L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

Alors, animé… ou pas ?

Je lis ce qui suit dans Philosophie Magazine.  (Oct 2016 #103)
Au début du XVIII siècle, certains se demandent si les plantes sont vivantes, tandis que d’autres pensent que les cristaux sont bel et bien vivants.
Puis, au XIX, la théorie cellulaire prouve que tout vivant est fait de cellules et que toute cellule vient d’une cellule. Mais d’où vient la première cellule. Ainsi surgit la question moderne de l’origine de la vie.
Je rappelle que nous venons tout juste de reconnaître officiellement que les animaux ne sont pas uniquement des machins alors que depuis des milliers et des milliers d’années les Hindous respectaient les animaux comme des êtres sensibles et leur attribuaient des droits. 

Qu’est-ce que l’ADN, sinon une langue universelle, un moyen universellement puissant et économique de stocker de l’information ? Mais les analogies utilisées en science sont loin d’être neutres, selon Philippe Marlière. Si les images qu’elles fournissent aux théories permettent d’en faciliter la compréhension, elles peuvent également nous obscurcir la vue. Plus loin ce scientifique utilise l’expression « évolution dirigée » pour imposer des contraintes supplémentaires aux bactéries qu’il modifie. D’obstacle, l’évolution devient un outil dans ses mains.

Que Dieu nous protège !

Voir Maroudiji nourrir son topic d'information, alors qu'il se nomme "L'obscurantisme en quoi consiste-il ?", ça n'a pas de prix.

-Message sponsorisé par Mastercrade

Roger-Pol Droit enseigne, pour atténuer l’obscurantisme concernant la capacité à philosopher, que les Grecs n’étaient pas les seuls à pratiquer cette discipline, comme on l’a souvent martelé. Il y a quelques années, il avait écrit un livre pour le démontrer, L’amnésie de l’Inde. Porté sur le bouddhisme, il ne supportait pas que l’on puisse ignorer que ces religieux raisonnaient aussi comme des philosophes*.  Mais de l’Inde du Mahabharata ou de la Bhagavad-gita, que dalle !

Il écrit dans Magazine Philosophie que les Grecs ont inventé le mot ‘barbare’.  On se demande ce que les Grecs n’ont pas inventé ?!* Mais plus loin il donne cette intéressante explication : « Platon ne cesse d’admirer le savoir des Égyptiens, Hérodote de louer la grandeur des Perses et Diogène Laërce (…) combien était vive l’idée que la philosophie a commencé chez les barbares. Voilà les pendules remisent à l’heure!

*Tiens, où est passée Garalacass ? J’étais tellement désireux de l’entendre sur la démocratie que je me suis fait tout petit jusqu’à lui caressait la main…

MBh signifie Mahabharata. Tirée d'un dictionnaire sanskrit, la définition donne les différents sens que prend le mot barbare en sanskrit.

Bonjour,

l'obscurantisme n'est pas forcément religieux.

Quand vous voyez la pensée unique au niveau politique qui règne dans les plus hautes sphères de l'état, et que vous écartez la thèse des seuls menteurs et manipulateurs, car on voit bien que certains croient réellement aux bêtises qu'ils véhiculent, tout cela ne s'explique que par l'existence d'un obscurantisme, c'est à dire une éviction à tout un tas de niveaux des pensées dissidentes, et notamment au niveau universitaire, car c'est de là que proviennent les nombreux "experts" qui donnent l'autorité à cette pensée unique bien inquiétante.

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

Bonjour,

l'obscurantisme n'est pas forcément religieux.

Tout à fait, c'est comme la bêtise ou le fanatisme, ils sont universels.

