L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

Le 28/03/2017 à 19:35, Maroudiji a dit :

Le peuple se réunissait dans la cour du roi. Le roi organisait des fêtes régulièrement pour tout le peuple, incluant les dirigeants.

Quel roi ? Où ? A quelle époque ? Quelle monarchie ?  Constitutionnelle ? Parlementaire ?

 Nous ne considérons pas Maroudiji comme une source fiable, alors des références ! Où sont les références ? 

Citation

 

Mais bien sûr que c'est par rapport au bien être du peuple que je définie une démocratie. Un gouvernement qui traite son peuple comme du bétail, je ne lui accorde aucun mérite, même s'il prétend être le meilleur des gouvernements. 

 

Le problème c'est que tu considères qu'un gouvernement qui abuse de ses sujets, les esclaves, n'est pas un handicap en soi et que démocratie et barbarie peuvent très bien s'accommoder. Partant, il est difficile de te démontrer qu'un état qui vie en harmonie avec son système politique et qu'ainsi devient opulent, comme en Inde, est plus approprié que la démocratie grecque que tu défends.

Des sources pour le peuple traité comme du bétail ? Ou c’est  juste l’idée que tu te fais de l’esclavage à Athènes faute de ne jamais t’être instruit à ce sujet ?

Donc en résumé, tu donnes une définition autre que politique à un régime politique, tu mélanges les oranges avec les poires en faisant  l’amalgame d'attribuer à la démocratie grecque nos idéaux actuels et puis les poires avec les pommes en sortant des événements de l’antiquité de leur contexte historique, ensuite  tu  arrives avec une vision personnelle aussi niaise que puérile de la démocratie pour décréter après ça que quiconque ne partage pas ta salade de fruits ne sait pas ce que c’est qu’une démocratie !

Nous pensons qu'il est plutôt là, le problème.

Et pour la conclusion, inutile de  nous fatiguer. Suffit de faire un cop/col de ce que tu viens de dire à quelqu’un d’autre  et qui te conviens beaucoup mieux qu’à lui.

"As-tu jamais étudié cette civilisation par les livres ou tu ne fais que te rendre sur Wikipédia et lire deux ou trois pages lignes sur la question puis nous revenir avec ta superbe. Parce que là, ça craint mais pas à peu près !  Si encore je n'avais pas expliqué la situation, ou si tu affichais un profil plus humble face à ton ignorance, on pourrait encore t'encourager dans ton désir d'être à la hauteur, mais à cahque intervention tu ne fais qu'empirer ton cas. On ne sait même pas de quoi tu parles quand tu dis la Grèce antique... Sais-tu que Spartes faisait partie de la Grèce ? Le sais-tu ..."

Pour l’agora, si pas de livre d’histoire à portée de la main, taper "agora Athènes "ou "agora Grèce" sur n’importe quel moteur de recherche pour avoir une abondante documentation, les historiens croulent sous les innombrables sources écrites, ce ne sont pas les références qui manquent. Il n’y a rien de plus facile que d’en apprendre beaucoup à son  sujet et dans tous les détails.

Il y a 7 heures, Garalacass a dit :

Quelle est donc cette aptitude que nous ignorons?

La raison philosophique est  l'aptitude consistant à........(?)

à philosopher...

Il y a 7 heures, Garalacass a dit :

Alors que toi tu le sais très bien et tu vas te faire un plaisir de nous le dire.

Nous sommes tout ouïe.

G. me demande si je sais ce qu'est l'histoire de la démocratie. J'en connais un peu, pas beaucoup mais il apparaît que le peu que je connais me permet d'affirmer ce que j'écris sur l'ignorance crasse de mes contemporains à ce sujet.

Mais je crois comprendre ton raisonnement maintenant : la démocratie peut coexister avec l'horreur. La démocratie est l'idée que les citoyens puissent voter et que ceux qui ne font pas pas partie du pays, sont exploitables à souhait pour le bien de la classe supérieure, les citoyens. Ce qui fait que l'Amérique du Nord, la France, l'Italie, etc, sont des démocraties.

Pour le peu que je sais, les Grecs et leur fameuse démocratie ont disparu pendant des siècles puis elle est apparue pour le bonheur des colons américains. Et hop, la démocratie est née ! Sur le même schéma que la démocratie grecque, puisqu'elle est la figure idéale.

