L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

Le 30/04/2017 à 18:04, Maroudiji a dit :

Quand le philosophe athée invente une nouvelle religion

 

Dans ses livres Michel Onfray prône un retour au cosmos des Grecs antiques... Ce genre de penchant pour un monde aussi dépourvu de véritables connaissances de l’univers, bizarrement, n’est pas considéré comme de l’obscurantisme. Il se défend ainsi contre ce défaut* : « Il ne s’agit pas d’alimenter un néopaganisme » mais de se battre contre les dogmes chrétiens, par définition opposés à la nature. Surtout une nature biologique, qui peut être vivante et intelligente, et par conséquent une entité rivale à la domination suprême d’un Dieu unique et intolérant.

dommage, ça partait bien. Mais si ces idées la te conviennent, pourquoi te complet tu à rejeter celles de certains autres? Je ne comprends pas. défends ton idée, écoutons ton message avec bonheur, mais évite le rejet sectaire; Tu mérites mieux

Le 30/04/2017 à 18:04, Maroudiji a dit :

Le dada de ce philosophe, c’est d’inventer « une nouvelle spiritualité, athée, une religion au sens étymologique : un moyen de nous relier les uns aux autres en nous reliant à la nature. Le cosmos, c’est l’ordre. »

 

Sympa. ( mais c'est plutôt entropieque, désordre..passons, vision poétique de ta part que j aime bien)

Le 30/04/2017 à 18:04, Maroudiji a dit :

Pour cela, il compte sur les écologistes, ils sont la nouvelle espérance de l’homme, les surhommes, pourquoi pas ? Il les encourage : « Encore un effort, ai-je envie de leur dire, car au-delà de la nature, il y a le cosmos ! » 

Il a enfin réalisé que l’homme fait partie non seulement d’une civilisation mais d’un grand tout ! Ce qui est en fait un truisme est une découverte pour lui. Les Grecs, dit-il, étaient sages et sereins parce qu’ils étaient conscients d’avoir des liens avec le cosmos. (grand sourire)

 

Oui; ( pourquoi sourire, que 'sont ils fait ces grecs? 

Le 30/04/2017 à 18:04, Maroudiji a dit :

Pour faire cette expérience cosmique, il cite ces gens qui vont assister au lever du soleil et qui en ont une sublime expérience. « Comme le premier homme devant un lever de soleil. » Imaginez donc, ce premier homme… si vous en êtes capable. Il faut avouer que l’on doit être un peu artiste pour cela. Sinon, essayez avec l’aide de la philosophie. Laissez tomber la science, ce n’est pas possible. Ou, à la rigueur, si vous êtes mathématicien. Seuls la poésie, les arts et la philosophie donnent accès à cette vision.

Et voila, tu redeviens sectaire, critique et tu écartes certain d'entre nous sensibles aux belles choses. Mais de quel droit? que dirais tu si la merveilleuse et poétique immensité de l'espace déconcertante et defiant l'imagination était la chose gardée des scientifiques? 

Le 30/04/2017 à 18:04, Maroudiji a dit :

« Voilà ce que peut vouloir dire la notion de "vraie religion"… Une religion sans Dieu qui lie les humains aux éléments. »

 

Tu viens de dire: " nature biologique, qui peut être vivante et intelligente, et par conséquent une entité rivale à etc..."   une entité, mais pas un Dieu alors. Tu te moques la non? respecte ton lecteur stp. merci

Le 30/04/2017 à 18:04, Maroudiji a dit :

 

J’ai lu un beau livre récemment de François Cheng intitulé L’âme. Il y fait état également de cette enivrante béatitude qu’engendre la contemplation de la nature, notamment du soleil. On sent chez tous ces néo panthéistes ou néo déistes une forte attirance pour le soleil, et sa place centrale et indiscutable dans le cosmos.

* Dans Philosophie Magazine (Mai 2015)

 

Merci

Face à ces conceptions puériles sur l’identité de Dieu, les athées font des gorges chaudes. En règle générale, toute l’analyse philosophique spéculée par les chrétiens en regard à la nature de ce Dieu se base sur les élucubrations d’Aristote, en accord avec lui ou contre lui. Vous comprendrez alors qu’on tourne en rond depuis deux mille ans, mais cela semble bien nous arranger ; je parle d’obscurantisme.

« L’ADN est comme un programme d’ordinateur, mais bien plus avancé que n’importe quel logiciel jamais créé. » Bill Gates. Sauf, qu’il est vivant et que les lois qui régissent ce logiciel n’ont pas été créées par une intelligence humaine. Le hasard, vous dites ? Ah, oui, le fameux hasard...