Le 16/03/2017 à 01:03, Maroudiji a dit :

 

Puis je te relance et tu écris cela, c'est un peu plus consistant :

 

Nous avons aussi écrit ceci, qui est encore plus consistant

Citation

 

Voici la définition avec tous les détails de ce que les grecs de l’antiquité ont appelé "demos kratos" "peuple au pouvoir "

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne'>https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne

Voici la définition avec tous les détails, de ce que nous appelons aujourd’hui démocraties et qui sont inspirées du modèle grec.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie

 

Nous adhérons aux définitions,  aux descriptifs et aux développements que tu  peux lire dans les liens ci-dessus.

Nous faisons nôtre ce qu’en disent leurs auteurs et nous attendons que tu nous donnes une définition avec développements et descriptifs aussi précis que ceux supra sur le fonctionnement des cités démocratiques de l’Inde antique.

Comme tu te proposes à la page 20 de te faire un malin plaisir à réexpliquer pourquoi la démocratie a existé depuis des milliers d'années en Inde, nous attendons également  avec impatience que tu nous le réexplique, ou plutôt que tu nous l’expliques parce que si tu l’avais déjà expliqué sur ce forum,  nous nous en souviendrions.

Merci pour ta réponse et les liens. Je ne souvenais bien de ces échanges. Ce que je veux dire, et que je t’ai déjà dit, c’est que la démocratie -telle que nous l’idéalisons- n’a jamais existé en Grèce, en dépit de ce que Wikipédia peut affirmer. Tu avais aussi écrit que ce que l’on devait comprendre par démocratie, c’est un gouvernement par le peuple. Or, 80 à 90 % du peuple était esclave et n’avait aucun droit à donner son  avis. Est-ce cela que tu défends comme système d’organisation de la société ?! Je suis persuadé que non.  Rien qu’en partant, cela ne se peut pas. Dis-moi que j’ai raison, car la démocratie est, selon notre conception moderne, un lieu de liberté où il fait bon vivre et n’a rien à voir avec cette tyrannie. Ce qui fait que je ne comprend pas ta position, mais je fais sincèrement des efforts.

je note que dans le domaine de l'organisation politique, les principes : d'égalité citoyenne, de liberté personnelle et de fraternité universelle, sont toujours un ajustement à ce que la civilisation tient pour bases fondamentales dans :

1/l'établissement des droits et devoirs des individualités respectives...pour l'égalité...

2/l'amplitude des relations et des interdépendances entre personnes responsables...pour la liberté...

3/le projet de vivre en commun et de partager des biens naturels et ceux produits par les personnes...pour la fraternité...

si un "modèle" ancien fût approuvé comme étant apte à assumer et assurer ces trois formes de vie démocratique, égalité, liberté, fraternité, c'est aussi l'ordre par lequel elles se mettent en place "concrètement" qui semble en donner l'amplitude et la stabilité...

cela veux dire que, si une société se donne comme ordre de faire que la liberté soit mesure de l'égalité et tende vers une fraternité, les écueils seront que chaque individu essayera d'accroitre sa zone de liberté selon le bien qu'il à jugé le meilleurs pour lui...et de faire ainsi de la liberté communautaire, une réplique de sa liberté personnalisée...

si c'est l'égalité qui est mesure de la liberté collective et individuelle, il faut que l'accord préalable sur les spécificités de chaque individu ou plus exactement de chaque modalité d'implication individuelle dans la société, soient connues, reconnues acceptées et par chacun et deviennent normatives, ces spécificités étant en constante reformation puisque l'agir morale et pratique l'est aussi, exige une remise cause régulière...

enfin si c'est à partir de notre existence fraternelle, pas seulement en t'en qu'espèce, mais en t'en que vivant, qui sert de base à la formation consensuelle de la démocratie, l'équilibre entre la liberté de chacun comme vivant, l'égalité de droit et de devoir entre les vivants, peut devenir une source de stabilité élective, car la vie est ce que tous nous partageons, et elle est donc notre bien commun universel...

conclusion, à vouloir imposer des modèles complexes du gestion du bien commun, il peut arriver que nous oublions ce qui est l'évidence de notre vie en commun, à savoir la vie elle même, et que de vouloir performer notre organisation sociale en gérant les problèmes qu'elle génère comme système, nous ne puissions plus inventer une politique basée sur des réalités positives, c'est pour moi le syndrome de la médicalisation, car il part du présupposé que le corps social est malade nativement à cause de l'assemblage d'éléments en opposition...mais cela est une vision sociale que je ne partage pas...suis-je obscurantiste pour autant ?

bien à vous ...