Merci pour avoir commenter. Je ne sais pas si tu as remarqué, les philosophes ne sont pas très volubiles sur ce sujet. Ils sont trop occupés ailleurs par la politique...

Il y a 7 heures, Garalacass a dit :

Pour toi, tous ceux qui n’étaient pas citoyens étaient esclaves ???

Je ne suis pas un expert, mais je pense que oui. Tu désapprouves ?

Il y a 7 heures, Garalacass a dit :

La démocratie est née quand les classes inférieures, le "petit peuple" a accédé au pouvoir et qu’un paysan tout droit sorti de sa campagne a  pu décider des affaires de la cité à égalité avec un aristocrate.

J'aime beaucoup cette image, du petit peuple... Je te réponds plus tard. Merci encore d'avoir pris le temps de me lire et de répondre.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

J'en connais un peu, pas beaucoup mais il apparaît que le peu que je connais me permet d'affirmer ce que j'écris sur l'ignorance crasse de mes contemporains à ce sujet.

Il ne suffit pas de "savoir" pour "affirmer" ou "nier autrui". (car tout savoir n'est pas bon à prendre, certains sont faux ou toxique)
Il faut démontré !

Or, jusqu'ici, tu n'apportes aucune démonstration.
Et du peu que tu dis, nous sommes capable de le réfuter (avec démonstration/source à l'appuie).

Donc, n'amalgame pas tes contemporains à ce que tu vois dans le miroir 

Il y a 2 heures, Demonax a dit :

Il ne suffit pas de "savoir" pour "affirmer" ou "nier autrui". (car tout savoir n'est pas bon à prendre, certains sont faux ou toxique)
Il faut démontré !

Or, jusqu'ici, tu n'apportes aucune démonstration.
Et du peu que tu dis, nous sommes capable de le réfuter (avec démonstration/source à l'appuie).

Donc, n'amalgame pas tes contemporains à ce que tu vois dans le miroir 

Il faut lui faire la démonstration que la démocratie grecque signifiait que la grande majorité du peuple était des esclaves.
Peut-être a-t-il une vision idyllique de l'esclave ce grand demonax.

Et puis, comme des philosophes nous lisent, certains vont apprécier la profondeur de ce donc :
 

Citation

Donc, n'amalgame pas tes contemporains à ce que tu vois dans le miroir 

Il y a 11 heures, Garalacass a dit :

Non, l’élite en d’autres mots, c’est une oligarchie,  (noblesse, aristocratie) pas une démocratie. La démocratie, au contraire, c’est la fin de l’élite au pouvoir, comme expliqué plus haut, tous les citoyens sont  égaux devant les institutions et la loi et ils peuvent tous participer également à la vie politique.

Oui, tous les citoyens sont égaux, sauf les trois quarts des gens qui sont des esclaves de père en fils. C’est l’état idéal que nous Occidentaux prenons comme exemple de gouvernement démocratique. Comparez à une telle conception de l’État, tous les autres pays du monde ne pouvaient vivre que dans un enfer, surtout l’Inde.

Tous les citoyens sont égaux mais tous les philosophes devaient s’exiler s’ils n’étaient pas jetés en prison. Trouver l’erreur.

Citation

Et merci de ne plus projeter sur nous tes travers. Nous n’avons fait aucun jugement de valeur, ni  supposé une supériorité de qui que ce soit, ni défendu à aucun moment la démocratie grecque, nous n’avons même pas donné notre  avis, comme nous te l’avons déjà signalé à plusieurs reprises.

Ah, je m’excuse, je croyais que tu défendais l’idée que la Grèce était le gouvernement par excellence, supérieur à tous les autres pays du monde, comme l’Inde, parce que chez eux la philosophie et la démocratie ont été inventées.

Bon, je continuerai à te répondre plus tard s'il y a lieu.

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

G. me demande si je sais ce qu'est l'histoire de la démocratie. J'en connais un peu, pas beaucoup mais il apparaît que le peu que je connais me permet d'affirmer ce que j'écris sur l'ignorance crasse de mes contemporains à ce sujet.

