Démonax a écrit : L'esclave n'est pas "juridiquement" un citoyen. Donc, naturellement, l'esclave n'a pas le droit de vote, et la démocratie existe toujours. CQFD

Là, nous avons la crême de la démocratie selon une conception super libérale, si on peu dire cela comme ça. Selon Demonax, il n'y a rien de démoniaque à ce que la première démocratie au monde considére 80 % du peuple comme du bétail.

En vérité, il n'est pas loin de la vérité, ce Demonax. La plus grande démocratie du monde occidental, les USA, a eu beaucoup de mal à abandonner son système économique basé sur l'esclavage. En 1865, on considéra désormais que les noirs pouvaient juridiquement devenir des citoyens, (mais des citoyens guère plus évolués que des animaux).

 

Le 17/03/2017 à 16:50, Maroudiji a dit :

Alors, animé… ou pas ?

 

Je lis ce qui suit dans Philosophie Magazine.  (Oct 2016 #103)
Au début du XVIII siècle, certains se demandent si les plantes sont vivantes, tandis que d’autres pensent que les cristaux sont bel et bien vivants.
Puis, au XIX, la théorie cellulaire prouve que tout vivant est fait de cellules et que toute cellule vient d’une cellule. Mais d’où vient la première cellule. Ainsi surgit la question moderne de l’origine de la vie.
Je rappelle que nous venons tout juste de reconnaître officiellement que les animaux ne sont pas uniquement des machins alors que depuis des milliers et des milliers d’années les Hindous respectaient les animaux comme des êtres sensibles et leur attribuaient des droits. 

Dans les faits attribuaient -ils les mêmes droits à tous les humains ......

Le 19/03/2017 à 16:29, Maroudiji a dit :

Merci pour ta réponse et les liens. Je ne souvenais bien de ces échanges. Ce que je veux dire, et que je t’ai déjà dit, c’est que la démocratie -telle que nous l’idéalisons- n’a jamais existé en Grèce, en dépit de ce que Wikipédia peut affirmer. Tu avais aussi écrit que ce que l’on devait comprendre par démocratie, c’est un gouvernement par le peuple. Or, 80 à 90 % du peuple était esclave et n’avait aucun droit à donner son  avis. Est-ce cela que tu défends comme système d’organisation de la société ?! Je suis persuadé que non.  Rien qu’en partant, cela ne se peut pas. Dis-moi que j’ai raison, car la démocratie est, selon notre conception moderne, un lieu de liberté où il fait bon vivre et n’a rien à voir avec cette tyrannie. Ce qui fait que je ne comprend pas ta position, mais je fais sincèrement des efforts.

La réponse est dans votre question "selon notre conception moderne" , au moins savez vous que la démocratie n 'est point apparu par enchantement mais a été une évolution alors que vous restez figé sur ce que elle fut ...

Peut on en dire autant sur l ' Inde malgré toute sa richesse culturelle , philosophique alors que vous disiez que l 'on ne peut pas comparer ce que elle est et ce que elle fut .

Comparaison faite , l 'important est ce en quoi et comment la démocratie a évolué dans une conception plus moderne , l 'inverse n 'étant pas vrai car cela pourrait s 'appeler de l 'obscurantisme , un retour en arrière .                                                                                          

les droits du citoyen sont toujours définis selon la citoyenneté historique respective de ceux qui fabrique la cité, ce qui porte de fait toutes les nuances que nous pouvons comparer abusivement ou avec pertinence, reste que cette citoyenneté est une norme reposant sur la propriété soit intellectuelle, la connaissance, soit pratique par les terres ou des biens matériels, mais plus rarement selon ce qu'est la personne humaine dans ses qualités naturelles...les connaitre est tout un programme, politique...évidement... 

Tu tournes autour du pot, la question est simple : Athènes (ne parlons même pas de la Grèce, car ce serait une farce !) était-elle une démocratie ou pas, considérant ce que Garalacass et démonax ont avancé ?

EDIT :

Il y a 21 heures, Maroudiji a dit :

Je me suis rattrapé sur l'autre fil, En quoi consiste l'obscurantisme ? Là, j'explique que je ne l'ai pas rêvé. [...]. Donc, oui, je corrige, la démocratie est née en Grèce. A+

Ha... parce que le reste tu le rêve ? 

Modifié le 25 mars 2017 par Invité

Citation

Lumic :

(...) sinon nous ne serions pas libres (...)

Mais je pense qu'on n'est absolument pas libres du tout ! Et qu'un des meilleurs sens qu'on puisse donner à sa vie serait de luter contre cette impression qu'on a de l'être.  Ce n'est qu'à cette condition qu'on peut espérer l'être un peu plus... Je veux dire qu'il faut en premier savoir qu'on ne l'est pas pour tenter de chercher en quoi (comment) on ne l'est pas.