Le 17/03/2017 à 19:32, jimmy45 a dit :

l'obscurantisme n'est pas forcément religieux.

 

Oui ! Mais le religieux est forcément obscurantiste !

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Oui ! Mais le religieux est forcément obscurantiste !

J'ai failli me faire avoir et cliqué sur "j'aime" !

Mais, les pastafariens ne sont pas obscurantistes, tout le monde sait qu'un Monstre en spaghetti volant, invisible et indétectable a créé l'univers (la théorie de la Licorne Rose Invisible, c'est que du bullshit).
Ce sont les méchants scientifique scientistes avec leur formule magique chimique, qui servent le satanique diable démoniaque trop diablotin (nommé Voldemor Reality), qui parlent du big-bang ou de l'évolution et tout cet obscurantisme !!!!!
Et le pire, c'est qu'ils sont dans le déni, ils sont convaincu persuadé d'avoir raison !

Blague à part, nous ne pourrons affirmer "le religieux est forcément obscurantiste", que lorsque nous pourrons affirmer que toutes les religions s’opposent un minimum à la diffusion de l'instruction (instruction des femmes ?), de la culture (destruction des anciennes mythologies ?), au progrès des sciences (quelqu'un a parlé d'évolution ?) ou à la raison (justice, droit, devoir, respect, tout ça), en particulier dans le peuple (oui, parce que tout seul dans la montagne, c'est pas la même chose).

Est-ce que je peux l'affirmer ? Non.
Donc, même si je suis capable de démontrer l'obscurantisme de la majorité des religions connus, qu'ils soient appliqué ou pas (ça dépend des pratiques, des cultes, des fidèles, des croyants,..), je ne peux pas l'affirmer pour toutes religions.
Est-ce que tu peux l'affirmer ?.... Il faut croire que oui, puisque tu le fais.

Oh, mais je suis pour aucune destruction ! Ni la T'auras t'auras pas ni le corps du Coran, ni le Texte amant !

Faut tout connaître. Ce sont des exemples ! Rarement bons et le plus souvent à ne pas suivre, mais des exemples quand même. Ils nous préviennent des erreurs à éviter. C'est important : sans ça on va tourner en rond jusqu'à perpette ...

Le 2017-02-11 à 09:28, Maroudiji a dit :

En fait, ce n'est pas pour moi [que je demande] l'explication (sourire) mais c'est pour que tout le monde en profite. Je sais bien que dans ta tête et celles des autres, vous savez exactement en quoi consiste l'obscurantisme, mais il serait intéressant que l'on voit comment vous en arrivez à ces conclusions.

Je répondais à Zenalpha. Il a aussi déserté les lieux. Il s'y connaissait en science, mais il ne comprenait ni son essence, ni ne savait la rigueur méthodologique qu'elle requiert pour son libre développement, pour qu'elle s'épanouisse*. Et on ne peut me faire le reproche de ne pas avoir essayé. On peut obliger un cheval à traverser la rivière mais on ne peut l'obliger à boire l'eau.  

Bref, ce sont là, dans ce quote, plus ou moins les paroles prononcées par le grand mathématicien Godfrey Harold Hardy à un autre génie de cette discipline, Srinivas Ramanujan, un hindou dont il paya le voyage pour qu'il vienne en Angleterre. Ce dernier impressionnait toute la communauté scientifique par le résultat de ses formules mathématiques qui lui arrivaient par intuition pendant qu'il dormait ou au temple devant la Murti, alors qu'il n'avait jamais étudié les maths avec un professeur. Pour lui, ces révélations étaient des pensées de Dieu.

