L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

Il y a 9 heures, Garalacass a dit :

Parce que ça fait 20 ans qu’il est pensionné maintenant et qu’il s’est lancé

Tu ne sais pas. Il n'a donc jamais parlé d'intelligence dans la nature auparavant.

Il y a 11 heures, Maroudiji a dit :

Je t'ai demandé quand a-t-il dit ou écrit qu'il y a une intelligence dans la nature ? Quand, évidemment, il a été motivé à faire des science...

Je t’ai répondu qu’il le disait dans la vidéo que tu as postée et j’ajoute qu’il le dit à chaque fois qu’un journaliste lui pose la question. J’ajoute aussi que comme il dit dans la même vidéo que c’est cette intelligence qui l’a motivé à faire des sciences, l’idée qu’il aurait pu avec l’âge atteindre une sagesse qui lui fasse reconnaître que la nature est intelligente tombe complètement à l’eau. Qu’il l’ait écrit dans ses livres ou pas n’y change rien.

Parce que là, j’ai un peu l’impression que tu raisonnes de cette manière :

"Je viens de tomber sur une courte vidéo où le vieux monsieur Hubert Reeves parle d’intelligence de la nature alors qu’il n’en parle pas dans les livres qu’il a écrit étant plus jeune (enfin je suppose qu’il n’en parle pas  parce que comme je n’ai lu aucun de ses livres je n’en sais rien du tout, j’y vais au bluff). Donc, je suppose qu’il ne l’a jamais dit ni écrit et ma logique étant ce qu’elle est, j’en déduis que s’il ne l’a jamais dit ni écrit avant  c’est parce qu’il ne le pensait pas, mais l’âge et l’expérience aidant, il a enfin acquis assez de sagesse pour le penser "

(et comme j’ai complètement zappé qu’il dit le contraire dans la vidéo, je l’ai posté quand même)

Il y a 11 heures, Maroudiji a dit :

 

Pourquoi, point ? L'intelligence, figure-toi, que ça va avec la mémoire et avec une chose qui pense...

"Point" parce que nous parlons d’Hubert Reeves et qu’il ne va pas plus loin.

Je me figure aussi que faire des projections de ce que nous sommes sur le reste du monde n’aidera pas forcément à bien le comprendre, et je peux aussi me figurer qu’un comportement intelligent peut être instinctif et se produire sans avoir besoin de mémoire et d’une "chosification" de la pensée.

Il y a 11 heures, Maroudiji a dit :

Tu ne sais pas. Il n'a donc jamais parlé d'intelligence dans la nature auparavant.

Encore un bel exemple de logique maroudienne. Tu ne sais pas s’il en a parlé, donc il n’en a jamais parlé.

Il l’a écrit dans un petit essai "L’espace prend la forme de mon regard" il écrit même que la nature est éclatante d'intelligence. Possible qu’il l’ait aussi écrit dans d’autres de ses livres avant ou après celui-là. Comme tu n’en as jamais ouvert aucun, tu ne pourras pas prétendre qu'il n'en a jamais parlé avant de les avoir tous lu.

il y a 13 minutes, Garalacass a dit :

"Point" parce que nous parlons d’Hubert Reeves et qu’il ne va pas plus loin.

Ça c'est de l'explication ! Reeves ne va pas plus loin... Le web fourmille de documents audio et papier de lui sur tous, mais point, il ne va pas plus loin.

Citation

 et je peux aussi me figurer qu’un comportement intelligent peut être instinctif et se produire sans avoir besoin de mémoire et d’une "chosification" de la pensée.

Tiens, DroitdeRéponse va l'aimer celle-ci : une mémoire sans intelligence; c'est comme une intelligence sans mémoire. Je m'imaginais qu'il n'y avait que lui pour penser ainsi, mais je vois que finalement beaucoup sont dans cette situation. 

Téléphone intelligent avec puissante mémoire (la conscience va suivre...)

il y a 20 minutes, Garalacass a dit :

parce que comme je n’ai lu aucun de ses livres je n’en sais rien du tout

C'est son argument top : je n'ai jamais lu de livre.

il y a 22 minutes, Garalacass a dit :

il écrit même que la nature est éclatante d'intelligence.

Elle écrit ça comme si cette réalisation allait de soi, elle qui lit tant. D'ici un an ou deux tout le monde s'exclamera que le cosmos est intelligent, et on viendra me dire : "comment, tu ne sais pas ça toi ?!"

il y a 25 minutes, Garalacass a dit :

Il l’a écrit dans un petit essai "L’espace prend la forme de mon regard".

Oui, il ne faut pas parler de sagesse, vu son âge...

il y a 22 minutes, Garalacass a dit :

Je t’ai répondu qu’il le disait dans la vidéo que tu as postée et j’ajoute qu’il le dit à chaque fois qu’un journaliste lui pose la question. J’ajoute aussi que comme il dit dans la même vidéo que c’est cette intelligence qui l’a motivé à faire des sciences, l’idée qu’il aurait pu avec l’âge atteindre une sagesse qui lui fasse reconnaître que la nature est intelligente tombe complètement à l’eau. Qu’il l’ait écrit dans ses livres ou pas n’y change rien.

Parce que là, j’ai un peu l’impression que tu raisonnes de cette manière :

"Je viens de tomber sur une courte vidéo où le vieux monsieur Hubert Reeves parle d’intelligence de la nature alors qu’il n’en parle pas dans les livres qu’il a écrit étant plus jeune (enfin je suppose qu’il n’en parle pas  parce que comme je n’ai lu aucun de ses livres je n’en sais rien du tout, j’y vais au bluff). Donc, je suppose qu’il ne l’a jamais dit ni écrit et ma logique étant ce qu’elle est, j’en déduis que s’il ne l’a jamais dit ni écrit avant  c’est parce qu’il ne le pensait pas, mais l’âge et l’expérience aidant, il a enfin acquis assez de sagesse pour le penser "

(et comme j’ai complètement zappé qu’il dit le contraire dans la vidéo, je l’ai posté quand même)

"Point" parce que nous parlons d’Hubert Reeves et qu’il ne va pas plus loin.