Cette illusion de liberté est peut-être l'amorce de l'obscurantisme...

Pour la façon de traiter les animaux, je me souviens d'avoir lu chez un présocratique que l'on pouvait juger des gens à leur façon de traiter les animaux...  5ème ou 6ème siècle av. J-C, donc...

 

 

Modifié le 27 mars 2017 par Blaquière

Le 22/03/2017 à 15:56, Maroudiji a dit :

J'espère ne pas te frustrer en te disant que cela n'était pas le cas, de ce que je sais. Les 80 % des habitants, qui formaient le peuple, étaient des esclaves et n'avaient aucun droit au vote.

Ce qui est frustrant c’est que tu n’ai pas retranscrit la dernière phrase, qui ne t’aurais pas permis de dire ce que tu dis, nous supposons donc que tu en as compris la portée et allons la remettre en gras. N’y vois aucune offense.

Que la citoyenneté n’ait été accordée qu’à une minorité ne change rien au principe.

Parce qu’une démocratie c'est une forme d'organisation du pouvoir parmi d’autres et une forme d’organisation du pouvoir quel qu’il soit se défini en fonction des personnes qui détiennent le pouvoir.

Si les citoyens, riches ou pauvres, possèdent rigoureusement les mêmes droits politiques indépendamment de leur fortune, de leur métier, si les individus en question sont tous égaux devant les institutions et la loi, qu'ils peuvent tous participer également à la vie politique, (ce qui se fait difficilement sans liberté d’expression) alors c’est une démocratie, quelque soit le nombre desdits citoyens.

Ainsi donc,

Que la citoyenneté n’ait été accordée qu’à une minorité ne change rien au principe.

Que le suffrage universel se soit  passé des femmes jusqu’au milieu du 20ème siècle ne change rien au principe

Qu’une personne d’origine étrangère n’ait toujours pas "droit de cité" tant qu’elle n’a pas obtenu sa naturalisation, ne change rien au principe.

Ce sont quand même des démocraties.

Parce que dans la définition la plus stricte qu’on puisse donner de la démocratie, ce qui compte avant tout, c’est le citoyen, quelque soit  son sexe, son âge son statut social, sa couleur de peau.

Il s’agit pour avoir une démocratie, d’assurer une égalité de droits et de devoirs des citoyens et une égalité des chances dans l'action politique, voilà  pourquoi une démocratie qui exclu  femmes, étrangers, esclaves de la citoyenneté  reste une démocratie.

Si tu ne peux pas donner d’exemple de cités-États (au moins une) qui aient fonctionné conformément à ce principe en Inde, alors, tu ne peux pas prétendre qu’il y ait eu des démocraties dans l’Inde antique et encore moins que la démocratie y soit née.

Parce qu’il ne suffit pas de dire "La démocratie en Inde a -toujours- existé. Elle se pratiquait dans la cour des rois et jusque dans les villages"

Ou

"L'Inde était réputé pour accommoder la pensée divergente; penseurs, philosophes et religieux étaient libres et protégés par les autorités."

pour démontrer quoi que ce soit concernant une démocratie, de plus,  n’étant  pas disposés à te croire sur parole, nous aurions aimé des exemples concrets.

Sans compter que ta définition toute personnelle  "pour moi la démocratie signifie : la libre expression"  aurait quand même une très nette tendance à montrer que s’il y en a bien un ici qui ne sait pas ce que c’est qu’une démocratie, c’est bien toi.

Le 22/03/2017 à 15:56, Maroudiji a dit :

Ensuite, puisque nous sommes en philosophie, sache qu'en général, les philosophes, quand ils déviaient un tant soi peu des conventions, étaient persécutés et devaient fuir ou s'exiler s'ils désiraient rester en vie. Socrate est l'exemple le plus connu.

L'Inde était réputé pour accommoder la pensée divergente; penseurs, philosophes et religieux étaient libres et protégés par les autorités.

Aaaaaah ! Si seulement l’agora avait été un lieu de rassemblement dans l’Inde antique, qu’est-ce qu’il nous en aurait beurré épais avec la libre expression multimillénaire des hommes libres de l’Inde.

Mais comme ça aussi c’est né en Grèce, vaut mieux faire l’impasse et se focaliser sur les déboires  juridiques de quelques empêcheurs de tourner en rond.

 

Le 22/03/2017 à 15:56, Maroudiji a dit :

 

Tu serais gentille de me revenir avec ta conception de la liberté en Grèce qui "était une grande première mondiale"

De un, ce n’est pas ce que nous t’avons dit.

