L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

Il y a 5 heures, Titsta a dit :

La connaissance est une expérience vécue et mémorisée. 

Pas forcément, non. On va décliner les genres de connaissance de la manière suivante:

1. Évidences sensibles (qui correspondent à ce que tu as dit);
2. Évidences intellectuelles, lesquelles se déclinent à leur tour de cette façon:

• Définitions (la définition s'impose d'elle-même);
• Inférences (des raisonnements peu instructifs mais incontestables. Ex.: Toutes les grenouilles sont vertes, donc cette grenouille est verte.);
• Raisonnements (où l'intellect parvient à une connaissance par le moyen d'un cheminement).

Citation

La croyance est un lien affectif, portant la confiance et la préférence en un système, plutôt qu'un autre.

Par ailleurs, et de manière assez importante ici, on peut aussi distinguer 2 types de croyances:

1. Croyances naturelles (qui sont fondées sur des motifs de crédibilité. Ex.: on se fie à la parole d'un scientifique, d'un spécialiste, au fait qu'une croyance est largement admise, etc.);
2. Croyances surnaturelles (qui sont du genre de la révélation).

Les croyances sont aussi des connaissances, mais ce sont des connaissances moins solides. Plus grand est le saut qui va d'une connaissance à l'autre, moins solide est cette connaissance. La connaissance qui repose sur une croyance surnaturelle est évidemment la moins solide. On pourrait dire que c'est le degré zéro de la connaissance. Des connaissances dites d'évidence, les raisonnements sont les moins solides puisqu'ils ne reposent pas sur une évidence immédiate, mais plutôt sur un certain cheminement. La plupart des raisonnements sont évidemment encore très solide. Mais, par exemple, le raisonnement analogique peut parfois être très problématique.

Citation

Par exemple : connaître la formule de la théorie de la gravité, issue de l'étude de la chute des pommes, est une connaissance. Tu l'as lu, tu l'as appris, tu l'as appliqué à l'école, bref : tu la connais.

Croire que cette formule s'appliquera sur le prochain lancé de pomme est une croyance.

Ces deux énoncés ont au fond le même objet et tous deux appartiennent au genre de la foi naturelle. Ou plutôt, sur une mixité de foi, d'évidences sensibles et d'évidences intellectuelles. Ce qui au final donne une matière assez solide.

Citation

Croire que c'est Newton qui a écrit la théorie de la gravité, que la maîtresse a raison, ou même que l'Amérique existe quand on n'y est jamais allé… Ou croire que quand tu appuiera sur le bouton de la lumière, elle s'allumera ou s'éteindra, ou que lorsque tu parles à quelqu'un il parle la même langue que toi… ce sont des croyances.

Ce sont même pour la plupart ce qu'on appelle des préjugés, car rare sont ceux qui y pensent.

Encore une fois, juger de ces choses requiert plus de délicatesse. Dans le cas de l'interrupteur par exemple, nous avons encore une fois affaire avec une mixité d'évidences sensibles, d'évidences intellectuelles et de foi naturelle. La foi naturelle qui nous amène à penser que l'interrupteur aura le même comportement à la prochaine utilisation est un saut de l'intelligence qui n'est pas bien périlleux.

Citation

Et en tant que telle, ce sont des croyances totalement irrationnelles

L’irrationalité pure, c'est lorsque l'intelligence fait le saut qui découle de la révélation. Même dans la foi naturelle, il y a un travail d'édification de l'intelligence qui relève de la rationalité. Si par exemple je fais confiance à ce que mon institutrice dit de Newton, et bien c'est peut-être parce que j'ai moi-même expérimenté que mon institutrice me dit des choses qui s'avèrent, ou encore parce que les gens qui m'entourent d'incitent à faire confiance à mon institutrice et que j'ai déjà expérimenté que les gens qui m'entourent me disent des choses qui s'avèrent.

Citation

mais nécessaire car aucun être humain ne pourrait survivre, ne serait-ce que quelques secondes, sans croire.

Ridicule, mais on comprend l'esprit de cette proposition: la vie est impossible sans la foi naturelle, ce que tu expliques d'ailleurs relativement bien par la suite.