Je me figure aussi que faire des projections de ce que nous sommes sur le reste du monde n’aidera pas forcément à bien le comprendre, et je peux aussi me figurer qu’un comportement intelligent peut être instinctif et se produire sans avoir besoin de mémoire et d’une "chosification" de la pensée.

Encore un bel exemple de logique maroudienne. Tu ne sais pas s’il en a parlé, donc il n’en a jamais parlé.

Il l’a écrit dans un petit essai "L’espace prend la forme de mon regard" il écrit même que la nature est éclatante d'intelligence. Possible qu’il l’ait aussi écrit dans d’autres de ses livres avant ou après celui-là. Comme tu n’en as jamais ouvert aucun, tu ne pourras pas prétendre qu'il n'en a jamais parlé avant de les avoir tous lu.

Et oui , si Hubert Reeves a déjà évoqué l 'intelligence de la nature lorsque il était plus jeune sa ligne de pensée reste sensiblement la même sur l 'interprétation de ce que est cette intelligence .D 'ailleurs cette pensée est sans doute exprimée sur le coup de la fascination , donc sur une certaine émotion à ne pouvoir définir cette intelligence , tout comme la beauté du monde qui d 'ailleurs je le rappelle cache en son sein de terribles drames et souffrances , animales , humaines ...

Si Dame nature est belle , elle est tout autant diaboliquement efficace et cruelle envers les hommes et les animaux .Pas de raison donc d 'y voir une intelligence dedans .Disons que dans l 'évolution l 'intelligence gagne en maturité sur ses premiers instincts , tout comme notre pensée ...

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Ça c'est de l'explication ! Reeves ne va pas plus loin... Le web fourmille de documents audio et papier de lui sur tous, mais point, il ne va pas plus loin.

Le web fourmille de documents audio et papier de lui à propos de l’univers ou de l’écologie et il peut aller très loin dans ses explications, mais concernant l’intelligence de la nature,  lorsqu’on lui demande d’où ça pourrait venir, il dit qu’il ne sait pas, qu’il croit qu’il y a quelque chose de plus fondamental mais qu’il ne sait pas quoi. Point. Il ne va pas plus loin.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Tiens, DroitdeRéponse va l'aimer celle-ci : une mémoire sans intelligence; c'est comme une intelligence sans mémoire. Je m'imaginais qu'il n'y avait que lui pour penser ainsi, mais je vois que finalement beaucoup sont dans cette situation. 

Téléphone intelligent avec puissante mémoire (la conscience va suivre...)

J’ai plutôt l’impression qu’il penserait comme moi qu’une mémoire sans intelligence, c’est le contraire d’une intelligence sans mémoire et qu’il n’y a que toi pour penser que c’est pareil.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

C'est son argument top : je n'ai jamais lu de livre.

Je pense effectivement que tu n’as pas lu beaucoup de livres, que la plupart du temps tu te contentes des résumés que tu trouves sur le web avec de gros a priori sur ce qu’ils renferment qui fausse ton jugement et que c’est pour ça que tu es aussi souvent à côté de la plaque quand tu en commentes un.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Elle écrit ça comme si cette réalisation allait de soi, elle qui lit tant. D'ici un an ou deux tout le monde s'exclamera que le cosmos est intelligent, et on viendra me dire : "comment, tu ne sais pas ça toi ?!"

J’ai écrit ça parce que tu m’as demandé  "quand a-t-il dit ou écrit qu'il y a une intelligence dans la nature ? "

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Oui, il ne faut pas parler de sagesse, vu son âge...

Je pense qu’Hubert Reeves est de ceux qui n’ont pas attendu le nombre des années pour devenir sage.

il y a 54 minutes, lumic a dit :

Et oui , si Hubert Reeves a déjà évoqué l 'intelligence de la nature lorsque il était plus jeune sa ligne de pensée reste sensiblement la même sur l 'interprétation de ce que est cette intelligence .D 'ailleurs cette pensée est sans doute exprimée sur le coup de la fascination , donc sur une certaine émotion à ne pouvoir définir cette intelligence , tout comme la beauté du monde qui d 'ailleurs je le rappelle cache en son sein de terribles drames et souffrances , animales , humaines ...

Si Dame nature est belle , elle est tout autant diaboliquement efficace et cruelle envers les hommes et les animaux .Pas de raison donc d 'y voir une intelligence dedans .Disons que dans l 'évolution l 'intelligence gagne en maturité sur ses premiers instincts , tout comme notre pensée ...

 

 

Il constate que la matière s’est organisée à partir du chaos et que la nature se comporte intelligemment, il n’en fait aucune interprétation et ne tente pas de l’expliquer. Pour lui, toute tentative d’explication est une solution de facilité qui cherche à masquer notre incapacité à comprendre. Le Tout, le Tao, L’Un, Dieu, et tout ce qu’on pourra imaginer de "majusculaire" sont des idées valables à notre niveau parce que nous ne sommes pas équipés pour faire mieux. Je partage ce point de vue, nous ne seront jamais capables de connaitre le fin mot de l’histoire et comme lui, je préfère admettre que je ne sais pas plutôt que de tirer des plans sur la comète.

il y a 11 minutes, Garalacass a dit :

J’ai plutôt l’impression qu’il penserait comme moi qu’une mémoire sans intelligence, c’est le contraire d’une intelligence sans mémoire et qu’il n’y a que toi pour penser que c’est pareil.

Tu as quoi toi, une intelligence sans mémoire ou une mémoire sans intelligence ?

Il y a 16 heures, Maroudiji a dit :

Tu as quoi toi, une intelligence sans mémoire ou une mémoire sans intelligence ?

Moi j'ai les deux, mémoire et intelligence, comme n'importe quel individu de mon espèce normalement constitué.

Celle-ci vaut son pesant d'or, elle est de Quasi-Modo, celui qui m'a donné l'idée de démarrer ce fil, L'obscurantisme, en quoi consiste-t-il ?