Mais je crois comprendre ton raisonnement maintenant : la démocratie peut coexister avec l'horreur. La démocratie est l'idée que les citoyens puissent voter et que ceux qui ne font pas pas partie du pays, sont exploitables à souhait pour le bien de la classe supérieure, les citoyens. Ce qui fait que l'Amérique du Nord, la France, l'Italie, etc, sont des démocraties.

Pour le peu que je sais, les Grecs et leur fameuse démocratie ont disparu pendant des siècles puis elle est apparue pour le bonheur des colons américains. Et hop, la démocratie est née ! Sur le même schéma que la démocratie grecque, puisqu'elle est la figure idéale.

Merci pour avoir commenter. Je ne sais pas si tu as remarqué, les philosophes ne sont pas très volubiles sur ce sujet. Ils sont trop occupés ailleurs par la politique...

Commencerais-tu enfin à comprendre...?

On a une idée très idéalisée, quasi idyllique de la démocratie  alors que ce n’est en fait qu’une façon d’organiser le pouvoir. C’est par abus de langage qu’on fait  passer l'idée que démocratie = droit de l'homme et respect de principe moraux, mais c’est faux.

La démocratie  tout comme l'Etat de droit organise le pouvoir,  elle ne défini pas les principes moraux qui servent à l'exercer à l'intérieur  parce qu’elle ne  dit absolument rien de la manière dont on doit  traiter ceux qui ne font pas partie du corps citoyen et à l’extérieur c’est pareil,  du moment que le peuple exerce sa souveraineté, il peut faire de son pays un pays guerrier, impérialiste et sans scrupule, ça n'enlèvera en rien son coté démocratique.

Athènes  passait une bonne partie de son temps à bafouer les traités qu'elle passait avec d'autres cités, à imposer sa présence militaire, à utiliser à son profit des fonds destinés à une alliance stratégique, à faire presque du chantage à ses  alliés et pourtant, c’était une vraie démocratie.

Ce n'est pas parce que la propagande  européenne ou Nord-américaine depuis la seconde guerre mondiale exalte le caractère "bon" de la démocratie face à la méchanceté de la dictature que ça rend la démocratie bonne.

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Je ne suis pas un expert, mais je pense que oui. Tu désapprouves ?

Et qu’est-ce que tu fais des femmes, des enfants et des métèques ???

Les métèques étaient des hommes libres, hein ! Même s’ils n’avaient pas de droits politiques.

En fait, si on met ensemble les femmes, les enfants et les hommes libres (citoyens ou pas), ils étaient plus  nombreux que les esclaves.

il y a 33 minutes, Maroudiji a dit :

Oui, tous les citoyens sont égaux, sauf les trois quarts des gens qui sont des esclaves de père en fils. C’est l’état idéal que nous Occidentaux prenons comme exemple de gouvernement démocratique. Comparez à une telle conception de l’État, tous les autres pays du monde ne pouvaient vivre que dans un enfer, surtout l’Inde.

Tous les citoyens sont égaux mais tous les philosophes devaient s’exiler s’ils n’étaient pas jetés en prison. Trouver l’erreur.

Et bien l’erreur n’est pas difficile à trouver, c’est toujours la même, tu fais dans le binaire, tu vois le monde de façon manichéenne, sans la moindre nuance et toujours dans l’excès jusqu’au grotesque.

Qu’est-ce que tu veux qu’on réponde à un tas d’inepties pareilles ? Franchement…

Et encore une fois, une de plus, ce n’est pas parce que tu ne peux pas t’empêcher de faire dans le jugement de valeur que tout le monde fait pareil.

Quand on dit que la démocratie est née en Grèce, c’est parce qu’on a de solides preuves historiques qui permettent de le dire et  dire que la démocratie est née en Grèce, ce n’est pas dire que c’est un Etat idéal et encore moins qu’ailleurs c’est l’enfer,  c’est juste dire que la démocratie est née en Grèce. Le reste, c’est dans ta tête.

il y a 33 minutes, Maroudiji a dit :

Ah, je m’excuse, je croyais que tu défendais l’idée que la Grèce était le gouvernement par excellence, supérieur à tous les autres pays du monde, comme l’Inde, parce que chez eux la philosophie et la démocratie ont été inventées.

Bah oui tu croyais, c’est bien ça le problème,  alors que rien dans mes propos ne l’on laissé supposer, à aucun moment.