Citation

Certaines de ces croyances sont fondamentales pour notre survie, car nous avons engagé tellement de chose dessus que nous aurions du mal à survivre si elle se révélaient fausse. Nous les érigeons alors en Valeur, que nous ne remettrons que très très difficilement en cause.

Ah ! Voilà un saut sophistique assez crucial !

La croyance dont nous parlons depuis le début est une connaissance basée sur un acte de foi, et une connaissance est une proposition affirmative, c'est-à-dire qui nous dit comment le monde est.

La valeur est certes une croyance, mais ce n'est pas le même type de croyance. Car elle ne consiste pas en une connaissance (ou proposition affirmative), mais bien plutôt en une proposition normative, c'est-à-dire qui nous dit comment le monde devrait être, ce qui est quelque chose de complètement différent.

La religion opère typiquement sur la confusion entre ces deux types de propositions, sans doute parce que seule la proposition affirmative peut prétendre à l'universalité, alors que la proposition normative est nécessairement personnelle (qu'elle soit partagée n'y change rien). Donc, en piochant du côté de l'affirmatif, et en accédant ainsi à l'universalité, la religion peut déployer son petit monde perfide de prétentions hégémoniques. C'est pour cela que certains groupes religieux en arrivent avec des croyances surnaturelles qui contredisent les propositions de la science de la manière la plus imbécile - comme les créationnistes: en disant que le monde est ainsi, ils donnent un fondement affirmatif et universel à leur prétentions normatives.

Citation

Bref, tu semble être un énorme croyant en la Science.

Oui, mais cette croyance est une mixité de foi naturelle, d'évidences sensibles et intellectuelles. Ce qui est bien avec la science, c'est que son enseignement n'est pas un pur déversement théorique, mais qu'elle inclut nécessairement une partie expérimentale.

Tu dis "croire à la science" comme s'il en allait de même qu'au sein de la religion où, effectivement, pour entrer dans le système de croyances religieuses, il faut effectuer un saut radical. Ce n'est pas pour rien que l'on utilise l'expression "born again christian": la conversion religieuse exige une véritable réinvention de soi (je le sais d'évidence sensible). De l'autre côté, l'expression "born again scientific" n'existe pas: c'est que la science s'édifie petit à petit et qu'elle ne consiste pas en un ensemble théorique systémique relativement clos, au contraire. On ne se convertit pas à la science.

Également, la science exclut toute confusion entre le genre affirmatif et le genre normatif, ce qui est un avantage de taille.

Citation

J'en ajoute une, que je suppose : tu crois que la science "n'oublis rien" dans ses formulation, et qu'elle apportera un bonheur immense au maximum de personne, voir même "sauvera" l'humanité de la déchéance. Ou qu'en tout cas, c'est le meilleur système qui soit pour le faire.

Le scientisme est un système de croyances normatives et n'a donc rien à voir avec la science (considérée dans son aspect épistémologique. Il est certain que si l'on considère la science comme phénomène social, le scientisme lui est lié).

Pour moi, la science est un instrument. Utilisé adéquatement, il se révélera bénéfique. Mal utilisé, il nous sera une calamité. Je ne pense pas le moins du monde que la vie se résume à son aspect scientifique. Voir ici pour plus de détails sur la place que j'accorde à la science dans mon cosmos intérieur.

Il y a 4 heures, tison2feu a dit :

Je n'ai rien à ajouter à ma réponse, sur la question des langues, que tu as amputée. Tu me parles maintenant de religion, etc. Je ne vois pas où mène cette discussion. Désolé. 

Il n'avait pas remarqué que je parle de religion et d'obscurantisme...

Pour jouer les Diogène, chez moi (en plus des fondations, des murs et des toits) j'ai installé l'électricité et fait la plomberie et je peux vous assurer que quand j'actionne un interrupteur ou que j'ouvre un robinet, il n'entre dans mon geste pas une once de croyance...

Bonjour.

Citation

Voilà, comme on me traite souvent d'obscurantiste, j'ai ouvert cette discussion pour mieux comprendre cette idée. C'est toujours les autres les pédérastes, les escrocs, les racistes ou les attardés.
Je mets donc ci-dessous une définition de ce mot, tiré de Wikipédia, et j'invite Quasi-Modo ou tout autre personne, comme Sponzy qui a écrit avec beaucoup d'émoi que j'étais un obscurantiste, où même Dompteur qui a manifesté son indignation par rapport à mes commentaires sur la religion, à venir donner leur compréhension de l'obscurantisme.