Citation

Suffirait-il sinon d'avoir la sensation qu'un monde extérieur à nous (ou que d'autres consciences) existent, sans que cela soit le cas, pour que nous puissions avoir conscience d'être soi? ... 

Il me vient surtout une idée plutôt effarante, à tel points que je la trouve absurde (mais ça va faire plaisir aux fanatiques obscurantistes hindous qui traînent dans le coin ) : comment se fait-il que l'évolution ait pu sélectionner le caractère conscient des êtres vivants, quel serait l'avantage reproductif qui y serait lié par rapport à un zombie philosophique? Si nous étions des produits de la sélection naturelle (ce que nous sommes certainement) comment expliquerions nous l'existence de la conscience, et ce qu'il faut bien appeler, l'expérience de la conscience?

Obscurantistes et fanatiques hindous... Lui, il est le produit publicitaire personnifié de la grande culture, c'est le type* qui vient d'une tradition éclairée et tolérante, la fameuse Grèce, complétée par le judaïsme, le christianisme, le protestantisme et l'islamisme, et qui a fini dans l'athéisme, tous ces ismes si doux et conciliants avec les autres cultures et civilisations. 

Alors attention à la question philosophique et scientifique : "comment se fait-il que l'évolution ait pu sélectionner le caractère conscient des êtres vivants." Pour comprendre la question, vous devez la lire sur un smartphone avec une grosse mémoire. Ne vous en faites pas pour l'intelligence, on sait maintenant grâce à Reeves qu'elle existe quelque part. Pour ce qui est de la conscience, notre chasseurs de fanatiques et d'obscurantistes hindous (qui s'exprimaient sur la conscience depuis des milliers d'années déjà) est encore à chercher sa signification, ce qu'il appelle l'expérience de la conscience.

Il y a les autres raciste qui me traitent de Taliban ou de terroriste et lui, pour participer à la meute, d'hindou mal famé !? Vraiment, maintenant je suis devenu hindou De Taliban, je suis passé à Hindou ! Vous me direz que ce sont des pays qui se ressemblent. La culture leur sort par les pores de la peau tellement ils savent de quoi ils parlent ! En plus, je ne suis pas le seul, à le lire nous sommes plusieurs...

Pour lire ce charabia dans son contexte, sur le forum Philosophie : Quasi-Modo a dit (Dans ce message il s'adresse à celle qui casse tout sur son passage.)

On en sait plus sur la religion d’Anthony Levandowski dédiée à l’intelligence artificielle (et il est sérieux)

Anthony Levandowski : « Ce qui s’apprête à être créé sera effectivement un dieu. Ce n’est pas un dieu dans le sens où il fait tomber la foudre ou provoque des ouragans. Mais s’il existe une chose un milliard de fois plus intelligente que l’humain le plus intelligent, comment l’appelleriez-vous autrement ?  »

C'est exactement la définition que je donnais de Dieu. Mais il se trompe, ce dieu artificiel sera capable de faire tomber la foudre ou de provoquer des ouragans.

Il faut que je précise, pour saxopad, que je ne plaisante pas ici, j'avais donné à dompteur comme définition de Dieu, tout ce qui n'est pas moi, ce qui correspond à du panthéisme, un des premiers degrés de réalisation du divin. Ensuite, je crois très sérieusement que les robots pourront créer la foudre et des ouragans.
À ce moment-là, la fin de la vie sur cette planète, du moins temporairement ou partiellement, ne sera pas loin.

Le 21/11/2017 à 19:35, Maroudiji a dit :

On en sait plus sur la religion d’Anthony Levandowski dédiée à l’intelligence artificielle (et il est sérieux)
 

article complet:

http://www.numerama.com/tech/307172-on-en-sait-plus-sur-la-religion-danthony-levandowski-dediee-a-lintelligence-artificielle-et-il-est-serieux.html

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Il faut que je précise, pour saxopad, que je ne plaisante pas ici, j'avais donné à dompteur comme définition de Dieu, tout ce qui n'est pas moi, ce qui correspond à du panthéisme, un des premiers degrés de réalisation du divin. Ensuite, je crois très sérieusement que les robots pourront créer la foudre et des ouragans.
À ce moment-là, la fin de la vie sur cette planète, du moins temporairement ou partiellement, ne sera pas loin.

Heuu..alors: La fin de l'humanité est possible, pas celle de la vie. ( qui trouve toujours un chemin..)

Le 17/11/2017 à 01:16, Garalacass a dit :

 

Le web fourmille de documents audio et papier de lui à propos de l’univers ou de l’écologie et il peut aller très loin dans ses explications, mais concernant l’intelligence de la nature,  lorsqu’on lui demande d’où ça pourrait venir, il dit qu’il ne sait pas, qu’il croit qu’il y a quelque chose de plus fondamental mais qu’il ne sait pas quoi. Point. Il ne va pas plus loin.

J’ai plutôt l’impression qu’il penserait comme moi qu’une mémoire sans intelligence, c’est le contraire d’une intelligence sans mémoire et qu’il n’y a que toi pour penser que c’est pareil.

Je pense effectivement que tu n’as pas lu beaucoup de livres,......

J’ai écrit ça parce que tu m’as demandé  "quand a-t-il dit ou écrit qu'il y a une intelligence dans la nature ? "

Je pense qu’Hubert Reeves est de ceux qui n’ont pas attendu le nombre des années pour devenir sage.

Il constate que la matière s’est organisée à partir du chaos et que la nature se comporte intelligemment, il n’en fait aucune interprétation et ne tente pas de l’expliquer.

Il est impensable que le Dr Reeves ait écrit ou même pensé cela. Je m'en explique.

...La matière..le chaos.. Les lois thermodynamiques, Lavoisier.. ne peuvent pas lui etre étrangères. 