Hardy était athée. Il voulait à tout prix que Ramanujan fasse la démonstration, qu'il établisse la preuve que sa formule inspirée, même juste, n'était pas un leurre, pour que tous en soient convaincus. C'est ce que je demandais à Zen.

*Avec beauté.
 

la mesure de l'obscurantisme est toujours observée en comparant une in-appropriation, c'est avant tout un jugement factuel et une évaluation logique des apparences, car pour beaucoup, ce qui est obscur et obscurantiste se confonde allègrement, si encore ceux là essayaient de communiquer avec les personnes qu'ils tiennent pour des obscurantistes, mais non, c'est avec ce même obscurantisme qu'ils tentent de repousser l'obscurantisme...tautologie de la stupidité ? oui certainement, car part ailleurs leur système de représentation est aussi sujet à l'obscur, et veut-on en débattre.... ils fuient le dialogue une fois de plus...

ce qui est lumineux vient à la lumière, mais les ténèbres engendrent la ténèbre...

Le 19/03/2017 à 16:29, Maroudiji a dit :

Merci pour ta réponse et les liens. Je ne souvenais bien de ces échanges. Ce que je veux dire, et que je t’ai déjà dit, c’est que la démocratie -telle que nous l’idéalisons- n’a jamais existé en Grèce, en dépit de ce que Wikipédia peut affirmer. Tu avais aussi écrit que ce que l’on devait comprendre par démocratie, c’est un gouvernement par le peuple. Or, 80 à 90 % du peuple était esclave et n’avait aucun droit à donner son  avis. Est-ce cela que tu défends comme système d’organisation de la société ?! Je suis persuadé que non.  Rien qu’en partant, cela ne se peut pas. Dis-moi que j’ai raison, car la démocratie est, selon notre conception moderne, un lieu de liberté où il fait bon vivre et n’a rien à voir avec cette tyrannie. Ce qui fait que je ne comprend pas ta position, mais je fais sincèrement des efforts.

Notre position est que la cité d’Athènes à mis sur pied un régime politique qui permettait à des hommes pauvres ou riches ne faisant pas  partie d’une élite (noblesse, aristocratie, etc.) mais simplement du peuple de prendre le pouvoir, de voter les lois, etc… Et jusqu’à preuve du contraire, c’était une grande première mondiale. Que la citoyenneté n’ait été accordée qu’à une minorité ne change rien au principe.

Dans les démocraties modernes, le suffrage universel s’est passé des femmes (50% du peuple) jusqu’au milieu du 20ème siècle mais c’était quand même des démocraties. Aujourd’hui, une personne d’origine étrangère n’a toujours pas  "droit de cité" tant qu’elle n’a pas obtenu sa naturalisation,  mais nous vivons quand même en démocratie.

La démocratie "telle que nous l’idéalisons" n’existe pas,  n’a jamais existé nulle part et wiki n’affirme rien là-dessus. La démocratie athénienne n’est pas à mettre en lien avec  notre conception moderne de la démocratie mais avec celle de l’Inde antique comme tu nous  le fais remarquer très judicieusement toi-même p. 22  « Il faut comparer des oranges avec des oranges, la démocratie d'antan et non pas avec celle d'aujourd'hui. ».

Nous attendons donc de ta part un descriptif (dispositifs et procédures) des institutions démocratiques indiennes multimillénaires (au moins 2500 ans) pour comparer.

Ne te prive surtout pas non plus du plaisir de nous en réexpliquer le pourquoi.

Tyrannie : Pouvoir absolu exercé par un tyran.

Tyran : Souverain despotique, injuste, cruel.

Larousse

Je suis content de te lire et merci pour ces explications.

il y a une heure, Garalacass a dit :

Notre position est que la cité d’Athènes à mis sur pied un régime politique qui permettait à des hommes pauvres ou riches ne faisant pas  partie d’une élite (noblesse, aristocratie, etc.) mais simplement du peuple de prendre le pouvoir, de voter les lois, etc… Et jusqu’à preuve du contraire, c’était une grande première mondiale.