« Bien qu’il soit possible d’imaginer des organismes "vivants" tels que des ordinateurs intelligents… » Stephen Hawking, ce misérable individu devenu le phare du monde, l’espérance des nouvelles générations en mal de transformateurs plus efficaces encore, ajoute un rectificatif : « Il faudrait plusieurs chapitres rien que pour narrer comment un Univers primordial constitué d’hydrogène, d’hélium et d’un peu de lithium a évolué pour finalement déboucher sur notre Univers qui abrite au moins une forme de vie intelligente. » Darwin n’est pas loin, cet autre prophète du monde contemporain.

Et on le croit sur parole. Juste plusieurs chapitres en sus et il nous explique le prodige de la vie. « Enfin, continue-t-il plus loin, les lois de la nature doivent agir pour que ces… » Les lois de la nature ? Qui les a créées, ces lois ? Les scientifiques nient l’existence d’intelligences supérieures qui seraient à l’origine de ces lois, tout en postulant que la nature, par le tumulte chaotique des atomes, et, de surcroit, sans aucune intention, sinon par la nécessité anti-divine, les a créées, comme ça, par Magie ! Et la lumière fut !

Le 20/05/2017 à 14:11, Maroudiji a dit :

Comme l’athée, en l'occurrence Stephen Hawking, ne peut admettre l’existence de forces supérieures et vivantes qui, logiquement, expliqueraient l’éclosion de l’Univers, il pense que son incroyable complexité et la perfectibilité à l’œuvre durant la création sont tout simplement l’effet miraculeux du hasard! Pour un prophète d’une telle envergure intellectuelle, le hasard, l’accident et les coïncidences forment une réalité bien plus rationnelle qu’une intervention divine.

 

 En fait, qu’est ce que Dieu pour un athéiste ou un ignorant de la même trempe, c’est dire tous ces bigots religieux qui ne font que répéter leur catéchisme obscurantiste ? Une création imaginaire de l’esprit.

 

Pour un tel athée, le scientifique doué, surtout associé à d’autres scientifiques, est capable d’une intelligence supérieure à celle de Dieu. Toute la littérature de ces deux derniers siècles proclament avec une emphase indécente une telle prétention sans jamais dire en quoi consiste ce Dieu. Et quand elle le fait, c’est d’un ridicule sans nom. Elle vous en donne la définition en deux lignes :

 

« La création est de la part de Dieu un acte non pas d’expansion de soi, mais de retrait, de renoncement… Dieu a accepté cette diminution. Il a vidé de soi une partie de l’être. Il s’est vidé déjà dans cet acte de divinité; c’est pourquoi saint Jean dit que l’agneau a été égorgé dès la constitution du monde. »

 

Ce passage de la mystique Simone Weill  est cité par le chrétien François Cheng, de l’Académie française, dans son livre De l’âme. Et voici comment cet écrivain de talent, Cheng, conçoit Dieu, et ne se gêne pas de l’écrire :

 

« Toi, dieu (sic) de souvenance, tu le sais,
Tous nos désirs vécus ici demeurent
Intact. Si un jour tu dois revenir
Vers nous, ce ne sera point par pitié,
Car toi, dieu d’advenance, tu auras
Besoin de nous pour refaire une vie, … »   (Je souligne.)

 

Et tout aussi confus, l’écrivain Carlos Fuentes, dans son Ce que je crois : « Mais quand donc Dieu a commencé à vivre ? Et qu’y eut-il d’abord, Dieu ou l’Univers ? » C’est l’athée qui cherche à comprendre et qui répond à ses propres questions. Il sait ce qu’est la scolastique, lui, l’essayiste, c’est-à-dire le dogmatisme. Il l’applique à sa raison. Écoutez-le encore : « Si nous admettons que l’Univers est infini, Dieu doit être plus infini que l’infini, ce qui est une absurdité. » Un adolescent de quinze, s’il a l’esprit encore en ordre, devrait pouvoir se rendre compte de la pauvreté d’une telle pensée. Je vous ai reproduit seulement quelques lignes de ce galimatias si cher aux prosateurs de sa génération. Même en ayant un ami comme Octavio Paz, qui connaissait assez bien l’Inde pour y avoir vécu, Fuentes est capable d’ergoter pendant des pages et des pages de Dieu sans jamais quitter la base de sa réflexion, le fiat lux divin de la Bible. Et rien d’autre.