J'essaye de travailler mais te lire, comment dire... bon, je reprends seulement quelques lignes qui me laissent songeur, surtout quand tu dis que j'use des clichés. Mais de ce que je me souviens, les femmes avaient à peine un meilleur statut que celui des esclaves. Pour les métèques, de ce que je me rappelle, ils n'avaient pas le droit d'être libres, si je peux m'exprimer ainsi. Tu me demandes à propos des enfants des métèques ? Là, on va aborder la pédérastie, comportement sexuel dont les Grecs raffolaient, mais je reviendrai sur cet aspect plus tard.

Oui, je commence à comprendre, mais avoue que cela t'a pris beaucoup de temps avant de commencer à délier ta langue.

En tout cas, merci beaucoup, j'aime !

Le 27/03/2017 à 19:12, Blaquière a dit :

Mais je pense qu'on n'est absolument pas libres du tout ! Et qu'un des meilleurs sens qu'on puisse donner à sa vie serait de luter contre cette impression qu'on a de l'être.  Ce n'est qu'à cette condition qu'on peut espérer l'être un peu plus... Je veux dire qu'il faut en premier savoir qu'on ne l'est pas pour tenter de chercher en quoi (comment) on ne l'est pas.

Cette illusion de liberté est peut-être l'amorce de l'obscurantisme...

Pour la façon de traiter les animaux, je me souviens d'avoir lu chez un présocratique que l'on pouvait juger des gens à leur façon de traiter les animaux...  5ème ou 6ème siècle av. J-C, donc...

 

 

Ben si quand même , nous sommes totalement libres ....de tout ce qui existe , faisant ce que nous sommes , sans doute ce que l 'on peut appeler l 'illusion comme autant de réalités , nous en sommes en principe conscient .

D 'ailleurs vous dites ceci "un des meilleurs sens qu 'on puisse donner à sa vie serait de lutter contre cette impression qu 'on a de l 'être " .

N 'est ce pas envisager cette liberté , en dehors de tout , de tout ce qui fait nos impressions , nos croyances , nos envies , en être absolument libre du moins dans l 'esprit que rien ne puisse exister réellement , matériellement (l 'illusion) .

Il ne s 'agit point pour autant de se positionner à ou par rapport à quelque chose , à l 'idée même de ce que devrait être la liberté .

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Il faut lui faire la démonstration que la démocratie grecque signifiait que la grande majorité du peuple était des esclaves.
Peut-être a-t-il une vision idyllique de l'esclave ce grand demonax.

Démonstration que Maroudiji dit une bêtise !
(c'est pas la première fois , il y a 25 pages déjà..)
L'esclave de la "Grèce antique", dont nous parlons, ne fait pas partie du "peuple".
Cela n'enlève donc rien à sa structure politique : "démocratie".
"Peut-être a-t-il une vision idyllique de l'esclave ce petit Maourdiji."

Tu comprend ton erreur de raisonnement, maintenant ?

je note que dans le domaine de l'organisation politique, les principes : d'égalité citoyenne, de liberté personnelle et de fraternité universelle, sont toujours un ajustement à ce que la civilisation tient pour bases fondamentales dans :

1/l'établissement des droits et devoirs des individualités respectives...pour l'égalité...

2/l'amplitude des relations et des interdépendances entre personnes responsables...pour la liberté...

3/le projet de vivre en commun et de partager des biens naturels et ceux produits par les personnes...pour la fraternité...

si un "modèle" ancien fût approuvé comme étant apte à assumer et assurer ces trois formes de participation démocratique, égalité, liberté, fraternité, c'est aussi l'ordre par lequel elles se mettent en place "concrètement" qui semble en donner l'amplitude et la stabilité...

cela veux dire que, si une société se donne comme ordre de faire que la liberté soit mesure de l'égalité et tende vers une fraternité, les écueils seront que chaque individu essayera d'accroitre sa zone de liberté selon le bien qu'il à jugé le meilleurs pour lui...et de faire ainsi de la liberté communautaire, une réplique de sa liberté personnalisée...