J'espère ne pas te frustrer en te disant que cela n'était pas le cas, de ce que je sais. Les 80 % des habitants, qui formaient le peuple, étaient des esclaves et n'avaient aucun droit au vote.

Ensuite, puisque nous sommes en philosophie, sache qu'en général, les philosophes, quand ils déviaient un tant soi peu des conventions, étaient persécutés et devaient fuir ou s'exiler s'ils désiraient rester en vie. Socrate est l'exemple le plus connu.

L'Inde était réputé pour accommoder la pensée divergente; penseurs, philosophes et religieux étaient libres et protégés par les autorités.

Encore merci pour avoir pris le temps de me répondre. Tu serais gentille de me revenir avec ta conception de la liberté en Grèce qui "était une grande première mondiale", et cela malgré que tu saches que plus de la majorité du peuple était des esclaves. Je fais des efforts sincères pour comprendre mais je n'y arrive pas. Tu me pardonneras d'insister.

PS. Puis nous pourrons comparer avec la démocratie que nous connaissons...

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

[...] de ce que je sais [...]

[...] de ce que je sais [...]   Raptor Jésus à sauver la planète, conter Xenu !

...

Mise à part cette démonstration par l'absurde, que ta structure argumentative n'est pas valable (il ne suffit pas de dire "de ce que je sais" quand tu ré-écris l'histoire).

L'existence d'esclave, aussi abjecte que cela soit-il, n'empêche pas l'existence d'une démocratie !
Comprends-tu pourquoi ?

• Citation

  Le grec ancien possède un grand nombre de mots pour désigner l’esclave, dont beaucoup demandent un contexte pour éviter toute ambiguïté. [...] Dans un contexte militaire, il désigne des prisonniers de guerre pris comme butin. [...] Le mot le plus courant est sans doute δοῦλος / doûlos, employé par opposition au citoyen.
  (Source wiki)

• Citation

  Du grec dêmos, peuple, et kratos, pouvoir, autorité. La démocratie est le régime politique dans lequel le pouvoir est détenu ou contrôlé par le citoyen (principe de souveraineté), sans qu'il y ait de distinctions dues la naissance, la richesse, la compétence... (principe d'égalité).
  (Source wiki)

L'esclave n'est pas "juridiquement" un citoyen. Donc, naturellement, l'esclave n'a pas le droit de vote, et la démocratie existe toujours. CQFD

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

[...] sache qu'en général, les philosophes, quand ils déviaient un tant soi peu des conventions, étaient persécutés et devaient fuir [...]

Tu parles d’Averroès ?

Culture mise à part (on omettra volontairement tes principes de pétition "en général", "sache que", etc., déjà dénoncer en début de message), tu es en train de confondre la pression des religions, avec les principes de la démocratie athénienne !
Socrate est accusé de corruption de la jeunesse, de négation des dieux ancestraux et d'introduction de divinités nouvelles, et il est condamné à mort par le tribunal de l'Héliée, à Athènes. Il y a eu une justice, certes, une justice biaisée par la religion, un peu comme en Arabie Saoudite (les décapitations font toujours fureur ? ).
Mais faut-il remettre en cause les principes de la démocratie, à cause de l'influence malsaine des religions ? Non (sinon autant le faire pour ton Inde pseudo "démocratique", et beaucoup d'autres...)

L'idée ici n'est pas tant d'avoir à défendre l'Histoire de la démocratie, apparue en Grèce antique (elle le fera très bien toute seul, si tant est que tu soit curieux). Non, loin de là !
La charge de la preuve, revient à celui qui perturbe la réalité : TOI
Et en occurrence, tu n'as rien.