 

"

Comme l’athée, en l'occurrence Stephen Hawking, ne peut admettre l’existence de forces supérieures "

Oui en effet , c 'est cela , il est assez facile d 'admettre que il n 'existe pas de forces supérieures comme vous le croyez , comme vous l 'entendez ...

il y a 18 minutes, Maroudiji a dit :

« Bien qu’il soit possible d’imaginer des organismes "vivants" tels que des ordinateurs intelligents… » Stephen Hawking, ce misérable individu devenu le phare du monde, l’espérance des nouvelles générations en mal de transformateurs plus efficaces encore, ajoute un rectificatif : « Il faudrait plusieurs chapitres rien que pour narrer comment un Univers primordial constitué d’hydrogène, d’hélium et d’un peu de lithium a évolué pour finalement déboucher sur notre Univers qui abrite au moins une forme de vie intelligente. » Darwin n’est pas loin, cet autre prophète du monde contemporain.

Et on le croit sur parole. Juste plusieurs chapitres en sus et il nous explique le prodige de la vie. « Enfin, continue-t-il plus loin, les lois de la nature doivent agir pour que ces… » Les lois de la nature ? Qui les a créées, ces lois ? Les scientifiques nient l’existence d’intelligences supérieures qui seraient à l’origine de ces lois, tout en postulant que la nature, par le tumulte chaotique des atomes, et, de surcroit, sans aucune intention, sinon par la nécessité anti-divine, les a créées, comme ça, par Magie ! Et la lumière fut !

"Les scientifiques nient l’existence d’intelligences supérieures qui seraient à l’origine de ces lois"

Voilà qui est sage et très intelligent , comme quoi les scientifiques ont la capacité de voir au delà , combien mais ô combien ont su , voient par leur géniale intuition ...

il y a 24 minutes, Maroudiji a dit :

« Bien qu’il soit possible d’imaginer des organismes "vivants" tels que des ordinateurs intelligents… » Stephen Hawking, ce misérable individu devenu le phare du monde, l’espérance des nouvelles générations en mal de transformateurs plus efficaces encore, ajoute un rectificatif : « Il faudrait plusieurs chapitres rien que pour narrer comment un Univers primordial constitué d’hydrogène, d’hélium et d’un peu de lithium a évolué pour finalement déboucher sur notre Univers qui abrite au moins une forme de vie intelligente. » Darwin n’est pas loin, cet autre prophète du monde contemporain.

Et on le croit sur parole. Juste plusieurs chapitres en sus et il nous explique le prodige de la vie. « Enfin, continue-t-il plus loin, les lois de la nature doivent agir pour que ces… » Les lois de la nature ? Qui les a créées, ces lois ? Les scientifiques nient l’existence d’intelligences supérieures qui seraient à l’origine de ces lois, tout en postulant que la nature, par le tumulte chaotique des atomes, et, de surcroit, sans aucune intention, sinon par la nécessité anti-divine, les a créées, comme ça, par Magie ! Et la lumière fut !

" sinon par la nécessité anti-divine" ....même pas la question ne se pose pas tandis que vous essayez de prouver

l 'inexistant ...

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Face à ces conceptions puériles sur l’identité de Dieu, les athées font des gorges chaudes. En règle générale, toute l’analyse philosophique spéculée par les chrétiens en regard à la nature de ce Dieu se base sur les élucubrations d’Aristote, en accord avec lui ou contre lui. Vous comprendrez alors qu’on tourne en rond depuis deux mille ans, mais cela semble bien nous arranger ; je parle d’obscurantisme.

« L’ADN est comme un programme d’ordinateur, mais bien plus avancé que n’importe quel logiciel jamais créé. » Bill Gates. Sauf, qu’il est vivant et que les lois qui régissent ce logiciel n’ont pas été créées par une intelligence humaine. Le hasard, vous dites ? Ah, oui, le fameux hasard...

 

" Vous comprendrez alors qu’on tourne en rond depuis deux mille ans"

"on" , vous oui ......

Le 20/05/2017 à 14:11, Maroudiji a dit :

Comme l’athée, en l'occurrence Stephen Hawking, ne peut admettre l’existence de forces supérieures et vivantes qui, logiquement, expliqueraient l’éclosion de l’Univers, il pense que son incroyable complexité et la perfectibilité à l’œuvre durant la création sont tout simplement l’effet miraculeux du hasard! Pour un prophète d’une telle envergure intellectuelle, le hasard, l’accident et les coïncidences forment une réalité bien plus rationnelle qu’une intervention divine.

 

 En fait, qu’est ce que Dieu pour un athéiste ou un ignorant de la même trempe, c’est dire tous ces bigots religieux qui ne font que répéter leur catéchisme obscurantiste ? Une création imaginaire de l’esprit.

