Selon l’OCDE, la France est l’un des pays où le milieu social influe le plus sur le niveau scolaire

il y a 26 minutes, PLS maker a dit :

Votre référence à la banlieue n'est pourtant pas anodin. Vous avez supputez que je côtoyais surtout des élèves faibles en orthographe ou dépassé par elle, et vous supposez que c'est en banlieu qu'on en trouve le plus, et vous m'avez associé à un prof d'établissement de banlieue. 

Bref, vous vous êtes complètement plantée ^^

Juste référée à vos écrits et explications!

En fait prof de gym?

C'est pas gentil 

il y a 10 minutes, Foraveur a dit :

C'est pas gentil 

C'est encore là que le prof se préoccupe le moins de l'orthographe de ses élèves!

Il y a 1 heure, PLS maker a dit :

Et bien entendu, je ne vais pas vous voir généraliser cette expérience personnelle à tous les enseignants.

Parce que, bon, le corps enseignant est de mieux en mieux formé pour la prise en charge des surdoués. Mais pour en avoir repéré un que les collègues trouvaient médiocre, je sais très bien qu'il reste du chemin. Tout comme l'acceptation du fait que les dyslexiques et les dysorthographiques ne sauront jamais écrire parfaitement sans assistance. Il reste du chemin pour mettre au parfum ceux qui croivent (dédicace à @Foraveur  ) que les troubles dys se règlent par "un peu de rigueur". 

Mon second fils était dyslexique...que voulez vous dire par "sans assistance"?

• il n'est pas rare qu'un enfant souffrant d'un trouble dys soit également affecté par un ou plusieurs autres troubles dys.
• dyscalculie.
• dyschronie.
• dysgraphie.
• dyslexie.
• dysorthographie.
• dysphasie.
• dyspraxie.
• 
• Et ces personnes sont assistées parfois durant les cours, et sinon, aux examens !
• L'assistant rédige leur copie sous leur dictée. 

Il y a 7 heures, PLS maker a dit :

Et bien entendu, je ne vais pas vous voir généraliser cette expérience personnelle à tous les enseignants.

Parce que, bon, le corps enseignant est de mieux en mieux formé pour la prise en charge des surdoués. Mais pour en avoir repéré un que les collègues trouvaient médiocre, je sais très bien qu'il reste du chemin. Tout comme l'acceptation du fait que les dyslexiques et les dysorthographiques ne sauront jamais écrire parfaitement sans assistance. Il reste du chemin pour mettre au parfum ceux qui croivent (dédicace à @Foraveur  ) que les troubles dys se règlent par "un peu de rigueur". 

La dys ne se règle pas en laissant des universitaires ou des instances renormaliser notre langue, l'ortophonie par contre ...

Il y a 7 heures, PLS maker a dit :

Pas de sarcasme de ma part, je n'ai fait que vous rappeler comment était définie l'hypercorrection, que vous aviez mal présenté. 

Une fois encore, il y a une typologie. Si la caco n'entrave pas la compréhension, alors où est le problème ? 

Le problème est social, c'est le rapport à la norme, qui n'a pas besoin de logique pour exister, et c'est bien là l'origine de l'hypercorrection. 

Je vous invite à étendre le champ de vos lectures sur le sujet pour ne pas vous limiter à l'explication et l'origine qui vous agrée . Du côté des bourdieusiens les plus touchés sont évidemment les petits bourgeois , ne pas corriger l'orthographe et la grammaire dans des copies d'histoire pour favoriser le sentiment de securite linguistique du petit bourgeois n'est ce pas une discrimination, la pire qui soit ?

Il y a 7 heures, Foraveur a dit :

PLS ....j'espère que vous n'enseignez pas ce que vous dites à vos élèves ...sinon ils vont se ramasser à leurs exams...."Grand bien vous en fasse. Moi, quand j'entends ça, je me dis que je suis devant des gamins qui connaissent très bien leur langue, et qui sont capable de déduire des régularités en fonction d'autres modèles proches. C'est une preuve d'intelligence et de bonne connaissance de sa langue."

Parceque ok déduire les régularités ca je peux très bien comprendre...mais il y a des normes à appliquer....

"La surdouance n'est pas inégalitaire, puisqu'elle est simplement une "autre forme d'intelligence" et pas une intelligence supérieur." Oui mais elle n'est jamais prise en compte dans le milieu scolaire public....le seul outil qu'ils proposent c'est de faire "manquer" des classes....