si c'est l'égalité qui est mesure de la liberté collective et individuelle, il faut que l'accord préalable sur les spécificités de chaque individu ou plus exactement de chaque modalité d'implication individuelle dans la société, soient connues, reconnues acceptées par chacun (le vote démocratique) et deviennent normatives, ces spécificités étant en constante reformation puisque l'agir morale et pratique l'est aussi, cela exige une remise cause régulière...

enfin si c'est à partir de notre existence fraternelle, pas seulement en t'en qu'espèce, mais en t'en que vivant singulier, que se forme la formation consensuelle de la démocratie, l'équilibre entre la liberté de chacun citoyen comme vivant, l'égalité de droit et de devoir entre les eux, peut devenir une source de stabilité élective, car la vie est ce que tous nous partageons, et elle est donc notre bien commun universel...

conclusion, à vouloir imposer des modèles complexes du gestion du bien commun, il peut arriver que nous oublions ce qui est l'évidence de notre vie en commun, à savoir la vie elle même, et que de vouloir performer notre organisation sociale en gérant les problèmes qu'elle génère comme système, nous ne puissions plus inventer une politique basée sur des réalités positives, c'est pour moi le syndrome de la médicalisation, car cette gestion part du présupposé que le corps social est malade nativement à cause de l'assemblage d'éléments en opposition...mais cela est une vision sociale que je ne partage pas...

ainsi la question des esclaves dans la Grèce antique n'était pas uniquement la gestion sociale d'une partie de la population, mais la défense de l'identité territoriale de la cité, ainsi il y avait un participation distincte à la responsabilisation du bien commun, et certains "esclaves" qui pouvait êtres mathématiciens ou précepteurs, participaient quand même à la vie de la cité par leur travail respectif et étaient respectés en tant quel tels...

..."Sans nier la souffrance des êtres humains qui ont été pendant cette époque soumis à la vente, aux humiliations, aux châtiments et à tous les autres aspects de la déshumanisation, il faut reconnaître l'abîme qui nous sépare des anciens en ce domaine. Pour eux, l'esclavage est "normal" et, avant l'ère chrétienne, on ne trouve aucun texte qui remette fondamentalement en question son principe.
Il faut aussi noter que contrairement à ce qui s'est passé pendant la période qui, du début du XVI° à la fin du XVIII° siècle, vit les nations d'Europe occidentale fonder leur prospérité sur le trafic triangulaire, l'esclavage, à Athènes, ne repose sur aucun critère ethnique ou racial. Il n'existe pas de cloison étanche entre la liberté et l'esclavage et on peut, par exemple, être libre et citoyen dans sa cité mais vendu dans une autre, à la suite de quelque infortune, parfois à quelques lieues de chez soi. On peut aussi être réduit en esclavage à la suite d'une condamnation en justice pour dettes ou fraude. La servitude est donc un état infra-humain dans lequel tout homme libre peut tomber un jour et dont tout esclave peut espérer sortir.

Les esclaves affranchis ne devenaient pas pour autant citoyens ; ils prenaient le statut de métèque.

il y a 40 minutes, zeugma a dit :

Les esclaves affranchis ne devenaient pas pour autant citoyens ; ils prenaient le statut de métèque.

Il suffit d'ouvrir un bon livre pour comprendre ce qu'était la démocratie en Grèce. Même le mot liberté est miné. A part deux autres personnes sur Forum.fr tu es un des rares qui pratiquent la dialectique, mais seulement sur cette question, de la démocratie.

Mais, je dois nécessairement ajouter, que tout le reste de ton propos est, de mon point de vue, biaisé. Le premier problème c'est, dès la première ligne de ton texte, ta généralisation des civilisations d'antan, sans nuance et malgré mes avertissement. Tu utilises l'universalisme si cher aux chrétiens, ou plutôt aux gens du livre (une expression bien egocentriste). Ce faisant ils/vous/toi, faites fi du reste du monde, notamment l'Asie, et particulièrement l'Inde. En ce sens, vous peinez à évoluer positivement.

Ton rousseauisme t'égare, ou ce qui s'apparente.

il y a 56 minutes, zeugma a dit :

car cette gestion part du présupposé que le corps social est malade nativement à cause de l'assemblage d'éléments en opposition...mais cela est une vision sociale que je ne partage pas...