 

Pour un tel athée, le scientifique doué, surtout associé à d’autres scientifiques, est capable d’une intelligence supérieure à celle de Dieu. Toute la littérature de ces deux derniers siècles proclament avec une emphase indécente une telle prétention sans jamais dire en quoi consiste ce Dieu. Et quand elle le fait, c’est d’un ridicule sans nom. Elle vous en donne la définition en deux lignes :

 

« La création est de la part de Dieu un acte non pas d’expansion de soi, mais de retrait, de renoncement… Dieu a accepté cette diminution. Il a vidé de soi une partie de l’être. Il s’est vidé déjà dans cet acte de divinité; c’est pourquoi saint Jean dit que l’agneau a été égorgé dès la constitution du monde. »

 

Ce passage de la mystique Simone Weill  est cité par le chrétien François Cheng, de l’Académie française, dans son livre De l’âme. Et voici comment cet écrivain de talent, Cheng, conçoit Dieu, et ne se gêne pas de l’écrire :

 

« Toi, dieu (sic) de souvenance, tu le sais,
Tous nos désirs vécus ici demeurent
Intact. Si un jour tu dois revenir
Vers nous, ce ne sera point par pitié,
Car toi, dieu d’advenance, tu auras
Besoin de nous pour refaire une vie, … »   (Je souligne.)

 

Et tout aussi confus, l’écrivain Carlos Fuentes, dans son Ce que je crois : « Mais quand donc Dieu a commencé à vivre ? Et qu’y eut-il d’abord, Dieu ou l’Univers ? » C’est l’athée qui cherche à comprendre et qui répond à ses propres questions. Il sait ce qu’est la scolastique, lui, l’essayiste, c’est-à-dire le dogmatisme. Il l’applique à sa raison. Écoutez-le encore : « Si nous admettons que l’Univers est infini, Dieu doit être plus infini que l’infini, ce qui est une absurdité. » Un adolescent de quinze, s’il a l’esprit encore en ordre, devrait pouvoir se rendre compte de la pauvreté d’une telle pensée. Je vous ai reproduit seulement quelques lignes de ce galimatias si cher aux prosateurs de sa génération. Même en ayant un ami comme Octavio Paz, qui connaissait assez bien l’Inde pour y avoir vécu, Fuentes est capable d’ergoter pendant des pages et des pages de Dieu sans jamais quitter la base de sa réflexion, le fiat lux divin de la Bible. Et rien d’autre.

 

" Pour un tel athée, le scientifique doué, surtout associé à d’autres scientifiques, est capable d’une intelligence supérieure à celle de Dieu"

Cela ne peut s 'employer pour un athée ...

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

 Les lois de la nature ? Qui les a créées, ces lois ? Les scientifiques nient l’existence d’intelligences supérieures qui seraient à l’origine de ces lois, tout en postulant que la nature, par le tumulte chaotique des atomes, et, de surcroit, sans aucune intention, sinon par la nécessité anti-divine, les a créées, comme ça, par Magie ! Et la lumière fut ! 

Bonjour Maroudiji,

Ce sont bien sûr des questions redoutables, mais on peut tout aussi bien les tourner à " notre " avantage, par exemple, si les lois n'étaient pas stables ou suffisamment, tout serait très certainement chaotique, incompatible avec la vie, qui est une usine à ordonner, et si on ose imaginer qu'il n'y ait pas eu de loi du tout, alors, il n'y aurait eu personne pour s'en plaindre, jamais...

Quelle était la probabilité que moi en tant qu'être j'existe, quel était le pronostic ? On pourrait sans trop d'erreur, estimer les chances de ma venue, à 0 ou presque... mais pourtant je suis là. Ce qui est difficile à appréhender c'est qu'une fois que l'évènement s'est produit, Moi ou l'Univers, d'en trouver toute la continuité, on pourrait presque dire la logique, mais c'est pratiquement impossible, n'importe quel imprévu aussi insignifiant soit-il aurait pu faire que je n'advienne pas, tout comme l'Univers: vertigineux ! Mais comme manifestement, nous sommes, il s'est produit des choses qui l'auront permis, et dans tous les autres cas, non, c'est perturbant, et pourtant c'est ainsi, que je le veuille ou que je m'en fasse une raison ou pas, et comme toute chose, la raison/rationalité a ses limites...

J'oserai dire, chacun ses explications, qu'il trouve plus simples; le bon sens est la chose la mieux partagée disait sieur Descartes, il aurait dû s'empresser de rajouter, mais chacun le sien !

À la revoyure...

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Bonjour Maroudiji,

Ce sont bien sûr des questions redoutables, mais on peut tout aussi bien les tourner à " notre " avantage, par exemple, si les lois n'étaient pas stables ou suffisamment, tout serait très certainement chaotique, incompatible avec la vie, qui est une usine à ordonner, et si on ose imaginer qu'il n'y ait pas eu de loi du tout, alors, il n'y aurait eu personne pour s'en plaindre, jamais...