A condition d'une certaine maturité emotionelle, or il y a souvent un gros décalage ,

Il y a 8 heures, PLS maker a dit :

Grand bien vous en fasse. Moi, quand j'entends ça, je me dis que je suis devant des gamins qui connaissent très bien leur langue, et qui sont capable de déduire des régularités en fonction d'autres modèles proches. C'est une preuve d'intelligence et de bonne connaissance de sa langue. 

c'est ça le formatage de l'EN ....la perte de vocabulaire ,les difficultés d'expression sont considérées comme des preuves de créativité ...là où les enseignants voient de l'intelligence il y a une paresse intellectuelle communicative .... 

 c'est méconnaître la vie réelle.lorsqu'un jeune qui ne possède que 500 mots de vocabulaire et qu'il se retrouve face à une situation inédite ,il devient vite violent par manque de possibilité d'expression ...

face à un juge pour un simple vol de CD , ne comprenant pas le langage ampoulé de la justice ,et dans l'impossibilité de se justifier ,un ado de 19 ans est allé lui mettre un coup de boule ....six mois ferme ....

le vocabulaire peut évoluer , les formes grammaticales aussi ,mais le volume des moyens d'expression ,non .....et c'est bien ce qui se passe ...

Faut il au nom de l'égalité des chances réduire le vocabulaire disponible à quelques centaines de mots ,et se contenter de se situer dans le présent ? 

""Le vocabulaire se rétrécit" : c'est le message que le linguiste Alain Bentolila a récemment ré-exprimé. Si la majorité des Français peut compter sur un lexique de 5 000 mots, 10% n'en maîtrisent que quelques centaines. Une lacune paralysante pour la plupart des tâches courantes.
Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/vie-avec-500-mots-francais-emprisonnement-social-qui-menace-plus-en-plus-jeunes-gilles-siouffi-francois-gaudin-2393521.html#2i1y3XwhcsdbGQj6.99 "

il y a 28 minutes, stvi a dit :

c'est ça le formatage de l'EN ....la perte de vocabulaire ,les difficultés d'expression sont considérées comme des preuves de créativité ...là où les enseignants voient de l'intelligence il y a une paresse intellectuelle communicative .... 

 c'est méconnaître la vie réelle.lorsqu'un jeune qui ne possède que 500 mots de vocabulaire et qu'il se retrouve face à une situation inédite ,il devient vite violent par manque de possibilité d'expression ...

face à un juge pour un simple vol de CD , ne comprenant pas le langage ampoulé de la justice ,et dans l'impossibilité de se justifier ,un ado de 19 ans est allé lui mettre un coup de boule ....six mois ferme ....

 

""Le vocabulaire se rétrécit" : c'est le message que le linguiste Alain Bentolila a récemment ré-exprimé. Si la majorité des Français peut compter sur un lexique de 5 000 mots, 10% n'en maîtrisent que quelques centaines. Une lacune paralysante pour la plupart des tâches courantes.
Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/vie-avec-500-mots-francais-emprisonnement-social-qui-menace-plus-en-plus-jeunes-gilles-siouffi-francois-gaudin-2393521.html#2i1y3XwhcsdbGQj6.99 "

5000 mots c'est beaucoup trop et discriminant , par ailleurs une telle masse ne peut que favoriser l'insécurité linguistique et donc l'hypercorrection. Il faudrait rationnaliser tout celà grâce à un travail scientifique ( mais bien évidemment votre linguiste ne sera pas de la partie ) . Qui peut le plus peut le moins , il est donc rationnel que ce soit Lagardère qui vienne au 10% et non l'inverse . Bon plus sérieusement PSL n'a pas tort , celà n'a pas grand chose à voir avec l'intelligence, mais de fait celà prouve qu'il y a un potentiel pour que les apprenants voivent l'intérêt d'apprendre ce qui fait encore aujourd'hui l'usage et leur évitera la dissonance quand ils liront avec plaisir un roman . Sinon la lecture d'un Harry Potter pourrait être une bombe fabriquant des hypercorrectifs.

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

5000 mots c'est beaucoup trop et discriminant , par ailleurs une telle masse ne peut que favoriser l'insécurité linguistique et donc l'hypercorrection. Il faudrait rationnaliser tout celà grâce à un travail scientifique ( mais bien évidemment votre linguiste ne sera pas de la partie ) . Qui peut le plus peut le moins , il est donc rationnel que ce soit Lagardère qui vienne au 10% et non l'inverse . 

je viens juste de modifier mon post dans ce sens ...