" Le hasard et la nécessité" ( Jacques Monot) nous impose l'acceptation de la " non intelligence" de la nature. ( ça fonctionne, je garde, ça ne fonctionne pas, alteration de la reproduction, disparition de la particularité)

Citation

 

Pour lui, toute tentative d’explication est une solution de facilité qui cherche à masquer notre incapacité à comprendre.

Vrai pour de nombreux sujets. Pas exact concernant l'évolution, donc la nature.

Notre incapacité à comprendre est une drôle de question dont le Prof Reeves ne peut l'avoir posée en ces termes. Je vais simplement rappeler les paradoxes de Zénon qui nous eclairent sur notre extraordinaire instinct subjectif, et le livre " les robots" de Mr Asimov qui nous éclair sur notre " humanité". ( à lire dans mon contenu)

Citation

Le Tout, le Tao, L’Un, Dieu, et tout ce qu’on pourra imaginer de "majusculaire" sont des idées valables à notre niveau parce que nous ne sommes pas équipés pour faire mieux. Je partage ce point de vue, nous ne seront jamais capables de connaitre le fin mot de l’histoire et comme lui, je préfère admettre que je ne sais pas plutôt que de tirer des plans sur la comète.

OOOh oui. S'agissant de nombreux sujets.

Il y a 14 heures, saxopap a dit :

 

Il est impensable que le Dr Reeves ait écrit ou même pensé cela. Je m'en explique.

...La matière..le chaos.. Les lois thermodynamiques, Lavoisier.. ne peuvent pas lui etre étrangères. 

" Le hasard et la nécessité" ( Jacques Monot) nous impose l'acceptation de la " non intelligence" de la nature. ( ça fonctionne, je garde, ça ne fonctionne pas, alteration de la reproduction, disparition de la particularité)

S’il est bien l’auteur de l’essai "L’espace prend la forme de mon regard" alors il l’a écrit, et si c’est bien lui qui s’exprime dans la vidéo de la page précédente, alors il l’a dit,  que tu trouves ça impensable n’y changera rien. D’ailleurs, ce n’est pas la première fois que je l’entends dire ça et je peux même le comprendre.

Il croit qu’il y a quelque chose (il ne s’aventure pas à dire quoi, il n’essaie même pas de le penser) "Je crois, mais je ne sais pas en quoi" répète t-il souvent.

Quelque chose qui aurait participé à l’agencement initial de la matière ou qui serait dans la nature n’empêcherait absolument pas son ordonnance strictement mécanique qui accomplirait un dessein par  nous  inconnaissable. Cette croyance n’est nullement incompatible avec de très bonnes connaissances scientifiques. La preuve !

Einstein aussi voyait de l'intelligence dans la nature et ce n'était pas tout à fait une buse en physique.

Citation

Vrai pour de nombreux sujets. Pas exact concernant l'évolution, donc la nature.

Notre incapacité à comprendre est une drôle de question dont le Prof Reeves ne peut l'avoir posée en ces termes. Je vais simplement rappeler les paradoxes de Zénon qui nous eclairent sur notre extraordinaire instinct subjectif, et le livre " les robots" de Mr Asimov qui nous éclair sur notre " humanité". ( à lire dans mon contenu)

 

Il ne parle pas des explications concernant le fonctionnement de la nature (le comment ça marche) Il parle de tentative d’explication du pourquoi. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien et pourquoi ce quelque chose s’est ordonné et pourquoi cette ordonnance à produit le monde ? Nous à produit ?

Autant de questions auxquelles nous ne pouvons pas répondre et dont il dit que les explications (Dieu(x), Tao, Un, Tout) sont des solutions de facilité, de vaines tentatives d’explication de ce qui nous dépasse. Solutions de facilité néanmoins valables d’après lui parce que vu nos limites niveaux comprenette, on ne sera jamais foutu de faire mieux. C’est ça l’idée.

il y a 7 minutes, Garalacass a dit :

S’il est bien l’auteur de l’essai "L’espace prend la forme de mon regard" alors il l’a écrit, et si c’est bien lui qui s’exprime dans la vidéo de la page précédente, alors il l’a dit,  que tu trouves ça impensable n’y changera rien. D’ailleurs, ce n’est pas la première fois que je l’entends dire ça et je peux même le comprendre.

Oui, ok tu as raison. Nos plus grands chercheurs s'accomodent d'une part de mystère, et je suis dan. lol

il y a 7 minutes, Garalacass a dit :

Il croit qu’il y a quelque chose (il ne s’aventure pas à dire quoi, il n’essaie même pas de le penser) "Je crois, mais je ne sais pas en quoi" répète t-il souvent.

ahahahah   cool, comme moi. 

il y a 7 minutes, Garalacass a dit :

Quelque chose qui aurait participé à l’agencement initial de la matière ou qui serait dans la nature n’empêcherait absolument pas son ordonnance strictement mécanique qui accomplirait un dessein par  nous  inconnaissable. Cette croyance n’est nullement incompatible avec de très bonnes connaissances scientifiques. La preuve !

Einstein aussi voyait de l'intelligence dans la nature et ce n'était pas tout à fait une buse en physique.

Mais Einstein parlait aussi de " lien fantomatique", s'agissant  de particules intriquées.  ... Les scientifiques ont bien le droit de rêver. lol

Quand à l'intelligence de la nature, Jacques Monod, biochimiste et prix nobel nous en explique le fonctionnement. La synthese des proteines ( association d'acides aminés) fut  longtemps un mystère . En effet, comment la nature fait elle pour créer la proteine hémoglobine par exemple en associant juste et en bon ordre les acides aminés qui la constituent. 

Une " intelligence" semblait etre alors.

La biochimie nous explique que les enzymes vont chercher les acides aminés au pif. L'enzyme apporte l'acide aminé et, si celui ci ne convient pas ( grand livre de L'ADN..je simplifie) il le jette et va en chercher un autre...et ainsi de suite jusqu'a trouver le bon acide aminé qui doit s'accrocher à la chaine ( la chaine devient la proteine)).