Merci pour tes remarques. Le point c'est qu'avec des si, on peut imaginer ce que l'on veut. Les lois sont stables. Le soleil et la lune agissent de même depuis toujours. On ne peut pas imaginer ce que tu dis, le monde n'est pas le résultat de notre esprit. En tout cas, c'est la position que je défends.
 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

J'oserai dire, chacun ses explications, qu'il trouve plus simples; le bon sens est la chose la mieux partagée disait sieur Descartes, il aurait dû s'empresser de rajouter, mais chacun le sien !

Je ne partage pas du tout ce relativisme en conclusion. Le bon sens est ou ne l'est pas, cela dépend de notre culture. Boire du lait par exemple quand on a la toux est un non-sens. -- Bien à toi.

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Merci pour tes remarques. Le point c'est qu'avec des si, on peut imaginer ce que l'on veut. Les lois sont stables. Le soleil et la lune agissent de même depuis toujours. On ne peut pas imaginer ce que tu dis, le monde n'est pas le résultat de notre esprit. En tout cas, c'est la position que je défends.

L'idée n'est pas de dire que nous ne faisons qu'imaginer ce monde ou un autre, mais de constater, et uniquement le constater, qu'effectivement nous sommes là, présents, que notre environnement est soumis à des lois, qui plus est assez universelles, de ces faits on ne peut actuellement rien " intrapoler ", et encore une fois, toute autre configuration de notre Univers n'aurait pas abouti à ce même résultat, et donc personne pour s'en émerveiller ou s'en étonner, tout comme n'importe quel incident/dérogation dans la vie des mes ancêtres/aïeux, à quelque niveau que ce soit, n'aurait pas conduit jusqu'à ma présence.

On peut certes penser que tout était écrit d'avance, et que fatalement je serais advenu ou se dire qu'il n'y a pas de finalité, d'aucune sorte, ni d'intention derrière tout ça, comme nous pouvons nous en rendre compte dans la nature terrestre, tout n'est que contingence, et par extrapolation et analogie, le calquer sur l'ensemble des phénomènes du cosmos....  

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Je ne partage pas du tout ce relativisme en conclusion. Le bon sens est ou ne l'est pas, cela dépend de notre culture. Boire du lait par exemple quand on a la toux est un non-sens. -- Bien à toi.

Laisse moi alors essayer de te convaincre du contraire, si au lieu du bon sens, nous le remplacions par amour, chacun peut le rencontrer dans son existence, sous plusieurs formes, si l'essence même de l'amour est commun aux humains, il n'en va pas de même sur leur dévolu, sur les personnes qui sont concernés par cet amour, nous pouvons facilement le remarquer, nous n'aimons pas tous la même personne et fort heureusement, de même, si le bon sens est une capacité, une composante humaine, ses modalités d'application sont singulières d'un individu à l'autre !

Le bon sens n'est pas la logique, ou la vérité, il est relatif et subjectif, comme n'importe quel sentiment. C'est pour cela par exemple, que d'aucuns iront chez madame Irma se faire tirer les cartes ou se faire lire les lignes de leur main, cela fait indéniablement partie d'une normalité, par rapport à leur croyance spécifique, et donc couler de source, de même pour les guérisseurs ou autres magnétiseur, perçus comme une solution rationnelle - faire partie du déroulement du bon sens - aux soucis de certains.

Attention à la signification des tournures phrasiques, si je peux me permettre, le bon sens n'est pas l'opposé du non-sens, ceux-ci ne renvoient pas à la même idée centrale, je peux dire que pour le premier il y a une intentionnalité, que l'on ne retrouve pas nécessairement dans le second, qui sera jugé sur pièce, en l'état, comme acte isolé. Ce qui veut dire, que si l'acte de boire du lait pour une toux semble effectivement un non-sens à première vue ou immédiatement, en interrogeant la personne qui s'exécute, on pourrait y se rendre compte in fine, qu'elle a fait preuve de bon sens dans son système de croyances/valeurs/connaissances, personne n'agit sans raison, aussi loufoques puissent-elles être à première vue. Ce qui serait absurde ou un non-sens, ce serait une personne qui contrevient à ses propres façons de penser par exemple, ou qui se contredirait en deux phrases consécutives, qui n'arriverait pas à donner du sens à ce qu'elle dit, pense, montre ou fait !

Bien à toi, D-U

Bonjour, l'amour n'est pas régi par des lois, et le bon sens ne s'applique pas à lui.