Vous m'êtes apparu comme obscurantiste car vous avez écrit que vous pensiez, de façon dogmatique, que l'accès au savoir est conditionné par une intervention divine. Cela me semble compatible avec votre définition de l'obscurantisme. Je n'y ai mis aucun émoi. Sauf à n'avoir pas été compris. Je vous ai d'ailleurs écrit que votre position de croyant était tout à fait respectable. Idem que pour les sceptiques.

A+

Citation

• Par exemple, nombre de scientifiques sont profondément obscurantistes lorsqu'ils cherchent à éteindre toute forme de pensée ou de réflexion qui ne respecterai pas les dogmes scientifiques. ( Ex : seul ce qui est mesurable doit être pris en compte dans un raisonnement. )

Qui ? Merci de citer. Le principe de la méthode scientifique est contraire au maintien du dogme. Un exemple svp.

Citation

Le dogme scientifique visant la publication sans limite des connaissances

Pourriez-vous détailler ce "concept" ? Je serai curieux de voir quelle science a pu être décrite sans fixer ses propres limites.

Citation

De mon avis, la science et l'accès à la connaissance se doit d'être limitée.

Cela me semble, et c'est purement un avis personnel dénué de tout jugement, de la paresse. Simplement de la paresse car on se bride intellectuellement, tel moi devant ma télé le dimanche à 14h00. Et de la paresse car vous ne pourrez pas me donner cette limite. C'est donc un raisonnement qui ne peut être achevé. Sinon, essayez donc de dire à quel niveau la connaissance doit s'arrêter. Avant ou après la fabrication de la pénicilline ?

A+

il y a 21 minutes, Spontzy a dit :

Bonjour.

Vous m'êtes apparu comme obscurantiste car vous avez écrit que vous pensiez, de façon dogmatique, que l'accès au savoir est conditionné par une intervention divine. Cela me semble compatible avec votre définition de l'obscurantisme. Je n'y ai mis aucun émoi. Sauf à n'avoir pas été compris. Je vous ai d'ailleurs écrit que votre position de croyant était tout à fait respectable. Idem que pour les sceptiques.

A+

A cet égard, une femme qui se dit sceptique doit l'être véritablement et sincèrement.

Dans le cas contraire, nous pouvons la désigner de fausse sceptique et ça pue quand même un peu.

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Qui ? Merci de citer. Le principe de la méthode scientifique est contraire au maintien du dogme. Un exemple svp.

 

Toi, par contre, le représentant de la société ouverte et des Lumières, tu es incapable de me citer, même quand celui que tu accuses d'obscurantiste te le demande explicitement. Il faut prendre pour paroles d'Évangiles tes accusations.

Après il s'écrie : "Toi, ne me parles pas !" Tu n'es pas digne à ce que l'on te réponde. T'es un obscurantiste !

Citation

Toi, par contre, le représentant de la société ouverte et des Lumières, tu es incapable de me citer, même quand celui que tu accuses d'obscurantiste te le demande explicitement. Il faut prendre pour paroles d'Évangiles tes accusations.

Belle analyse. Sinon c'est par simple paresse.

Citation

Ce que je ne reconnais c'est que l'être humain ne soit pas capable de décrire tous les possibles, sans révélation Divine.

File la gravité, le 08/11/2016. et vous précisez un peu plus loin avoir oublié le "pas" que j'ai mis en rouge.

Citation

Mais non justement, je sais que c'est un acte de foi, comme de croire en la causalité en est un, mais dans mon cas au moins je sais que cela relève de la foi, alors que sous couvert d'évidence on veut nous faire croire en la causalité.

File la gravité, le 21/10/2016.

Citation

Bien sûr que j'ai des certitudes, et ce n'est pas autre chose que des dogmes, que j'ai choisis, comme tout un chacun est libre de le faire, mais je n'apprécie pas que l'on m'impose des dogmes en les renommant par le mot "évidences"

File la gravité, le 18/10/2016.

Au final, ça set à quoi ? vous allez me dire que c'est sorti du contexte. Il faut donc relire la file complète, afin de se faire une idée complète de vos propos.