"selon-l’ocde-la-france-est-l’un-des-pays-où-le-milieu-social-influe-le-plus-sur-le-niveau-scolaire" mais l'inverse est également valable le niveau scolaire en France influe le plus sur le milieu social ...

si un élève arrive en milieu scolaire avec un vocabulaire restreint ,il en ressort généralement dans le même état ,et rapidement en plus puisqu'il n'aura pas compris ce qu'on lui demande  ....

comment réduire les inégalités dans ces conditions ? .... comment demander aux parents de ne pas communiquer leur vocabulaire à leurs enfants ,afin qu'ils soient à égalité avec ceux  pour qui  s'exprimer c'est insulter et  frapper ? ...

Il y a 8 heures, Morfou a dit :

Juste référée à vos écrits et explications!

En fait prof de gym?

Vous pouvez tenter de sauver la face autant que vous voulez, vous vous êtes lamentablement trompée. D'autant que je n'ai jamais parlé du niveau du public de mon enseignement.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

La dys ne se règle pas en laissant des universitaires ou des instances renormaliser notre langue, l'ortophonie par contre ...

Encore une fois, vous vous trompez : l'incidence de la dyslexie, par exemple, est plus forte dans les pays où la norme écrite est éloignée de l'oral. L'incidence de la dyslexie est très forte dans les pays francophones et anglophones, deux mondes linguistiques tenant mordicus à leur orthographe étymologisante.

il y a 40 minutes, stvi a dit :

je viens juste de modifier mon post dans ce sens ...

"selon-l’ocde-la-france-est-l’un-des-pays-où-le-milieu-social-influe-le-plus-sur-le-niveau-scolaire" mais l'inverse est également valable le niveau scolaire en France influe le plus sur le milieu social ...

si un élève arrive en milieu scolaire avec un vocabulaire restreint ,il en ressort généralement dans le même état ,et rapidement en plus puisqu'il n'aura pas compris ce qu'on lui demande  ....

comment réduire les inégalités dans ces conditions ? .... comment demander aux parents de ne pas communiquer leur vocabulaire à leurs enfants ,afin qu'ils soient à égalité avec ceux  pour qui  s'exprimer c'est insulter et  frapper ? ...

Nous sommes tout de même dans un paradoxe qui devrait interroger , nous sommes dans un pays qui à la passion égalitaire, doté d'une école francaise des sciences humaines que le monde entier nous envie , sur lequel s'appuie une education nationale dont le budget oscille entre premier et deuxieme budget de l'état au gré du niveau des OATs , mais voila nous serions parmi les plus inégalitaires . Et en maths n'en parlons pas , le pays des médailles field plonge, vraisemblablement du fait de critères d'évaluation pertinents, tels que la créativité dont il faut bien le reconnaître nos enfants ne manquent pas . Certains diront : la faute aux parents d'élèves, pourtant la FCPE n'a pas manqué le RDV historique de la très scientifique chronobiologie ou encore de la profonde réforme pédagogique des collèges qui ne manquera pas de nous faire figurer rapidement parmi les meilleurs élèves de la justice sociale . 

Un doute m'etreint, nos pédagogues nationaux ne souffriraient t'ils pas d'une hypercorrection , la dissonance entre la volonté affichée et ses résultats , pourrait être un symptôme.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Je vous invite à étendre le champ de vos lectures sur le sujet pour ne pas vous limiter à l'explication et l'origine qui vous agrée .

Vous vous fichez de qui ? C'est exactement ce que vous nous faites depuis le départ Vous balayez de la main à coup de sociologismes tout ce qui ne vous arrange pas, quand bien même on vous en présente la pertinence. A part railler universitaires et sociologues, sur la simple base qu'il s'agit d'universitaires et de sociologues,  vous n'apportez rien, que des études glanées à la va-vite que vous semblez découvrir en même temps que vous abordiez ce sujet. Une thèse, par exemple, n'est une source d'information valide qu'accompagné du rapport de jury qui revient sur ses limites et les ajouts indispensables. Ou les addenda (2003, pour une thèse, c'est vieux).

Bref...

Ma définition de l'hypercorrection prend non seulement en compte les considérations linguistiques constatées (du champ de l'histoire de l'orthographe) mais aussi les considérations psychologiques et neurologiques (ayant expliqué l'hypercorrection fréquente chez les surdoués). Je n'ai pas attendu vos précieux conseils pour savoir comment chercher une définition recoupant tous les aspects possibles.