Pour ce qui est du lait, si tu vas voir ton médecin et qu'il te dise de cesser de fumer sinon tu risques de mourir, il vaut mieux que tu l'écoutes, c'est le bon sens et non une question de croyance, le système respiratoire est le même pour tous. -- Bien à toi.

« Pour moi, déclare Fred Hoyle, tout scientifique ayant examiné ces faits ne peut manquer d’en conclure que les lois de la physique nucléaire ont été délibérément conçues dans le but de produire les conséquences qu’elles ont au cœur des étoiles. » Mais, rectifie tout de suite Hawking, « les connaissances en physique nucléaire étaient alors insuffisantes pour réaliser à quel point le hasard issu de ces lois physiques précises était miraculeux. »

« Sans une série de coïncidences étonnantes portants sur certains points précis des lois physiques, il semble que ni les êtres humains ni les formes de vie similaires n’eussent jamais pu émerger. » Alors, « il n’est pas impossible qu’une forme de vie ait pu évoluer, en balançant rythmiquement la queue de droite à gauche dans des bassins d’ammoniaques liquides… » (p.191) J’ai tenu à mettre le numéro de la page tellement c’est perdu dans les espaces : en balançant rythmiquement la queue de droite à gauche. Elles l’avaient l’affaire, hein, ces premières cellules !? Et c’est ce babillage que l’on enseigne dans les écoles en guise de science pour former les esprits à mieux réfléchir.

Un athée ou un bigot sont capables d’imaginer des robots vivants, mais pour ce qui est de la planète Terre, du Soleil, ou de l’Univers tout entier, ils ne peuvent les concevoir comme des êtres vivants individuels, mais seulement comme des objets. Et on ne cesse de nous rabâcher que l’homme progresse…

Il y a 11 heures, Maroudiji a dit :

Merci pour tes remarques. Le point c'est qu'avec des si, on peut imaginer ce que l'on veut. Les lois sont stables. Le soleil et la lune agissent de même depuis toujours. On ne peut pas imaginer ce que tu dis, le monde n'est pas le résultat de notre esprit. En tout cas, c'est la position que je défends.
 

Je ne partage pas du tout ce relativisme en conclusion. Le bon sens est ou ne l'est pas, cela dépend de notre culture. Boire du lait par exemple quand on a la toux est un non-sens. -- Bien à toi.

" Merci pour tes remarques. Le point c'est qu'avec des si, on peut imaginer ce que l'on veut. Les lois sont stables. Le soleil et la lune agissent de même depuis toujours. On ne peut pas imaginer ce que tu dis, le monde n'est pas le résultat de notre esprit. En tout cas, c'est la position que je défends. "

Tandis que le si laisse entrevoir toute autre condition que l 'on peut aisément imaginer au regard même de la réalité qui est la notre , rien qui ne fut déterminé dans un sens comme dans un autre .

En d 'autres termes , c 'est une fenêtre sur le champ des possibles , là ou vous même ne pourriez point entrevoir qui sait d 'autres univers qui ne seraient point conditionnés pas ces mêmes lois .

Monde , esprit , univers , matière , là ou la réalité est familière à votre esprit de façon limité , autrement dit de votre point de vue , perception que vous en faites , étonnant pour un croyant .

il y a 15 minutes, Maroudiji a dit :

« Pour moi, déclare Fred Hoyle, tout scientifique ayant examiné ces faits ne peut manquer d’en conclure que les lois de la physique nucléaire ont été délibérément conçues dans le but de produire les conséquences qu’elles ont au cœur des étoiles. » Mais, rectifie tout de suite Hawking, « les connaissances en physique nucléaire étaient alors insuffisantes pour réaliser à quel point le hasard issu de ces lois physiques précises était miraculeux. »

 

« Sans une série de coïncidences étonnantes portants sur certains points précis des lois physiques, il semble que ni les êtres humains ni les formes de vie similaires n’eussent jamais pu émerger. » Alors, « il n’est pas impossible qu’une forme de vie ait pu évoluer, en balançant rythmiquement la queue de droite à gauche dans des bassins d’ammoniaques liquides… » (p.191) J’ai tenu à mettre le numéro de la page tellement c’est perdu dans les espaces : en balançant rythmiquement la queue de droite à gauche. Elles l’avaient l’affaire, hein, ces premières cellules !? Et c’est ce babillage que l’on enseigne dans les écoles en guise de science pour former les esprits à mieux réfléchir.