De deux, il n’est pas question de donner une conception personnelle de quoi que ce soit, la démocratie est un régime politique. En tant que régime, elle se compose d’un ensemble institué de dispositifs et de procédures appropriés à l'effectuation du politique. Point.

C’est pourquoi, lorsqu’on veut définir la démocratie par opposition, c’est toujours par opposition à une autre forme de gouvernance et donc de pouvoir et pas en fonction de la liberté d’expression plus ou moins grande du peuple.

 

Le 22/03/2017 à 15:56, Maroudiji a dit :

 

Je fais des efforts sincères pour comprendre mais je n'y arrive pas.

Bon, espérons que maintenant ça va aller, parce qu’il va nous être difficile d’être plus clair.

 

Le 22/03/2017 à 15:56, Maroudiji a dit :

PS. Puis nous pourrons comparer avec la démocratie que nous connaissons...

Non, parce que nous risquerions de faire des amalgames, " Il faut comparer des oranges avec des oranges, la démocratie d'antan et non pas avec celle d'aujourd'hui "

Nous préférerions que tu te fasses plaisir en réexpliquant  pourquoi la démocratie a existé depuis des milliers d'années en Inde et en nous donnant  une définition avec développements et descriptifs  du fonctionnement des cités démocratiques de l’Inde antique.

Références à l'appui, ça va de soi.

Modifié le 28 mars 2017 par Garalacass

il y a 58 minutes, Garalacass a dit :

Non, parce que nous risquerions de faire des amalgames, "

J'ai surtout le sentiment, comme la très grande majorité des citoyens de nos sociétés occidentales (on ne parle pas des autres...) que tu ne sais pas non plus en quoi consiste cette démocratie d'aujourd'hui, bref, de son histoire. L'amalgame serait en effet d'attribuer à la démocratie grecque nos idéaux actuels.

J'ai déjà répondu à la phrase en gras. Je t'ai dit que cela ne correspond pas à la définition de la démocratie. Pourquoi ne prends-tu pas en compte ma réplique ? Démocratie signifie : le gouvernement par le peuple. Or le peuple est à 90 % esclave...

Citation

Si les citoyens, riches ou pauvres, possèdent rigoureusement les mêmes droits politiques indépendamment de leur fortune, de leur métier, si les individus en question sont tous égaux devant les institutions et la loi, qu'ils peuvent tous participer également à la vie politique, (ce qui se fait difficilement sans liberté d’expression) alors c’est une démocratie, quelque soit le nombre desdits citoyens.

Et tous les autres, qui naissent sur le sol de la nation, restent des esclaves génération après génération... c'est cela ce que tu entends par la démocratie qui aurait été inventée en Grèce ? Personnellement, accepter l'idée que la démocratie puisse être associée à l'exploitation abjecte du peuple pour l'édification d'une minorité, cela me révulse. Appeler cela une démocratie, un gouvernement idéal comme on le trompète sur toutes les tribunes, ne veut rien dire sinon que le pouvoir est aux mains d'une élite monstrueuse. Je n'approuve pas ce concept.

Citation

Que la citoyenneté n’ait été accordée qu’à une minorité ne change rien au principe.

Alors il faut se dire que ce principe est barbare et cruel.

Citation

Qu’une personne d’origine étrangère n’ait toujours pas "droit de cité" tant qu’elle n’a pas obtenu sa naturalisation, ne change rien au principe.

Ce sont quand même des démocraties.

Mon Dieu, c'est Le Pen, Poutine, Trump et de nombreux autres qui doivent se réjouir de ce principe.

Citation

Parce que dans la définition la plus stricte qu’on puisse donner de la démocratie, ce qui compte avant tout, c’est le citoyen, quelque soit  son sexe, son âge son statut social, sa couleur de peau.

Selon toi, une démocratie, l'élite, en d'autres mots, peut considérer qu'en dehors d'elle, ceux qui vivent dans le même pays et le font vivre, construisent les routes et les édifices, ne sont pas des hommes dignes de ce nom et peuvent être traités comme des bêtes. C'est ce que tu écris et supporte... C'est cela que tu prétends être supérieur (ou plusse mieux) à la civilisation hindoue ?

Citation

Sans compter que ta définition toute personnelle  "pour moi la démocratie signifie : la libre expression"  aurait quand même une très nette tendance à montrer que s’il y en a bien un ici qui ne sait pas ce que c’est qu’une démocratie, c’est bien toi.

Comment cela, elle est personnelle ?! Si le peuple en entier, et pas seulement ceux qui se disent les élus mais tout le peuple qui est né sur le sol nationale ou qui parle la langue et qui y travaille depuis de nombreuses années, si ce peuple n'est pas libre de s'exprimer, alors la démocratie est une farce. Sans liberté du peuple, la démocratie n'est qu'un leurre. En Inde, le peuple était libre, et c'est ce qui faisait sa richesse et sa grandeur à travers le monde entier, jusqu'à ce que finalement toutes les hordes de barbares qui voulaient la piller ont eu raison d'elle.