A+

il y a 30 minutes, Spontzy a dit :

File la gravité, le 08/11/2016. et vous précisez un peu plus loin avoir oublié le "pas" que j'ai mis en rouge.

A+

@Spontzy Tu ne sais pas comment faire pour coller un lien ?!?

Ni comment citer dans ta réponse le nom de la personne à qui tu t'adresses ?!

Citation

@Spontzy Tu ne sais pas comment faire pour coller un lien ?!?

Pas autrement que ce que j'ai fait.

il y a 18 minutes, Spontzy a dit :

Pas autrement que ce que j'ai fait.

 

Tu veux dire que tu ne sais pas prendre l'URL dans la fenêtre du navigateur, en haut, et le recoller dans le corps du message pour permettre à ton interlocuteur de retrouver le message de visu ?

Citation

Tu veux dire que tu ne sais pas prendre l'URL dans la fenêtre du navigateur, en haut, et le recoller dans le corps du message pour permettre à ton interlocuteur de retrouver le message de visu ?

Vous comprenez vite.

Moi, je trouve que l'obscurantisme est encore plus obscurantiste aujourd'hui que le vieil obscurantisme qui était déjà très con.

A savoir que le dogme aujourd'hui fait mine de s'appuyer sur la raison donc c'est au nom de la raison qu'il remet en cause la raison elle même...

Des réseaux "d'information" font boule de neige et les signes du recul social, intellectuel et culturel sont déjà entre l'orange foncé et le rouge.

Je pense que c'est déjà perdu en vérité et que la France va sombrer dans les 25 prochaines années dans le moyen âge

C'est ainsi que l'instituteur est passé du notable au couillon à mesure que l'élève est passé de l'élève au grand couillon.

L'éducation consiste aujourd'hui à ne pas trop déranger grand couillon

Amen.

Il y a 8 heures, Spontzy a dit :

File la gravité, le 08/11/2016. et vous précisez un peu plus loin avoir oublié le "pas" que j'ai mis en rouge.

J’ai donc écrit ceci : « Ce que je ne reconnais c'est que l'être humain ne soit pas capable de décrire tous les possibles, sans révélation Divine. »

Cette opinion, Spontzy la catégorise comme étant de l’obscurantisme. Pourquoi ?

D’après, Spontzy, l’humain est capable de décrire tous les possibles… Et cette croyance, c’est être dans la lumière ! Et il me le sort en pleine face ! Moi je suis un obscurantiste parce que je dénonce l’attitude de tous ces magouilleurs qui, au nom de la science, sont en train de tuer la vie sur Terre (et maintenant qu’ils en ont les moyens sur les autres planètes). Mais lui, c’est un démocrate, il est pour la liberté d’expression sauf pour les obscurantistes qu'il voue aux gémonies, tel Maroudiji.

 Il a sûrement appris cette méthode avec Platon ou je ne sais quel philosophe athénien. Ah, la Grèce, le phare de l’humanité ! (J’appelle ça de l’obscurantisme.) En fait, Spontzy ne sait pas trop de quoi il s’agit peut-être, qu'est-ce qu'était Athènes…

Certains ne connaissent même pas en quoi consiste la Bhagavad-gita, d’autres ne savent qui était Maïmonide et ils viennent vous donner des leçons.  Comme Spontzy  est dans la lumière, et que de nombreuses personnes sont comme lui, dans la lumière, ils répètent en cœur que la démocratie est née en Grèce. Quand je dis que c’est des foutaises, lui, automatiquement, me catégorise parmi les obscurantistes.

Je ne sais plus qui a mentionné le rocher, je crois que c’est Quasi-Modo, mais c’est de la même veine. Il faudrait que je retrouve la discussion parce que ça vaut le coup…

En fait, cette dispute fut si délurée que je l'ai reproduite sur mon blog. Si vous voulez en savoir plus voici le lien : Mystère et boule de gomme.

Je vous donne quelques autres détails dans le message suivant.

