dans son ensemble, s'est fait imposer à la fois le terrain mais aussi les codes et les règles du combat sur la question économique. »

Pour en revenir au sujet, si on accepte de perdre, c'est qu'on peut estimer le gain de la défaite bien supérieur. Il est pas rare que l'humilité et/ou qu'une très stricte observance des règles de politesse cachent un complexe de supériorité et/ou une grande agressivité par exemple. C'est ce qu'Amélie Nothomb note sur la société japonaise dans Stupeur et Tremblements.

il y a 19 minutes, querida13 a dit :

La dérive est dans le dépassement de soi, justement.Car à trop vouloir repousser ses limites on veut trouver la potion magique qui permet de l'effacer. D'où les incidents cardiaques et autres claquages des organismes poussés à bout. Orgueil d'un corps qui refuse d'être supplanté dans l'exercice de sa suprématie.

Non pas orgueil d'un corps, mais vanité d'un esprit faible.

Tricher n'est pas avoir la volonté de repousser ses limites, c'est au contraire prendre un raccourci.

il y a une heure, swam a dit :

Non pas orgueil d'un corps, mais vanité d'un esprit faible.

Tricher n'est pas avoir la volonté de repousser ses limites, c'est au contraire prendre un raccourci.

 

 

 

Tricher peut être une preuve d'intelligence

il y a 10 minutes, eclipsepartielle a dit :

Tricher peut être une preuve d'intelligence

Ce que l'on appelle la ruse, l'arme des faibles.

il y a une heure, eclipsepartielle a dit :

Tricher peut être une preuve d'intelligence

Tricher comme le dit swam ... c'est l'arme des faibles .

C'est pour cette raison qu'il n'existe pas de gens honnête en politique ... comme il n'existe pas d'agneau dans une meute de loups  .

Je ne sais pas mentir, donc j'imagine que tricher ne doit pas être plus facile.

C'est un peu vil la triche Non?

Il y a 11 heures, Totolasticot a dit :

Il y a tout un débat philosophique sur l'échange et le libre-échange en particulier (socialistes contre libéraux), qui remonte à avant le XXième siècle, avec tentatives de modélisations mathématiques à l'appui. Les petits malins comme vous dites, on les trouve que dans la réalité, héhé.

Je n'étais pas engagé dans l'échange, je ne faisais que rebondir sur l'expression "gagnant-gagnant "

Il y a 11 heures, Totolasticot a dit :

Si je cite Wikipédia sur l'expression gagnant-gagnant

Il s'avère que j'ai fait une confusion entre win-win traduit en gagnant-gagnant et cet autre tit for tat équivalent à donnant-donnant en stratégie économique ( l'idée sous-jacente étant extrêmement proche ), mea culpa !

Il y a 11 heures, Totolasticot a dit :

Pour en revenir au sujet, si on accepte de perdre, c'est qu'on peut estimer le gain de la défaite bien supérieur.

 

Il est pas rare que l'humilité et/ou qu'une très stricte observance des règles de politesse cachent un complexe de supériorité et/ou une grande agressivité par exemple. C'est ce qu'Amélie Nothomb note sur la société japonaise dans Stupeur et Tremblements.

Pourrais-tu développer, j'ai peur de ne pas bien comprendre, après réflexion ?

Est-ce la même chose que ce que j'ai dit, sur la valeur que l'on accorde à ce que l'on a gagné malgré tout dans cette apparente défaite ?

Il y a 10 heures, swam a dit :

Il y a 10 heures, eclipsepartielle a dit :

Tricher peut être une preuve d'intelligence

Ce que l'on appelle la ruse, l'arme des faibles.

 

De quel point de vue te places-tu pour dire cela ?

Si nous l'envisageons dans une perspective de survie, pour que la/une vie s'entretienne, on pourrait donc dire que tous les moyens sont bons, pourvu que l'organisme perdure dans son existence, le plus fort serait donc celui qui survit, qui a gagné, qui a battu l'autre, et si l'intelligence est la faculté de trouver une solution à un problème ( nouveau ), alors la ruse/triche est bien une preuve d'intelligence, non ?