Point d'intelligence, de la photocopie et du " faire et refaire, c'est toujours travailler"...lol)

il y a 7 minutes, Garalacass a dit :

Il ne parle pas des explications concernant le fonctionnement de la nature (le comment ça marche) Il parle de tentative d’explication du pourquoi. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien et pourquoi ce quelque chose s’est ordonné et pourquoi cette ordonnance à produit le monde ? Nous à produit ?

LE HASARD !

C'est un événement non previsible mais surtout  UN ACTE DE PURE CREATION. 

il y a 7 minutes, Garalacass a dit :

Autant de questions auxquelles nous ne pouvons pas répondre et dont il dit que les explications (Dieu(x), Tao, Un, Tout) sont des solutions de facilité, de vaines tentatives d’explication de ce qui nous dépasse.

Ce cher Hubert est un homme merveilleux. Il a defendu sa théorie du berceau de l'humanité qui l'a rendu célèbre. Pourtant il avait tord, et l'a reconnu récemment  avec la noblesse et honneté scientifique que nous lui connaissons.

Il ne s'agit pas de "repondre". La question est mal posée car elle fait reference à une " explication". J'ai longuement defendu l'idée qu'il n'y a aucune explication à un choix intime!!!

Désolé d'avoir à dire que notre cher hubert évoque des " solutions de facilité", " de vaines tentatives d'explication etc.." à tord!!

Si tu as decidé d'aimer ton épouse, AIMES LA !!   lequel de tes amis se permettrait de te demander  POURQUOI?

La notion de facilité me semble odieuse !!!  ( et je répète que je ne suis pas un croyant au sens conventionnel)

Permettrais tu à l'un de tes amis de dire que tu aimes ton epouse " PAR FACILITÉ" ??

oooh...les vilains...hubert deconne là. lol 

il y a 7 minutes, Garalacass a dit :

 

Solutions de facilité néanmoins valables d’après lui parce que vu nos limites niveaux comprenette, on ne sera jamais foutu de faire mieux. C’est ça l’idée.

 

Limite???  comprenette??... rooooo !! dur dur de lire cela. Notre cerveau est d'une flexibilité, d'une independance et d'une force de conviction telle, que la notion de memoire ou de calcul est du pipi de chat à coté.

Il n'existe pas de limites, au pire ce sont des BORDS ( car on peut s'appuyer sur des bords).

Parler de limite reviens à comparer notre esprit à celui d'une machine. Comparerais tu des pommes et des poires??

Notre esprit est formidablement chevaleresque , intuitif, décisionnaire, sélectif, indulgent et exigeant ....!!

De quelles limites parlez vous??? Roooo   suis faché  lol 

il y a une heure, saxopap a dit :

Quand à l'intelligence de la nature, Jacques Monod, biochimiste et prix nobel nous en explique le fonctionnement. La synthese des proteines ( association d'acides aminés) fut  longtemps un mystère . En effet, comment la nature fait elle pour créer la proteine hémoglobine par exemple en associant juste et en bon ordre les acides aminés qui la constituent. 

Une " intelligence" semblait etre alors.

La biochimie nous explique que les enzymes vont chercher les acides aminés au pif. L'enzyme apporte l'acide aminé et, si celui ci ne convient pas ( grand livre de L'ADN..je simplifie) il le jette et va en chercher un autre...et ainsi de suite jusqu'a trouver le bon acide aminé qui doit s'accrocher à la chaine ( la chaine devient la proteine)).

Point d'intelligence, de la photocopie et du " faire et refaire, c'est toujours travailler"...lol)

Encore une fois, le hasard et la nécessité n’empêche pas d’imaginer quelque chose de plus fondamental qui aurait pu "ajuster" les constantes de la physique (pour prendre un  exemple qui fait fantasmer), ce que certains croient.

Que le monde ait pu se créer tout  seul ne veut pas dire qu’il s’est créé tout seul, c’est ça qu’il faut comprendre.

il y a une heure, saxopap a dit :

LE HASARD !

C'est un événement non previsible mais surtout  UN ACTE DE PURE CREATION. 

Le hasard, un acte…Et de pure création par-dessus le marché !

Et pour ne rien arranger, ça ne répond absolument pas au pourquoi.

il y a une heure, saxopap a dit :

Ce cher Hubert est un homme merveilleux. Il a defendu sa théorie du berceau de l'humanité qui l'a rendu célèbre. Pourtant il avait tord, et l'a reconnu récemment  avec la noblesse et honneté scientifique que nous lui connaissons.

Heu…Non, ça c’est le paléontologue Yves Coppens, ici nous parlons de l’astrophysicien Hubert Reeves.

il y a une heure, saxopap a dit :

Désolé d'avoir à dire que notre cher hubert évoque des " solutions de facilité", " de vaines tentatives d'explication etc.." à tord!!

Si tu as decidé d'aimer ton épouse, AIMES LA !!   lequel de tes amis se permettrait de te demander  POURQUOI?

La notion de facilité me semble odieuse !!!  ( et je répète que je ne suis pas un croyant au sens conventionnel)

Permettrais tu à l'un de tes amis de dire que tu aimes ton epouse " PAR FACILITÉ" ??

oooh...les vilains...hubert deconne là. lol 

Oui, enfin bref, tu n’as rien compris à ce que j’ai dit à son sujet. Il dit que poser un Dieu, un principe créateur à l’origine du monde, s’inventer des Tao, des Tout, des Un, n’est que l’expression de notre ignorance, des solutions de facilité pour s’expliquer le monde à bon compte, mais que c’est quand même valable à notre niveau (de conscience, d’intelligence, aux facultés  limitées).

il y a une heure, saxopap a dit :

Limite???  comprenette??... rooooo !! dur dur de lire cela. Notre cerveau est d'une flexibilité, d'une independance et d'une force de conviction telle, que la notion de memoire ou de calcul est du pipi de chat à coté.

Il n'existe pas de limites, au pire ce sont des BORDS ( car on peut s'appuyer sur des bords).

Parler de limite reviens à comparer notre esprit à celui d'une machine. Comparerais tu des pommes et des poires??