Tu es obscurantiste par la definition meme que tu as linké, ce terme renvoyant d'ailleurs au siècle des lumières 

Ton manque total de discernement ne parvient pas à analyser les problèmes dans un odieux gloubi boulga mêlant histoire, systeme politique, techniques, éthique et spiritualité qu'on pourrait eventuellement regrouper sous l'appellation de civilisation dont tu sors une science bouc émissaire de tes frustrations

Tu as cristallisé une civilisation du passé comme un modèle qui n'existe que dans ta tête tel le pilote de couscoussieres volantes que tu aurais aimé etre

Et au terme de ce chemin, c'est avec toi que tu es en guerre aveuglé par tant d'obscurité ce qui ne te réussit pas déja pour toi meme

Oui, la societe pose beaucoup de problemes et de défis et dénoncer du haut d'une couscoussiere ne te fait meme pas du bien de maniere aussi absolue que ton dogme

Amen

Bonjour.

Citation

Il y a 17 heures, Spontzy a dit :

File la gravité, le 08/11/2016. et vous précisez un peu plus loin avoir oublié le "pas" que j'ai mis en rouge.

J’ai donc écrit ceci : « Ce que je ne reconnais c'est que l'être humain ne soit pas capable de décrire tous les possibles, sans révélation Divine. »

Cette opinion, Spontzy la catégorise comme étant de l’obscurantisme. Pourquoi ?

Car vous affirmez également, et vous oubliez de le dire mais pas moi (voir mes extraits ci-dessus), que vous assumez que vos connaissances relèvent de l'acte de foi dogmatique. Et vous opposez ce genre d'argument aux méthodes d'accès à la connaissance. C'est de l'obscurantisme, et je l'avais déjà signalé dans notre échange de la file "gravité" dans le forum "inclassables".

Citation

Moi je suis un obscurantiste parce que je dénonce l’attitude de tous ces magouilleurs qui, au nom de la science, sont en train de tuer la vie sur Terre (et maintenant qu’ils en ont les moyens sur les autres planètes).

Non vous êtes obscurantiste car vous préférez une position dogmatique basée sur la révélation divine pour accéder à la connaissance plutôt que la réflexion, l'ouverture, le débat. Vous me prêtez des propos qui ne sont pas de moi. Vous savez citer, contrairement à moi. Merci donc si j'ai tenu ces propos de les mettre en évidence.

Citation

Mais lui, c’est un démocrate, il est pour la liberté d’expression sauf pour les obscurantistes qu'il voue aux gémonies, tel Maroudiji.

Citation

 Il a sûrement appris cette méthode avec Platon ou je ne sais quel philosophe athénien. Ah, la Grèce, le phare de l’humanité ! (J’appelle ça de l’obscurantisme.) En fait, Spontzy ne sait pas trop de quoi il s’agit peut-être, qu'est-ce qu'était Athènes…

Pour ces messages, et tous les autres ou vous évoquez ma personne : oubliez moi SVP. Pourquoi faites vous appel à moi ? Je n'ai pas lu votre bible. Cette situation me semble incroyable. Suite à une file où nous concluons que votre mode d'accès à la connaissance est la croyance pure, file dans laquelle nous avons conservé des positions de respect mutuel, dans laquelle le langage est resté correct, dans laquelle il n'y a eu aucune attaque personnelle, ... bref une file normale pour un forum. Et depuis, vous faites une fixette sur moi à me citer dans des discussions où je n'interviens pas ... Que cherchez vous ? Non pas que ça me dérange. Car au final, se faire attaquer sur un forum par un obscurantiste ne me déplait pas. Mais pourquoi est-ce qu'une personne aussi insignifiante que moi occupe un part de votre esprit ? Ca me travaille.

A+

C'est la Saint Valentin et il n'y a pas de fumée sans feu.

Pour le mariage, je veux bien faire le garçon d'honneur.

Ça sera un mariage à la bière (ma moitié) et au tandoori (sa moitié).

En tout cas j'accepte votre proposition avec plaisir. Il faut simplement d'abord vérifier que la polygamie (je suis déjà marié) et l'homosexualité sont autorisés dans le dogme (Bhagavad-gita).

A+

il y a 9 minutes, Spontzy a dit :

En tout cas j'accepte votre proposition avec plaisir. Il faut simplement d'abord vérifier que la polygamie (je suis déjà marié) et l'homosexualité sont autorisés dans le dogme (Bhagavad-gita).

honnêtement qui à lu la Bhagavad-gita ?

moi oui et son sujet ainsi traité est une des clefs de notre agir humain...

Citation

honnêtement qui à lu la Bhagavad-gita ?

Honnêtement, que rapport avec le sujet ?