Il y a trois malentendu dorénavant entre nous. Ton darwinisme (automatiquement teinté d'athéisme), l'âme et le livre qu'on a pas besoin pour apprendre.

Bonne continuation.

il y a 50 minutes, Maroudiji a dit :

mais seulement sur cette question, de la démocratie.

rhooooo encore cette rancœur au sujet de l'âme...?

mais rassures-toi si ce débat doit avoir lieu il se fera...

allons allons, même si ce n'est pas le roi Açoka qui a posé les castes comme structure indépassable de la société indienne, mais "l'Histoire" par la hiérarchisation des quatre états nécessaires de la présence humaine dans la nature, le prêtre, le soldat, l'agriculteur, le paria... ce bon roi a quand même régit son empire comme un édifice centré sur ses propres qualités d'administrateur, en sachant surement que ses successeurs n'aurait pas son talent...et que le chien retourne à son vomis...

c'est aussi pourquoi je ne suis pas rousseauiste, et encore moins darwiniste, le premier faisait de "l'humanisation" une émergence nécessaire de la nature et le deuxième une évidence évolutive, et perso, être humain n'est une disposition naturelle à la contemplation acquise ou infuse...

alors quant tu dis: " Il y a trois malentendu dorénavant entre nous. Ton darwinisme (automatiquement teinté d'athéisme), l'âme et le livre qu'on a pas besoin pour apprendre." c'est de toi même que tu tires ces malentendus, car je suis croyant et l'évolution est à comprendre comme moyen et pas comme fin, tout autant que l'âme existe belle et bien comme réalité immatérielle, et les livres sont (comme le lait) mes amis pour la vie, mais ne vivent pas à ma place...

dès lors rassures toi je ne t'en veux pas de ces malentendus déduits et induits, mes participations ne visent pas ceux qui cherchent mais ceux qui maintiennent de fausses trouvailles, donc pas toi...

bonne constitutionnalisation d'un monde de sagesse...

Il y a 4 heures, zeugma a dit :

rhooooo encore cette rancœur au sujet de l'âme...?

De la rancoeur ?!  Bon, passons...
 

Il y a 4 heures, zeugma a dit :

allons allons, même si ce n'est pas le roi Açoka qui a posé les castes comme structure indépassable de la société indienne, mais "l'Histoire"

L'histoire ? C'est comme avec l'évolution, les cellules ont de petites pattes avec des sensibilité branchées sur le hasard. Il suffit de mettre un grand H et elle remplace Dieu. Après tu viens me dire que tu n'es pas athée... (mais je te crois, puisque tu me dis le contraire )

Citation

le prêtre, le soldat, l'agriculteur, le paria...

Tu es portugais ou quoi ? Tu n'es pas gêné en inventant une nouvelle "caste"...

Il y a 4 heures, zeugma a dit :

ce bon roi a quand même régit son empire comme un édifice centré sur ses propres qualités d'administrateur

Cette fascination pour la cruauté indicible... Tout comme nous sommes fascinés par la violence institutionnelle des Grecs. S'il avait été un bon roi, il aurait dû se jeter par-dessus une falaise pour expier l'holocauste qu'il a perpétré.

Il y a 4 heures, zeugma a dit :

et que le chien retourne à son vomis...

Tout à fait. Les Portugais étaient de bons chrétiens.

Le 2017-04-04 à 11:23, Garalacass a dit :

Et bien l’erreur n’est pas difficile à trouver, c’est toujours la même, tu fais dans le binaire, tu vois le monde de façon manichéenne, sans la moindre nuance et toujours dans l’excès jusqu’au grotesque.Qu’est-ce que tu veux qu’on réponde à un tas d’inepties pareilles ? Franchement…

Tu as mangé de la vache enragée ! Je croyais que tu t'étais adoucie devant tant d'humilité que je déploie pour tes efforts à me répondre.

Citation

 

Et encore une fois, une de plus, ce n’est pas parce que tu ne peux pas t’empêcher de faire dans le jugement de valeur que tout le monde fait pareil.

Quand on dit que la démocratie est née en Grèce, c’est parce qu’on a de solides preuves historiques qui permettent de le dire et  dire que la démocratie est née en Grèce, ce n’est pas dire que c’est un Etat idéal et encore moins qu’ailleurs c’est l’enfer,  c’est juste dire que la démocratie est née en Grèce. Le reste, c’est dans ta tête.