Notre esprit est formidablement chevaleresque , intuitif, décisionnaire, sélectif, indulgent et exigeant ....!!

De quelles limites parlez vous??? Roooo   suis faché  lol

Et donc, cet esprit aux facultés illimitées et si étonnamment flexible nous permettra de découvrir un jour pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien et pourquoi ce quelque chose se présente à nous comme il se présente….Le fin mot de l’histoire est à notre portée….C’est beau l’optimisme, très très naïf, mais beau…

Il y a 3 heures, Garalacass a dit :

Encore une fois, le hasard et la nécessité n’empêche pas d’imaginer quelque chose de plus fondamental qui aurait pu "ajuster" les constantes de la physique (pour prendre un  exemple qui fait fantasmer), ce que certains croient.

...antimatiere, matière noire ou transparente...la réunification des forces..etc.  Un truc " fondamental" par dessus le marché?  hmmm

Citation

Que le monde ait pu se créer tout  seul ne veut pas dire qu’il s’est créé tout seul, c’est ça qu’il faut comprendre.

Heuu.. pas compris. désolé. La matière et l'energie je comprends, le truc que notre univers n'est pas tout seul, je comprends. Tu parlais de cela?

Citation

Le hasard, un acte…Et de pure création par-dessus le marché !

Ben enfin!! oui, reconnu par tous les scientifiques et philosophes.

Citation

Et pour ne rien arranger, ça ne répond absolument pas au pourquoi.

...le pourquoi? un déterminisme, une volonté suprême, le grand livre écrit par avance?   Pourquoi poser cette question?  (Luther et Calvin, le protestantisme, la prédestination des élus. hmmm  doute)

Citation

Heu…Non, ça c’est le paléontologue Yves Coppens, ici nous parlons de l’astrophysicien Hubert Reeves.

OOh vraiment désolé, j'ai associé nos deux personnages membres du conseil nationnal sup de la recherche. Deux de nos plus grands sages. ( enfin, pardon, de nombreux chercheurs sont moins mediatisés mais tres compétents.)

Citation

Oui, enfin bref, tu n’as rien compris à ce que j’ai dit à son sujet.

Inexacte et pas sympa comme remarque.

Citation

Il dit que poser un Dieu, un principe créateur à l’origine du monde, s’inventer des Tao, des Tout, des Un, n’est que l’expression de notre ignorance, des solutions de facilité pour s’expliquer le monde à bon compte, mais que c’est quand même valable à notre niveau (de conscience, d’intelligence, aux facultés  limitées).

Je te fais remarquer tres amicalement que je m'en suis clairement expliqué. 

..."inventer"..."solution de facilité".." expliquer à bon compte"..etc.. sont des qualificatifs qui ne peuvent pas s'appliquer aux religions.  Il s'agit une fois de plus de sentiments et non pas "d'ignorance" selon tes mots. 

Connaissance ou ignorance n'a rien à voir avec le choix intime de croire. 

Quand à considérer qu'une croyance, un chemin intime ( car c'est cela la religion) merite " l'indulgence" des " sachants" au regard de nos facultés limitées est une absurdité totale. Je te répète que nous ne sommes pas "limités", nous sommes HUMAINS!  Je t'ai precedement parlé de cela.

je te colle un message que j'avais écrit à ce sujet:

Nous sommes tout deux des scientifiques, cher DDR. 
Nous nous connaissons et jouissons de nos connaissances, mais par dessus tout, nous vibrons à chaque soubresaut de la science.  
La somme d'incertitudes, de curiosités qui animent notre esprit s'abreuve chaque jour de sa modeste marche en avant.
Par commodité, diviser le spectre électromagnétique en fonction des longueurs d'onde, ou mieux, en fonction des techniques utilisées pour les détecter.
Pénétrer les nuages de poussières pour y traquer les astres naissants, résoudre l'énigme de la formation des galaxies lointaines et de la formation des étoiles...( sat herschel).
Les galaxies ont elles émergées toutes en même temps ou y a t il une "fabrique" de galaxies qui mouline, la poule et l'oeuf, la galaxie et l'étoile, laquelle est née la première?
.........
Homo habilis fut le premier grand explorateur. Sa curiosité génétique , sa croyance en un "monde meilleur", a été son moteur.
Comment qualifier cette énergie motrice, ou la classer? 
Acte conscient, cognitif ou même idéomoteur? Non.
Acte réflexe, esprit grégaire et migrateur? Non
L'esperance, l'immense et incontournable certitude qui nous pousse à croire plutôt  que de s'abstenir, ne pas se résoudre et bien plus encore, prendre tous les risques avec pour seul bénéfice le contentement d'avoir "tenté, progressé".
Ainsi, nous n'avons qu'une et une seule destinée: Créer l'émotion.
Elle est notre architecture, elle formalise notre existence.
Que chacun d'entre nous alimente ce "besoin existentiel" comme il veut, via la croyance ou tout autre fait intime.
L'affect reste notre meilleur atout.

Citation

Et donc, cet esprit aux facultés illimitées et si étonnamment flexible...

...illimitées??  ca va pas non? Nous en perdrions notre optimisme, naïveté et indulgence, curiosité et humanité altruiste forte et passionnée, notre esprit d'entreprendre porté par notre conviction subjective de réussir...etc

Le flexible dont tu parles concerne notre " plasticité cérébrale". ( capacité de récupération, d'adaptation et bien plus encore)

Citation

nous permettra de découvrir un jour pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien et pourquoi ce quelque chose se présente à nous comme il se présente….Le fin mot de l’histoire est à notre portée….C’est beau l’optimisme, très très naïf, mais beau…

J'hesite entre ton incompetence flagrante et ton orgueil particulier qui t'autorise de tels jugements à mon égard. Non pas que la question du " pourquoi" n'ait évidement aucun sens, mais parce que ta curiosité ne t'as jamais entrainé à chercher le "comment". ( publications de nos physiciens sur you tube etc..). La question doit être: comment ça marche?  