Ce que je dis, c'est qu'un pays, démocratique ou pas, dont le gouvernement offre à ses citoyens de vivre heureux, épanouis et libres de pratiquer sa religion ou pas, ce pays là est supérieur à un autre qui garde en esclavage les trois quarts de sa population. C'est mon éthique et ma conception de la démocratie : le peuple qui vit selon les plus hautes valeurs du moment, sans dichotomie entre les dirigeants et eux.

 

 

Modifié le 28 mars 2017 par Maroudiji

Il y a 1 heure, Garalacass a dit :

Aaaaaah ! Si seulement l’agora avait été un lieu de rassemblement dans l’Inde antique, qu’est-ce qu’il nous en aurait beurré épais avec la libre expression multimillénaire des hommes libres de l’Inde.

Mais comme ça aussi c’est né en Grèce, vaut mieux faire l’impasse et se focaliser sur les déboires  juridiques de quelques empêcheurs de tourner en rond.

Le peuple se réunissait dans la cour du roi. Le roi organisait des fêtes régulièrement pour tout le peuple, incluant les dirigeants.

Citation

qu’est-ce qu’il nous en aurait beurré épais avec la libre expression multimillénaire des hommes libres de l’Inde.

Là, tu nous fais à nouveau le coup des bergères de 8 ans qui forniquaient avec Krishna du même âge...* Je t'en prie, Garalacass, soit gentille, je fais des efforts pour l'être, alors si tu veux dire qqch, dis-le avec honnêteté. Qu'affirmes-tu ? Que les Grecs pratiquaient le débat libre et qu'en Inde la libre expression était une bouffonnerie ?! (Je me gratte la tête.)

*Quand ils parlent de l'Inde, c'est toujours les mêmes cartes postales qu'ils ressortent...

Chapati: C'est-à-dire qu'il fallait bien expliquer un mystère comme le temple de Khajuraho, orné de sculptures porno peu en rapport avec la moraline brahmane.
Garalacass : Ça aurait quelque chose à voir avec le Kamasutra? Dans l’intro de celui que je possède, on peut lire " Du reste, les gestes et attitudes qu’il recommande, la statuaire des temples çivaïstes les reproduit, montrant les accouplements des dieux, représentant les gopies, entourant Krishna, généralement nues et touchant de la main leurs seins et leur yoni "
 

Citation

C’est pourquoi, lorsqu’on veut définir la démocratie par opposition, c’est toujours par opposition à une autre forme de gouvernance et donc de pouvoir et pas en fonction de la liberté d’expression plus ou moins grande du peuple.

Mais bien sûr que c'est par rapport au bien être du peuple que je définie une démocratie. Un gouvernement qui traite son peuple comme du bétail, je ne lui accorde aucun mérite, même s'il prétend être le meilleur des gouvernements. 

Citation

 

Nous préférerions que tu te fasses plaisir en réexpliquant  pourquoi la démocratie a existé depuis des milliers d'années en Inde et en nous donnant  une définition avec développements et descriptifs  du fonctionnement des cités démocratiques de l’Inde antique.

Références à l'appui, ça va de soi.

 

Le problème c'est que tu considères qu'un gouvernement qui abuse de ses sujets, les esclaves, n'est pas un handicap en soi et que démocratie et barbarie peuvent très bien s'accommoder. Partant, il est difficile de te démontrer qu'un état qui vie en harmonie avec son système politique et qu'ainsi devient opulent, comme en Inde, est plus approprié que la démocratie grecque que tu défends.

Modifié le 28 mars 2017 par Maroudiji

Il y a 2 heures, Garalacass a dit :

Bon, espérons que maintenant ça va aller, parce qu’il va nous être difficile d’être plus clair.

Oui, merci, c'est pas mal clair. Il y a cet autre point qui demande quelques éclaircissements :

Citation

Aaaaaah ! Si seulement l’agora avait été un lieu de rassemblement dans l’Inde antique,

C'est encore un super cliché que cette agora qui serait un lieu de débats favorable au peuple. De mon point de vue, on se trompe royalement quant à son efficacité. Qu'est ce que tu en sais à son propos qui fait que tu apprécies l'idée comme référence ?

Dans le Magazine philosophique de Mai 2016, il y a un article sur Machiavel et la guerre d’un agrégé de philosophie, Nicolas Tenaillon. Il a écrit un livre qui s’appelle L’art d’avoir toujours raison (sans peine). Je vais vous montrer ce que j’entends pas obscurantisme. Si cette personne était devant moi, je le lui prouverai en cinq-sept (sans peine) et il serait obligé de s’incliner.