Un athée ou un bigot sont capables d’imaginer des robots vivants, mais pour ce qui est de la planète Terre, du Soleil, ou de l’Univers tout entier, ils ne peuvent les concevoir comme des êtres vivants individuels, mais seulement comme des objets. Et on ne cesse de nous rabâcher que l’homme progresse…

 

" Un athée ou un bigot sont capables d’imaginer des robots vivants, mais pour ce qui est de la planète Terre, du Soleil, ou de l’Univers tout entier, ils ne peuvent les concevoir comme des êtres vivants individuels, mais seulement comme des objets. Et on ne cesse de nous rabâcher que l’homme progresse… "

On peut mieux imaginer que cela , beaucoup mieux , concevoir la vie toute autre que cette réalité , jamais comme un objet .Ne fantasmez pas trop ...

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Bonjour, l'amour n'est pas régi par des lois, et le bon sens ne s'applique pas à lui.

Bien le bonjour,

mon propos n'était pas là, je ne disais pas que l'un s'applique à l'autre, je tentais par un parallèle, de te faire sentir, que le bon sens si il est une composante de nos êtres, comme l'amour peut l'être, comme la détection des saveurs, la notion de beau ou bien encore le bien et le mal peuvent l'être également, il n'en demeure pas moins, que nous ne trouvons pas à notre goût et malfaisant ou bienfaisant strictement les mêmes choses, d'une personne à l'autre, d'un lieu à l'autre, d'une époque à une autre !

Ce que j'essaie de dire, maladroitement sans doute, c'est que nous avons des attributs ou des sensations communes, mais que nous ne les employons pas pareillement ou sur les mêmes objets, et le bon sens, ainsi que les autres sus-cités, sont à la fois répandus/communs, mais en même temps relatifs et subjectifs.

Prenons un exemple plus concret, un sujet qui m'intéresse au plus haut point, la beauté féminine, si nous sommes tous les deux hétérosexuels, que nous sommes par conséquent attirés par la gente féminine, et donc sensible à leurs beautés, cela ne veut certainement pas dire que nous aurons les mêmes canons esthétiques pour autant en commun ( la beauté féminine en commun, mais pas sur son application concrète sur telle ou telle femme ), vois-tu ? Et bien, il en va de même du bon sens ! L'idée ou le concept est partagé, au contraire de son versant pragmatique.

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Pour ce qui est du lait, si tu vas voir ton médecin et qu'il te dise de cesser de fumer sinon tu risques de mourir, il vaut mieux que tu l'écoutes, c'est le bon sens et non une question de croyance, le système respiratoire est le même pour tous. -- Bien à toi.

Tout dépend à nouveau du système de croyances auquel on adhère, certains ne font plus confiance à la médecine traditionnelle, et se tourne vers des alternatives.

Car effectivement, il faut à minima accorder sa confiance à une sorte d'autorité ou à une entité compétente et considérée comme légitime. De là on rejoint, ce que tu dis sur l'obscurantisme et les physiciens que tu as cités, tu ne reconnais pas une légitimité, ni une quelconque autorité sur leurs dires, te permettant donc de fait, de ne pas les rejoindre sur leurs théories, plus ou moins fondées et plus ou moins spéculatives. 

Imagine un instant, et ce n'est pas farfelu, que l'on découvre dans quelques décennies une action réparatrice sur les maux du corps par des éléments du lait, y compris sur le tabagisme, finalement, la croyance qui n'était pas fondée pourrait se révéler efficace, en tout cas mieux que de " pisser dans un violon ". Ce cas de figure se rencontre aussi bien dans un sens que dans l'autre, c'est à dire de croire que manger " bio " soit mieux par exemple, jusqu'à ce que l'on se rende compte pourquoi pas que le packaging a un impact nocif sur les produits alimentaires, par contamination involontaire et insoupçonnée !?

Le système de croyances est bien plus omniprésent que tu sembles l'envisager...

Cordialement,

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Le système de croyances est bien plus omniprésent que tu sembles l'envisager...

Je sais la force de la croyance mais, peut-être que tu ne m'as pas encore lu quand je le soulignes que je suis un rationaliste : je pars des faits, de l'histoire et des lois. Je ne partage pas ta manière de voir les choses ; pour moi, la beauté est universelle, tout le monde est capable de l'apprécier à sa juste valeur. Pour la médecine, je ne reviendrai pas dessus, je t'ai dit ce que je pensais. --Bien à toi

il y a 29 minutes, Maroudiji a dit :

Je sais la force de la croyance mais, peut-être que tu ne m'as pas encore lu quand je le soulignes que je suis un rationaliste : je pars des faits, de l'histoire et des lois. Je ne partage pas ta manière de voir les choses ; pour moi, la beauté est universelle, tout le monde est capable de l'apprécier à sa juste valeur. Pour la médecine, je ne reviendrai pas dessus, je t'ai dit ce que je pensais. --Bien à toi

Et a partir des faits vous en déduisez que il existe une force supérieure régissant tout cela , un Dieu créateur .A partir de cela vous ne pouvez pas avoir une approche objective sur les faits .