Quand au pourquoi ???  pourquoi as tu rencontré ton épouse???  ( aucun sens!!

Je te copie un message que j'ai écrit: 

Je donne pour exemple le choix de sauver une personne âgée lors d'une crue fluviale  puissante et dangereuse, au mépris de ta propre sécurité, alors que tu es le papa de 4 enfants. Ce papy est emporté par le courant.  Et pourtant, malgres les injections du papy qui te dis: " non ne plonge pas, c'est trop dangereux, ne risque pas ta vie pour moi, j'ai bien vécu, ne plonge pas!"

Vas tu rentrer chez toi et justifier ta non assistance en expliquant toute ta vie à tes enfants que ton devoir était de ne pas risquer ta vie car tu te devais d'assurer leur subsistance.??

À MON AVIS, NOUS PLONGEONS TOUS!!   Quelle machine ( cerveau positronique, " les robots " livre d' ASIMOV) pourrait faire cela, et surtout, comment la programmer?? Impossible

Le 11/02/2017 à 16:47, Quasi-Modo a dit :

J'ai également souvenir d'une photo de rocher que tu imaginais échapper aux lois de la gravitation universelle.

..ceux qui trainent dans la queue des comètes? 

Citation

Si la théorie de l'évolution a bien été détournée (comme en économie ou avec d'autres formes de darwinisme social) ce détournement n'est en rien légitime et est même contredit par la théorie elle-même...

Citation

Sinon sur le côté nécéssaire et vital de la religion - ou au moins de la spiritualité - je te rejoins volontiers, que ce soit de la vitalité d'une civilisation ou de la vitalité de l'humain. Le problème c'est que la religion charrie des forces conservatrices inouïes qui portent en elle le germe de l'immobilisme et donc, l'hérédité de l'oppression : le système féodal ne permettant pas la promotion sociale ...

Féodalité et religion??  Comment peux tu céder à ces amalgames, inquisition et religion, feodalité et promotion ?

Quand à    "..la religion charrie des forces conservatrices inouïes qui portent en elle le germe de l'immobilisme et donc, l'hérédité de l'oppression : le système féodal ne permettant pas la promotion sociale ..."

Cela relève te concernant d'un obsurantisme manifeste ! ( opinion pejorative et rétrograde, entretenant un mythe archaïque, un  èpiphenomène au regard de l'histoire sanglante et gurriere de l'humanité.

L'immobilisme et l'oppression sont l'apanage de certain politiques, ou administrateurs. Les forces conservatrices ne concernent que quelques miserables sujet tel la pillule ou l'avortement. ( miserables dans le sens ou les religieux bornés n'y pourront rien changer)

Des forces inouïes???  Tout le monde s'en fout du dogmatisme, mis à part quelques extremistes bas du front, obtus. 

Mais peut etre ais je mal compris le sens de tes phrases,.

Citation

rt q(les victimes engendrent des victimes, le tiers-état, et les bourreaux engendrent des bourreaux, la noblesse, de façon systématique).

Wahou, encore de l'obscurantisme de haut niveau. Ainsi aucune chance de s'en sortir, on est dans "germinal" selon toi!! 

Gavroche te coupait un doigt dans les rues de paris pour obtenir ta bague.  ...nous avons progressé depuis tout de meme.

Ouvre les yeux. 

Le 24/11/2017 à 03:19, saxopap a dit :

Heuu.. pas compris. désolé. La matière et l'energie je comprends, le truc que notre univers n'est pas tout seul, je comprends. Tu parlais de cela?

Non, je parlais de l’auto organisation des systèmes (physiques, chimiques, biologiques) et des processus d'émergence qui ne supposent aucune force spéciale mal connue, aucune intervention mystérieuse, ce qui  ne veut pas dire que le monde s’est créé tout seul, mais qu’il à pu se créer tout seul.

Le 24/11/2017 à 03:19, saxopap a dit :

Ben enfin!! oui, reconnu par tous les scientifiques et philosophes.

Un acte, c’est ce que fait une personne volontairement. "Un acte de pure création" concernant l’univers, c’est Dieu !

Lorsqu’ Hubert Reeves voit l’ordonnancement de l’univers, la croissance de la complexité et de l’intelligence dans la nature et qu’il se demande  si ça correspond à un projet, si c’était planifié, c’est une question métaphysique, pas scientifique. Le hasard, Dieu, ne sont pas des réponses (surtout que le hasard n’est pas un mécanisme) personne n’a la réponse, tous les scientifiques reconnaissent qu’ils n’en savent rien, personne n’en sait rien !

En plus, un  Principe créateur n'est pas un superviseur. Dieu a très bien pu créer le monde ET le hasard.

Le 24/11/2017 à 03:19, saxopap a dit :

...le pourquoi? un déterminisme, une volonté suprême, le grand livre écrit par avance?   Pourquoi poser cette question? 

Parce qu’elle s’impose à nous ?

Parce qu’à chaque fois que nous voyons un effet nous sommes portés à en chercher la cause ?

Parce que nous sommes d’indécrottables senso-maniaques ? Des forcenés de la "quête de sens". Toujours à chercher le sens des choses ?

Le 24/11/2017 à 03:19, saxopap a dit :

OOh vraiment désolé, j'ai associé nos deux personnages membres du conseil nationnal sup de la recherche.

Heu…Non, toujours pas.

En tout cas en ce qui concerne le "centre national de la recherche scientifique " (cnrs). Le "conseil national sup de la recherche", je ne vois pas trop ce que c’est. L’enseignement ?

Le 24/11/2017 à 03:19, saxopap a dit :

Je te fais remarquer tres amicalement que je m'en suis clairement expliqué. 

..."inventer"..."solution de facilité".." expliquer à bon compte"..etc.. sont des qualificatifs qui ne peuvent pas s'appliquer aux religions.  Il s'agit une fois de plus de sentiments et non pas "d'ignorance" selon tes mots. 

Connaissance ou ignorance n'a rien à voir avec le choix intime de croire. 