Je vous avez parlé ces derniers temps de cet art. Je n'ai pas lu le livre de Tenaillon, mais il y a un stratagème qu'il ne faut jamais outrepasser, c'est d'écouter l'autre si vous avez l'intention de le défaire. Or, le plus souvent, les gens foncent tête baissée sans connaître quoi que ce soit de vos arguments. C'est un piège de débutant.

Pour espérer gagner une joute, il faut avoir toutes les cartes en main. Pour exemple, j'ai demandé à Garalacass, ce qu'elle sait de cette agora qu'elle met en avant au profit des Grecs. Je suis persuadé qu'elle n'en sait pas grand-chose, mais je vais attendre qu'elle s'exprime pour pouvoir lui montrer qu'elle se Trump royalement. Elle nous a déjà avoué que les esclaves en masse sous un gouvernement n'est pas un problème, parce que la démocratie dont elle et beaucoup d'autres ont à l'esprit, peut se construire en marge de cette population en esclavage; il n'y a pas d'antagonisme. Que voulez-vous, c'est ainsi que ces gens voient les choses. Ces gens... Cela doit être tout le monde, sauf moi, car tout le monde fait la promotion de cette démocratie qui serait née en Grèce tout en sachant que les Grecs faisaient le commerce des esclaves. Garalacass nous prévient qu'il ne faut pas discuter des démocraties d'aujourd'hui à cause des amalgames... Il faudra bien en discuter un moment ou l'autre car c'est le but de cette discussion, au fond. (Au fonde de moi.) Pas seulement de prouver qu'en Inde la démocratie existait avant que les Grecs ne l'ai inventée. Pour l'instant nous avons vu que le peuple ne participait pas à cette démocratie. Puis on nous a dit que l'agora était le lieu par excellence où se pratiquait cette démocratie.

Cela va prendre quelques jours avant que Garalacass revienne... En attendant, vous qui fréquentez ce forum, pourquoi ne venez-vous pas à son secours, car elle va en avoir besoin. En quoi l'agora en Grèce était un lieu progressiste qui a fait de la Grèce un phare de l'humanité en matière de gouvernement ? (Grand sourire)

Ah, je n'ai pas le temps de vous en dire plus sur Tenaillon! je me suis dispersé, ce sera pour plus tard...

Me voilà de retour. Je constate que ça ne se bouscule pas au portillon. Parler de la démocratie, cela rend-il frileux ? Je l'ai dit à plusieurs reprise, Garalacass, bien qu'elle soit opposé à mes idées, elle est courageuse et intelligente. Dernièrement il y avait Deja-utilise mais il a disparu des radars. Pourtant ça se présentait bien, même s'il ne connaissait pas grand-chose au-delà de ce que l'on peut lire habituellement dans Magazine philosophique, pour ne citer que ce média, ou les cours pédagogiques sur Youtube.

Je vais donc vous montrer ce que j’entends pas obscurantisme. Magazine philosophique en est une bonne représentation. Si cette personne, Nicolas Tenaillon, était devant moi, je lui prouverais en cinq-sept (sans peine) que son article fait l’impasse sur la Lumière, avec un grand L, et il serait contraint de s’incliner devant l'évidence. Ce n’est pas comme le Web où on peut insulter gratuitement son interlocuteur et l’accuser de toutes sortes de maux. L'argument qui revient souvent dans les messages pour me critiquer, c’est que je n’ai jamais ouvert un livre sur le sujet en question. Chez eux, c’est un argument massue !

Revenons à nos moutons. Il est vrai que les philosophes, et les enseignants en général,* ont toujours la meilleure version objective de l’histoire, dis-je avec ironie, car de la raison ils en font ce qu’ils veulent face à un auditoire avide d’apprendre ou des lecteurs ravis d’être confortés dans leur vision du monde. Par exemple, puisque le latin et le grec constituent la base de notre langue, le français, il y a de quoi ressentir de la fierté à s’identifier à Rome et à Athènes, considérées comme les joyaux cardinaux des civilisations antiques.

Voyez par exemple l’image qu’illustre son article : sept conceptions de la guerre y sont représentées. On commence avec Sun Zi (544 av. J.-C), puis suivent Grotius, Kant, Clausewitz, Freud, Aron, Walzer.

* Voir mon article La guerre au nom de l'humanité

 

Modifié le 29 mars 2017 par Maroudiji

Vous avez dit bizarre ? Nicolas Tenaillon ne comprend pas de quoi je parle. Il est débarqué, comme on dit au Québec. Mais oui, mon cher Nicolas, vous avez comme de coutume chez les historiens, journalistes, écrivains, enseignants, philosophes, scientifiques, et j’en passe, négligé de mentionner quelques figures de l’Inde sur la Guerre. -Ah, bon, comment ça ?