Ce qui te chagrine n'est-il pas d'ordre moral plutôt ? Ce n'est alors ni la victoire, ni l'intelligence qui est en cause, mais comment on y est parvenu par rapport à des règles consensuelles, sociétales, arbitraires !

il y a 29 minutes, deja-utilise a dit :

De quel point de vue te places-tu pour dire cela ?

 

Si nous l'envisageons dans une perspective de survie, pour que la/une vie s'entretienne, on pourrait donc dire que tous les moyens sont bons, pourvu que l'organisme perdure dans son existence, le plus fort serait donc celui qui survit, qui a gagné, qui a battu l'autre, et si l'intelligence est la faculté de trouver une solution à un problème ( nouveau ), alors la ruse/triche est bien une preuve d'intelligence, non ?

 

Ce qui te chagrine n'est-il pas d'ordre moral plutôt ? Ce n'est alors ni la victoire, ni l'intelligence qui est en cause, mais comment on y est parvenu par rapport à des règles consensuelles, sociétales, arbitraires !

Oui tout a fait !

Tricher, ruser, beaucoup aurait l'intelligence nécessaire pour le faire et certains pourraient etre trés performants, seulement il y a des personnes trés intelligentes qui s'y refuseront toujours.

Quand on est moral on se refuse a certaines solutions, la survie, l'adaptation, la reproduction ne sont pas des impératifs.

une petite pose littéraire...que m'inspire ce sujet...

"Mais la conquête une fois faite et le monarque vaincu en bataille rangée, de
manière a ne pouvoir plus refaire ses armées, on n'a plus à craindre que sa race, qui,
une fois éteinte, ne laisse plus personne à redouter, parce qu'il n'y a plus personne qui
conserve quelque ascendant sur le peuple ; de sorte que si, avant la victoire, il n'y
avait rien à espérer des sujets, de même, après l'avoir remportée, il n'y a plus rien à
appréhender de leur part."

"II en est tout autrement des États gouvernés comme la France. Il peut être facile
d'y entrer en gagnant quelques-uns des grands du royaume ; et il s'en trouve toujours
de mécontents, qui sont avides de nouveautés et de changements, et qui d'ailleurs
peuvent effectivement, par les raisons que j'ai déjà dites, ouvrir les chemins du
royaume et faciliter la victoire ; mais, s'agit-il ensuite de se maintenir, c'est alors que
le conquérant éprouve toutes sortes de difficultés, et de la part de ceux qui l'ont aidé,
et de la part de ceux qu'il a dû opprimer."

"Bien des gens ont imaginé des républiques et des principautés telles qu'on n'en a
jamais vu ni connu. Mais à quoi servent ces imaginations? Il y a si loin de la manière
dont on vit à celle dont on devrait vivre, qu'en n'étudiant que cette dernière on
apprend plutôt à se ruiner qu'à se conserver; et celui qui veut en tout et partout se
montrer homme de bien ne peut manquer de périr au milieu de tant de méchants.
Il faut donc qu'un prince qui veut se maintenir apprenne à ne pas être toujours
bon, et en user bien ou mal, selon la nécessité."

il y a 34 minutes, swam a dit :

Oui tout a fait !

Tricher, ruser, beaucoup aurait l'intelligence nécessaire pour le faire et certains pourraient etre trés performants, seulement il y a des personnes trés intelligentes qui s'y refuseront toujours.

 

Quand on est moral on se refuse a certaines solutions, la survie, l'adaptation, la reproduction ne sont pas des impératifs.

 

 

Quand on est suffisamment intelligent on est capable de s'affranchir d'une morale qui n'a comme origine que la norme humaine !

il y a 35 minutes, eclipsepartielle a dit :

Quand on est suffisamment intelligent on est capable de s'affranchir d'une morale qui n'a comme origine que la norme humaine !

Oh alors ça me déçoit de toi, j'espère que tu ne le penses, j'en suis meme presque sur.

Sans morale on est quoi ?  Des pervers assoiffés de sexe et de violence et on ne cherche plus a réprimer ses pulsions.

C'est un peu ce qui se passe dans les guerres, notamment les guerres civiles ou les "civilisés" se lachent.