 

Faut croire qu’on n’a pas la même définition de la clarté. Je parle  concepts et  raisonnement  logique, tu réponds  sentiments, choix intimes, amour.

 Dieux et/ou Principes Créateurs,  sont avant tout des tentatives d’explication, de compréhension du monde, de ses origines, de ses causes  sur lesquels on glose à n’en plus finir et ça s’appelle la métaphysique, c'est-à-dire ce qui est au-delà de la physique et c’est de là qu’il part pour dire que ce sont autant de manifestations de nos limites quand il s’agit de comprendre la réalité, que c’est une solution de facilité parce que ce serait plus difficile de reconnaître que tout ça nous dépasse et de vivre avec.

A noter qu’il inclut le hasard dans sa liste de "facilités". Dieu créateur personnel à l’occidental, Principe créateur à l’orientale et  le hasard. Trois solutions de facilité.

J’ajoute à titre personnel que notre senso-manie de créature angoissée  rend encore plus difficile de vivre simplement avec la reconnaissance que tout ça nous dépasse.  

 "L’idiotie du réel" (Clément Rosset)  est tellement inconcevable ou insupportable pour l'homme qu'il ne peut pas ne pas la "dédoubler" dans des systèmes d'intelligibilité, métaphysiques, théologiques et autres ("les arrières-mondes").  Voilà pour les "solutions de facilité".  Plus difficile est d’admettre qu’on ne sait pas et de résister à la tentation de  boucher le trou de notre ignorance avec des Purs Concepts.

Le 24/11/2017 à 03:19, saxopap a dit :

Quand à considérer qu'une croyance, un chemin intime ( car c'est cela la religion) merite " l'indulgence" des " sachants" au regard de nos facultés limitées est une absurdité totale. Je te répète que nous ne sommes pas "limités", nous sommes HUMAINS!  Je t'ai precedement parlé de cela.

Merci de confirmer aussi clairement que tu n’as pas compris ce que j’ai dit.

Il n’est nulle part question d’indulgence et encore moins de "sachant" puisque personne ne sait rien à ce niveau. Lorsque Hubert Reeves dit que d’essayer de comprendre ce qu’il y a derrière le réel avec notre intelligence, ce serait comme un chat qui essaierait de comprendre la géométrie (c’est l’exemple qu’il donne) il s’inclut dans le lot des non-sachants.

Nous sommes des êtres limités avec une capacité de comprendre le monde tout aussi limitée. Tous sans exception

Le 24/11/2017 à 03:19, saxopap a dit :

...illimitées??  ca va pas non?

Je te cite

"Il n'existe pas de limites, au pire ce sont des BORDS

Parler de limite reviens à comparer notre esprit à celui d'une machine

nous ne sommes pas "limités", nous sommes HUMAINS!"

S’il n’existe pas de limite, alors c’est illimité. C’est la définition même d’illimité : Qui n’a pas de limite.

Si notre capacité à comprendre le monde n’a pas de limites, alors nous avons la capacité de tout savoir et nous sommes  (ou nous deviendrons) omniscients. Mais si nous sommes bien des êtres limités avec une capacité de compréhension limitée, par contre, ce qui semble bien illimité, c’est notre imagination. Du coup, faute de comprendre, nous pouvons continuer à conjecturer. C’est bien une imagination illimitée, ça permet faute de comprendre, de conjecturer à l’infini.

Le 24/11/2017 à 03:19, saxopap a dit :

J'hesite entre ton incompetence flagrante et ton orgueil particulier qui t'autorise de tels jugements à mon égard. Non pas que la question du " pourquoi" n'ait évidement aucun sens, mais parce que ta curiosité ne t'as jamais entrainé à chercher le "comment". ( publications de nos physiciens sur you tube etc..). La question doit être: comment ça marche?  

Quand au pourquoi ???  pourquoi as tu rencontré ton épouse???  ( aucun sens!!)

 

Non ? Sans blague !?

Allez, je répète

Citation

Il ne parle pas des explications concernant le fonctionnement de la nature (le comment ça marche). Il parle de tentative d’explication du pourquoi. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien et pourquoi ce quelque chose s’est ordonné et pourquoi cette ordonnance à produit le monde ? Nous à produit ?

J’ai l’impression que ça ne rentrera pas, mais je tente quand même une dernière fois. Les "publications de nos physiciens" sont muettes sur les causes ultimes et elles le seront toujours. Nous n'y répondrons toujours qu'avec des croyances parce que nous ne saurons jamais le fin mot de l’histoire de l’être. (Que papy se noie ou pas, que tu aimes ta femme ou pas)

il y a 29 minutes, Garalacass a dit :

S’il n’existe pas de limite, alors c’est illimité. C’est la définition même d’illimité : Qui n’a pas de limite.

 

Juste une toute petite chose, si je peux me permettre ma chère amie.

Une sphère ou un tore n'ont pas de limite, si je promène dessus en 2D, mais elle ne sont pas illimitée pour autant en 3D ( elles ont donc une limite spatiale, pourtant je peux les parcourir d'une infinité de façons différentes ou même, tout simplement, ne jamais rencontrer de bord ! ).  Y aurait-il l'équivalent en partant de la 3D, that is the question ?

il y a 24 minutes, deja-utilise a dit :

Juste une toute petite chose, si je peux me permettre ma chère amie.

 

Une sphère ou un tore n'ont pas de limite, si je promène dessus en 2D, mais elle ne sont pas illimitée pour autant en 3D ( elles ont donc une limite spatiale, pourtant je peux les parcourir d'une infinité de façons différentes ou même, tout simplement, ne jamais rencontrer de bord ! ).  Y aurait-il l'équivalent en partant de la 3D, that is the question ?

Peut-être que ça dépend si tu perds la boule ou pas.

Ça me fait penser à la théorie de l’univers chiffonné de Luminet et Lachièze-Rey.

Il me semble que les dernières infos que Hubble  à envoyé de l’espace ne vont pas dans ce sens, dommage, j’aime bien l’idée…