• Citation

  [...] In addition, Diodorus—a Greek historian who wrote two centuries after the time of Alexander the Great's invasion of India—mentions, without offering any detail, that independent and democratic states existed in India. Modern scholars note the word democracy at the time of the 3rd century B.C. and later suffered from degradation and could mean any autonomous state, no matter how oligarchic in nature. [...]
  (Source wiki anglais)

Le 15/03/2017 à 22:12, Maroudiji a dit :

Le karma est une croyance hindoue qui dit que la conscience universelle, elle, n'oublie pas. Par conséquent, je sais qu'un jour ou l'autre, une vie ou l'autre, j'en subirais les réactions, positives ou négatives. Si tu fais le mal, tu récolteras le mal, si tu fais le bien tu récolteras le bien. Voir comment nous avons traité la nature...

" Le karma est une croyance hindoue qui dit que la conscience universelle, elle, n'oublie pas. Par conséquent, je sais qu'un jour ou l'autre, une vie ou l'autre, j'en subirais les réactions, positives ou négatives."

"la conscience universelle qui n 'oublie pas" ....quoi donc ? "par conséquent" ...par rapport à quoi ? Au tigre qui déchire la chair et les os .

Le karma est une croyance en boucle , rien de très spirituel sur le fond , d 'ailleurs faut plutôt s 'interroger sur les conséquences et effets de cette croyance chez les concernés en terme de résultat réel , palpable .

Le 15/03/2017 à 13:53, Maroudiji a dit :

Je ne parle que très rarement de l'Inde d'aujourd'hui. Encore moins de ces castes ou de leurs religions que je critique vertement quand j'ai affaire à des intellos hindous.

Mais tu pratiques un amalgame avec la culture d'aujourd'hui et celle d'y il y a 5000 ans.* En plus, vous ne connaissez pas grand-chose de la science qui encadre la classification de la société indienne sinon par les critiques* suspectes et populaires que l'on en fait. Tout en prenant bien soin de ne jamais en parler, ou du moins le moins possible dans les médias. C'est comme avec la notion d'âme... Vous ne gardez que ce qui vous convient et ne cherchez pas plus loin, à cause de la "bête humaine de l'Émile."

Je ne suis pas du tout rousseauiste en ce point, tu devrais le savoir depuis...

*Il faut comparer des oranges avec des oranges, la démocratie d'antan et non pas avec celle d'aujourd'hui.
**Souvent frappées du complexe de l'ethnologue.

" C'est comme avec la notion d'âme... "

Ah quand même ...il y 'a du progrès car avant vous parliez de l 'âme sans même avoir conscience ce que cela pouvait signifier chez vos interlocuteurs tandis que maintenant vous exprimez "la notion d 'âme" , c 'est bien .

Le 15/03/2017 à 22:15, Maroudiji a dit :

C'est comme l'alcool, le tabac, le sexe ou l'Internet,

Humm... Comment pouvait-il en être autrement dans une société si puritaine. Mais il a rapidement changé...

Je ne partage pas ces idées. Les animaux n'ont pas le choix comme les humains. Bien qu'il fut un temps où les anglais jugeaient les animaux, par ignorance. On ne peut pas les rendre responsables de leurs actes, parce qu'ils sont guidés principalement par leurs instincts. Tu te rappelles le commentaire que je t'ai fait au sujet de l'âme selon Spinoza ? (Je sais que tu n'es pas bon en ce domaine, mais je tente mon coup )

" Les animaux n'ont pas le choix comme les humains "

Concernant les humains , c 'est une affirmation sans fondement , sans argumentation que de dire que les humains n 'ont pas le choix car quelque soit les choix nous en sommes généralement conscient du moins pour celui qui se donne la peine d 'y réfléchir .

Dans l 'absolu c 'est à dire sans contrainte de quoi que ce soit , causes , effets ou influences , rien , absolument rien ne dicte un choix , une direction , un penchant sinon nous ne serions pas libres .

Entre choix plus ou moins contraint et choix dans une liberté entière , totale il semblerait que vous n 'en soyez pas conscient .

Pourtant c 'est de cette liberté fondamentale que l 'homme essaye de s ' élever .