Faut-il en déduire que Nicolas Tenaillon ne connaît ni le Mahabharata, ni la Bhagavad-gita, qui sont pourtant des ouvrages qui traitent presque exclusivement de la guerre et de ses conséquences profondes sur les hommes et les sociétés ? Ou a-t-il simplement décidé de les ignorer pour x raison ? Ce qui s’apparenterait à de l’obscurantisme. Est-ce cela l’art d’avoir toujours raison, quand une réalité historique d’une éminence incomparable et originale est occultée ? Comment les étudiants et les lecteurs peuvent-ils se faire une opinion s’ils ne savent même pas qu’une des plus grandes civilisations au monde, sinon la plus grande, avec la plus exhaustive des littératures, littérature dans le sens propre du mot, et non quelques obscures lettres gravées sur des tablettes, a existé…

Voici un extrait de ce que l’on peut lire dès le premier chapitre de la Bhagavad-gita, juste quelques instants avant que ne débute la guerre. « Arjuna : Bien qu'ils soient nos agresseurs, si nous tuons nos amis et les fils de Dhritarastra, nous serons la proie du péché; un tel crime serait indigne de nous. Et de quel profit serait-il ? 0 Krishna, toi l'époux de la déesse de la fortune, comment pourrions-nous être jamais heureux après avoir tué ceux de notre lignage ? Si, aveuglés par la convoitise, ces hommes ne voient aucun mal à détruire leur famille, nulle faute à se quereller avec leurs amis, pourquoi nous, qui voyons le péché, devrions-nous agir de même? La destruction d'une famille entraîne l'effondrement des traditions éternelles; ses derniers représentants sombrent alors dans l'irréligion. » Etc; etc.

Il y a 22 heures, Maroudiji a dit :

Me voilà de retour. Je constate que ça ne se bouscule pas au portillon. Parler de la démocratie, cela rend-il frileux ? [...]

Aucunement.
Si personne ne participe à un sujet, c'est sans doute parce qu'il n'intéresse personne. Et le tien ne déroge pas à la règle (même si tu aimes bien jouer les Calimero et voir des complots partout).

Parler de démocratie, c'est intéressant, comme n'importe quel autre sujet (et quelles que soit les opinions).
Mais ici on parle d’obscurantisme, et il n'y pas meilleur illustration que ta soupe ! (c'est une comparaison, tu nous sers ta soupe de mots, dont le goût n'est visiblement apprécié que par toi)

Mais tu me fais de la peine, je vais donc participer, pour que tu ne sentes pas trop seul...

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L’Art d’avoir toujours raison de Arthur Schopenhauer, utilise aussi le sophisme pour son efficacité dialectique.

Nous devons donc faire une distinction entre "avoir raison" et "être raisonnable".
Car l'un, joue sur la "forme", sur l'apparence, sur le paraitre, sur le superficiel, qui nous dit que "l'habit fait le moine".
Et l'autre, joue sur le "fond", sur la réflexion, sur l'essentiel, sur la réalité, qui nous dit que "l'habit ne fait pas le moine".

L'art d'avoir toujours raison, n'est pas synonyme d'être raisonnable, mais de s'imposer facilement dans un débat d'idée.
C'est à ça, que sert la réfutation, à dénoncer la malhonnêteté de certains intervenant, qui se fiche bien "d'être raisonnable", tant qu'ils "ont raison" !

Maroudiji Dans l'une de tes participations, tu défend ouvertement le sophisme !
Le sophisme, qui est l'outil principale des obscurantistes !

Nous avons donc le choix: Soit tu es un obscurantiste, soit tu as fait une erreur de raisonnement.
Alors ?...

 

En ce qui concerne l'histoire de la démocratie :
Tu déformes la définition du mot pour sacraliser la démocratie, afin de la nier dans la Grèce Antique qui était loin d'être parfaite avec son esclavagisme.
Enfin, tu nous affirme (principe de pétition) que son origine vient d'Inde, alors que tu n'as aucune source pour le confirmer. Seulement une interprétation "parmi tant d'autre" (déjà démontrer). Ce qui entre nous n'a aucune légitimité pour te permettre d'imposer ton opinion (Le croire : Oui. L'imposer : Non), ou réfuter la réalité de la démocratie en Grèce Antique.
La démocratie à sans doute exister ailleurs, en d'autres temps, l'histoire n'est pas figé, et centré sur les occidentaux. Mais jusqu'ici, c'est difficile d'affirmer l'inverse. Donc, on affirme l'origine de la démocratie (ou du moins, du mots) en Grèce Antique, parce que c'est une réalité, et on émet l'hypothèse qu'elle aurait peut-être pu naitre ailleurs (ou pas). Tu comprends la nuance ?