Un athée ne dit pas je suis pour ou contre Dieu , sinon cela ne serait pas objectif en soi .Il n 'invoque pas non plus ses propres raisons en regard même de l 'histoire de la croyance .D 'ailleurs je souligne que celle ci est forte intéressante , ce pourquoi on ne devient pas athée comme ça .

Le 11/02/2017 à 14:17, Maroudiji a dit :

Voilà, comme on me traite souvent d'obscurantiste, j'ai ouvert cette discussion pour mieux comprendre cette idée. C'est toujours les autres les pédérastes, les escrocs, les racistes ou les attardés.
Je mets donc ci-dessous une définition de ce mot, tiré de Wikipédia, et j'invite Quasi-Modo ou tout autre personne, comme Sponzy qui a écrit avec beaucoup d'émoi que j'étais un obscurantiste, où même Dompteur qui a manifesté son indignation par rapport à mes commentaires sur la religion, à venir donner leur compréhension de l'obscurantisme.
 

La parole libre est à vous.

On vous a traité d 'obscurantiste ? Vous ? C 'est pas possible car un gars comme vous  tout heureux dans sa croyance ne peut être obsédé par les athées ........

Je termine ce pamphlet par cet obscurantisme si cher à nombre d’intellectuels adulés et à leurs fans, obscurantisme omniprésent qui s’étale en toute bonne conscience et qui penche du côté par lequel il va tomber. Prétendant faire le tour de l’histoire des idées de l’humanité depuis ses débuts, que ce soit Hawking ou n’importe quel autre vulgarisateur vedette, voici un exemple parmi d’autres de cette technique éculée jusqu’à la corde qui tire les plans de la comète : « Cette idée d’Univers, écrit Hawking, conçu pour abriter l’humanité se retrouve dans des théologies et mythologies aussi bien vieilles de plusieurs millénaires que récentes. » Un instant, je vous prie…

J’interromps la lecture pour que vous compreniez bien ce qu’il est en train de dire, de nous apprendre ; cet immense guide de l’humanité, qui semble connaître l’univers mieux que quiconque, en plus de nous aider à penser, dévoile ici sa méthode de travail lui permettant de trouver les informations nécessaires à ses recherches ; il se base sur elles pour en faire une synthèse. Les cas soumis ici ont une valeur particulière puisqu’ils ont été choisis par une des intelligences les plus brillantes de l’Univers. Les scientifiques ont généralement très bonne réputation concernant le sérieux de leurs entreprises et l’intégrité dont ils font preuve pour rester objectif. 

Lisons la suite...

« Ainsi, dans les légendes mythologiques du Popol-Vuh maya, les dieux proclament : "Nous ne tirerons aucune gloire ni honneur de tout ce que nous avons créé jusqu’à ce qu’apparaisse l’homme et qu’il soit doué de raison." Un texte égyptien typique daté de 2000 ans avant J.-C. énonce quant à lui : "Les hommes, le troupeau de Dieu, ont été bien pourvus. Il [le dieu Soleil] a créé le ciel et la Terre pour votre profit." Enfin, dans une fable du philosophe taoïste chinois Lieh Yû-K’ ou (vers 400 ans av. J.-C.) un personnage s’exprime en ces termes : "Le ciel fait pousser les cinq sortes de grains et pourvoit les espèces à nageoires et à plumes tout spécialement pour notre bénéfice."»

Maintenant que vous me connaissez, vous voyez où je veux en venir ? Allez, on fait comme si vous ne saviez pas ; on ne change pas une culture simplement en pointant ses défauts. Pourquoi donc ces grands penseurs, quand ils font le tour des anciennes « légendes mythologiques de l’histoire de l’humanité », n’incluent-ils pas l’Inde, la plus fameuse des civilisations antiques et qui traite des dieux et de cosmogonie comme nulle autre, c’est-à-dire très sérieusement et à foison ? Pourquoi donc ce constant oubli et ce penchant pour des croyances à peine construites ? Pour mieux les dénigrer, évidemment, pour mieux monter au pinacle le profit de leurs propres conclusions soi-disant scientifiques. Les fans ne trouvent rien à redire, ils opinent simplement du bonnet et sont tout béats devant tant de culture. Celle-ci leur enseigne que leurs ancêtres étaient des bêtes vivant dans les cavernes et qui, à la vue du soleil levant se mettaient à danser et à l’adorer. Voyez donc le chemin parcouru !