 

Jugement de valeur... C'est sûr qu'il n'y avait pas de pays digne de ce nom qui n'ait été aussi sauvage et barbare que la Grèce, alors oui, la démocratie est née en Grèce, et ça pressait ! Je reconnais.

J'ai bien aimé ton début avec cet homme qui vient de la campagne pour aller voter. Tu peux m'en dire plus ? Il venait d’où ? il allait voté, me dis-tu, dans quelle ville ? Quel était son statut ? Savait-il lire ? Savait-il pour qui il allait voter ?

PS. J'ai retrouvé le passage...

Le 2017-04-03 à 23:19, Garalacass a dit :

La démocratie est née quand les classes inférieures, le "petit peuple" a accédé au pouvoir et qu’un paysan tout droit sorti de sa campagne a  pu décider des affaires de la cité à égalité avec un aristocrate.

Question. Est-ce que cette expérience extraordinaire a pu être reproduite quelque part d'autre que la Grèce ? Nous sommes vers le V siècle avant notre ère, faut-il rappeler ? L'expérience démocratique a-t-elle durée longtemps ?

Wow, je vois tout ce que tu as écrit dernièrement sur la démocratie, je n'en reviens pas, bravo !

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

De la rancoeur ?!  Bon, passons...
 

L'histoire ? C'est comme avec l'évolution, les cellules ont de petites pattes avec des sensibilité branchées sur le hasard. Il suffit de mettre un grand H et elle remplace Dieu. Après tu viens me dire que tu n'es pas athée... (mais je te crois, puisque tu me dis le contraire )

Tu es portugais ou quoi ? Tu n'es pas gêné en inventant une nouvelle "caste"...

 

Cette fascination pour la cruauté indicible... Tout comme nous sommes fascinés par la violence institutionnelle des Grecs. S'il avait été un bon roi, il aurait dû se jeter par-dessus une falaise pour expier l'holocauste qu'il a perpétré.

Tout à fait. Les Portugais étaient de bons chrétiens.

" Il suffit de mettre un grand H et elle remplace Dieu "

Oh oui , on n 'avait pas trouvé mieux depuis l 'invention de Dieu ....extraordinaire découverte , tout un cheminement certes trop complexe pour les esprits tordus mais pourtant si simple à comprendre devant l 'évidence des faits , conséquences du hasard , attitudes et croyances des hommes face à cet implacable hasard qui ne décida de rien .Je dirais même que c 'est d 'une perfection absolue tant les hommes ont bavé sur le dit Dieu .

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

Wow, je vois tout ce que tu as écrit dernièrement sur la démocratie, je n'en reviens pas, bravo !

Oui, c’est aussi ce que nous nous  disions, à côté de ça, ton maigre "la démocratie c’est la liberté d’expression"  ne fait vraiment pas le poids.

De plus, toutes ces questions que tu  poses  et auxquelles  nous avons  eu la patience de répondre, il t’aurait suffit d’ouvrir quelques livres pour en être instruit. Cela fait maintenant un an que tu nous reviens avec ton incommensurable suffisance* pour ne  donner  que  ton avis  juste parce-que ne connaissant rien ni de la Grèce, ni d’Athènes, ni de la démocratie, tu n’es pas capable de faire autre chose. C’est lassant.

*Nous t’aurions bien donné aussi la définition de l’effet  Dunning-Kruger, mais nous allons laisser ce plaisir à Demonax, parce que présentement nous saturons.

Pour répondre à tes questions, passées, présentes et à venir

https://www.amazon.fr/s/?ie=UTF8&keywords=démocratie+athénienne&tag=googbehydra08-21&index=aps&hvadid=155842543886&hvpos=1t1&hvnetw=g&hvrand=3732498769101839675&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=b&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=1001330&hvtargid=kwd-1036568300&ref=pd_sl_9p21xuvu88_b

A titre personnel, nous te conseillons vivement la lecture des livres de Claude Mossé

Agrégée d’histoire,

Docteur ès lettres.

-L’Histoire d’une démocratie : Athènes

-Egalité démocratique et inégalités sociales. Le débat à Athènes au IVème siècle

-La femme dans la Grèce antique.