Affirmer (imposer aux autres) des choses invérifiable, ou injustifiable, ou délirante, ou fausse, ça c'est de l'obscurantisme !

Modifié le 30 mars 2017 par Invité

Il y a 1 heure, Demonax a dit :

Tu déformes la définition du mot pour sacraliser la démocratie, afin de la nier dans la Grèce Antique qui était loin d'être parfaite avec son esclavagisme.

Loin d'être parfaite !?! Tu rigoles ou quoi ? Non, en fait, c'est comme la religion, tu bluffes. Tu ne sais pas grand chose, ni sur la religion ni sur la démocratie. Tu ne fais que colporter des idées reçues éculées jusqu'à l'os. Vous tournez en rond. La Grèce antique ! mais de quoi tu parles exactement ? Franchement ! As-tu jamais étudié cette civilisation par les livres ou tu ne fais que te rendre sur Wikipédia et lire deux ou trois pages sur la question puis nous revenir avec ta superbe. Parce que là, ça craint mais pas à peu près !  Si encore je n'avais pas expliqué la situation, ou si tu affichais un profil plus humble face à ton ignorance, on pourrait encore t'encourager dans ton désir d'être à la hauteur, mais à cahque intervention tu ne fais qu'empirer ton cas. On ne sait même pas de quoi tu parles quand tu dis la Grèce antique... Sais-tu que Spartes faisait partie de la Grèce ? Le sais-tu ...

Il y a 1 heure, Demonax a dit :

Nous avons donc le choix: Soit tu es un obscurantiste, soit tu as fait une erreur de raisonnement.
Alors ?...

 

Ne plus lire de livres

J'avais écrit les lignes suivantes en regard à ce qu'écrivait Michel Onfray.

« Trop de livres se proposent de faire l’économie du monde tout en prétendant nous le décrire. » Dixit, Michel Onfray.  30  C’est le comble de l’ironie puisqu’il agit de même en faisant fi des textes littéraires et scientifiques les plus riches que l’humanité ait produits dans le passé.

Selon sa logique propre aux bluffeurs, il préconise de ne plus lire de livres pour s’éduquer et chercher les vérités (on n’est plus à une contradiction prête) car les esprits sains « recherchent moins la vérité du monde dans les livres qui disent le monde que dans le monde lui-même, directement. » Bonne chance ! Lui et ses lecteurs assidus, athées en principe, ne voient pas la puérilité d’une telle proposition. Parce que la Bible et autres livres saints, selon lui, racontent des balivernes, il préconise de jeter le bébé avec l’eau du bain : ne lisons plus de livre pour apprendre comment est fait le monde ! 268 Et pourquoi donc écrit-il des livres, en l’occurrence Cosmos ?!?

Voir également ce qu’il écrit sur les Tziganes. Ils n’ont nul besoin qu’on leur bourre le crâne avec l’éducation nationale qui s’apparente, toujours selon lui, à un lavage de cerveau, ce que je seconde. « À quoi bon, d’ailleurs, lire et écrire? Le Tzigane n’apprend rien à l’école de ce qui fait l’essentiel de sa vie quotidienne [---] ce peuple dont on voulait qu’ils vivent selon notre raison qui est déraison pure ( je souligne ). »

Je croyais que cette tendance à ne plus lire de livre était une excentricité de petit bourgeois repu, mais je constate que l'idée a le vent dans les voiles. Lire Zeugma à ce propos ici : En philosophie on peut se passer de livre

Le 15/03/2017 à 18:33, Maroudiji a dit :

Passe le message par conséquent à Garalacass, et apprends-lui que la raison philosophie est une aptitude qu'elle semble ne pas connaître. Merci d'avance.

Quelle est donc cette aptitude que nous ignorons?

La raison philosophique est  l'aptitude consistant à........(?)

Nous sommes impatients de savoir.

Le 28/03/2017 à 18:24, Maroudiji a dit :

J'ai surtout le sentiment, comme la très grande majorité des citoyens de nos sociétés occidentales (on ne parle pas des autres...) que tu ne sais pas non plus en quoi consiste cette démocratie d'aujourd'hui, bref, de son histoire. L'amalgame serait en effet d'attribuer à la démocratie grecque nos idéaux actuels.

Alors que toi tu le sais très bien et tu vas te faire un plaisir de nous le dire.

Nous sommes tout ouïe.

Citation

J'ai déjà répondu à la phrase en gras. Je t'ai dit que cela ne correspond pas à la définition de la démocratie. Pourquoi ne prends-tu pas en compte ma réplique ? Démocratie signifie : le gouvernement par le peuple. Or le peuple est à 90 % esclave...

Pour toi, tous ceux qui n’étaient pas citoyens étaient esclaves ???

Nous  avons pris ta réplique en compte et nous  t’avons expliqué pourquoi elle ne valait rien.

"tu pratiques un amalgame avec la culture d'aujourd'hui et celle d'y il y a 2400 ans.*

*Il faut comparer des oranges avec des oranges, la démocratie d'antan et non pas avec celle d’aujourd’hui.

L'amalgame serait en effet d'attribuer à la démocratie grecque nos idéaux actuels."

 

Sens moderne de peuple =  habitants d’un territoire déterminé.

Sens antique de peuple = citoyens d’un territoire indéterminé.

Peuple ; du latin populus qui se traduit par démos en grec = ensemble des citoyens.

Les citoyens en Grèce, c’était ceux qui jouissaient de droits civils et qui étaient tous égaux face à la loi mais qui n’avaient pas tous pour autant des droits politiques, ça, c’était réservé  aux classes supérieures, à une élite, (nobles, aristocrates, oligarques). La démocratie est née quand les classes inférieures, le "petit peuple" a accédé au pouvoir et qu’un paysan tout droit sorti de sa campagne a  pu décider des affaires de la cité à égalité avec un aristocrate.

Ça veut dire que 20 à 30% des habitants de la cité étaient égaux devant les institutions et la loi, qu’ils édictaient eux-mêmes les lois (et par extension rendaient la justice) et qu’ils pouvaient tous participer également à la vie politique, contre à peu près 0,1% dans toutes les autres cités-Etat de la planète.

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Selon toi, une démocratie, l'élite, en d'autres mots, peut considérer qu'en dehors d'elle, ceux qui vivent dans le même pays et le font vivre, construisent les routes et les édifices, ne sont pas des hommes dignes de ce nom et peuvent être traités comme des bêtes. C'est ce que tu écris et supporte... C'est cela que tu prétends être supérieur (ou plusse mieux) à la civilisation hindoue ?

Non, l’élite en d’autres mots, c’est une oligarchie,  (noblesse, aristocratie) pas une démocratie. La démocratie, au contraire, c’est la fin de l’élite au pouvoir, comme expliqué plus haut, tous les citoyens sont  égaux devant les institutions et la loi et ils peuvent tous participer également à la vie politique.

Et merci de ne plus projeter sur nous tes travers. Nous n’avons fait aucun jugement de valeur, ni  supposé une supériorité de qui que ce soit, ni défendu à aucun moment la démocratie grecque, nous n’avons même pas donné notre  avis, comme nous te l’avons déjà signalé à plusieurs reprises.

 

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Comment cela, elle est personnelle ?! Si le peuple en entier, et pas seulement ceux qui se disent les élus mais tout le peuple qui est né sur le sol nationale ou qui parle la langue et qui y travaille depuis de nombreuses années, si ce peuple n'est pas libre de s'exprimer, alors la démocratie est une farce. Sans liberté du peuple, la démocratie n'est qu'un leurre.

Et bien oui, elle est personnelle. La démocratie c’est un régime politique, ce n’est pas "la liberté d’expression", ça c’est seulement son corolaire et  "démocratie" n'est absolument pas synonyme de liberté, de civisme et de bonheur, seulement d'égalité de droit entre les citoyens face à des lois qu’ils ont eux-mêmes écrites. Mais pour comprendre ça, faut se débarrasser d’une bonne grosse couche de clichés, d’idées reçues et de propagande politicienne et tu nous sembles avoir l’esprit beaucoup trop étriqué et rigide pour y arriver.

 

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En Inde, le peuple était libre, et c'est ce qui faisait sa richesse et sa grandeur à travers le monde entier, jusqu'à ce que finalement toutes les hordes de barbares qui voulaient la piller ont eu raison d'elle.

Ce que je dis, c'est qu'un pays, démocratique ou pas, dont le gouvernement offre à ses citoyens de vivre heureux, épanouis et libres de pratiquer sa religion ou pas, ce pays là est supérieur à un autre qui garde en esclavage les trois quarts de sa population. C'est mon éthique et ma conception de la démocratie : le peuple qui vit selon les plus hautes valeurs du moment, sans dichotomie entre les dirigeants et eux.

 

 

Après nous avoir donné une définition de la démocratie qui montre une inculture abyssale en la matière, non content ensuite de faire  "l'amalgame d'attribuer à la démocratie grecque nos idéaux actuels" faut encore que tu nous peignes un tableau sur-idéalisé d’une Inde complètement fantasmée….Dans la bouche d’une gamine de 6 ans passe encore, mais dans celle d’un homme mûr, c’est pathétique.

 

Modifié le 4 avril 2017 par Garalacass