Il y a 8 heures, Foraveur a dit :

"La surdouance n'est pas inégalitaire, puisqu'elle est simplement une "autre forme d'intelligence" et pas une intelligence supérieur." Oui mais elle n'est jamais prise en compte dans le milieu scolaire public....le seul outil qu'ils proposent c'est de faire "manquer" des classes....

Ca évolue hein, ce n'est pas parfait, mais l'accompagnement est renforcé. Par contre, effectivement, les jeunes surdoués se heurtent encore trop souvent à l'incompréhension d'un personnel peu formé à appréhender les spécificités de ces élèves. Mais là encore, ça évolue.

il y a 43 minutes, stvi a dit :

si un élève arrive en milieu scolaire avec un vocabulaire restreint ,il en ressort généralement dans le même état ,et rapidement en plus puisqu'il n'aura pas compris ce qu'on lui demande  ....

Effet notamment de la méthode globale

il y a 17 minutes, PLS maker a dit :

Vous pouvez tenter de sauver la face autant que vous voulez, vous vous êtes lamentablement trompée. D'autant que je n'ai jamais parlé du niveau du public de mon enseignement.

Encore une fois, vous vous trompez : l'incidence de la dyslexie, par exemple, est plus forte dans les pays où la norme écrite est éloignée de l'oral. L'incidence de la dyslexie est très forte dans les pays francophones et anglophones, deux mondes linguistiques tenant mordicus à leur orthographe étymologisante.

Peut être devrions nous en ce cas suivre la voie teutonne.!

Ou italienne ?

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il y a une heure, stvi a dit :

c'est ça le formatage de l'EN ....la perte de vocabulaire ,les difficultés d'expression sont considérées comme des preuves de créativité (...)

Faut il au nom de l'égalité des chances réduire le vocabulaire disponible à quelques centaines de mots ,et se contenter de se situer dans le présent ?

Vous délirez. Ces considérations n'existent que dans votre tête, je n'ai jamais constaté cela à mon échelle.

Quand on laisse un enfant dire "vous disez", il n'y a pas de perte de vocabulaire : la forme du message est transformée, mais elle n'a pas disparue.

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Peut être devrions nous en ce cas suivre la voie teutonne.!

Ou procéder à des rationalisation semblables à celles effectuées chez nos langues soeurs. remplacer le ph par f n'a tué ni l'italien, ni l'espagnol, ni le portuguais, ni le roumain. Aux dernières nouvelles, ces langues se portent très bien, et on continue à produire une littérature scientifique de qualité dans ces langues... Et ils abordent plus rapidement l'apprentissage de leur vocabulaire, l'orthographe étant plus facilement acquis.

il y a 19 minutes, PLS maker a dit :

Vous délirez. Ces considérations n'existent que dans votre tête, je n'ai jamais constaté cela à mon échelle.

j'ai cité un linguiste sur un post précédent,afin d'épauler mes arguments ....mais effectivement si tu es dans un établissement du seizième ,tu ne dois pas t’apercevoir de la perte drastique de vocabulaire  des 10% de notre population ...celle qui correspond certainement aux 10% de "pauvres " que compte notre société ,et qui ne peuvent même plus compter sur l'EN pour sortir de leur condition ...à chaque fois qu'on met le doigt sur la pauvreté de l'enseignement du français ,on part vers les cas particuliers des oignons et compagnies ,pour noyer le poisson ...Laissons à l'académie le soin de modifier l'orthographe  ,ce n'est pas à l'EN de s'élever en juge et censeur ...

""Le vocabulaire se rétrécit" : c'est le message que le linguiste Alain Bentolila a récemment ré-exprimé. Si la majorité des Français peut compter sur un lexique de 5 000 mots, 10% n'en maîtrisent que quelques centaines. Une lacune paralysante pour la plupart des tâches courantes.
Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/vie-avec-500-mots-francais-emprisonnement-social-qui-menace-plus-en-plus-jeunes-gilles-siouffi-francois-gaudin-2393521.html#2i1y3XwhcsdbGQj6.99 "  

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Abdel c'est le serviteur et derrière ont met une des qualités du très haut . Donc ce n'est pas Grand Homme si ?

 

 

 

Abdel=être Humain (homme) Kébir (Grand)

il y a 6 minutes, stvi a dit :

j'ai cité un linguiste sur un post précédent,afin d'épauler mes arguments ....mais effectivement si tu es dans un établissement du seizième ,tu ne dois pas t’apercevoir de la perte drastique de vocabulaire  des 10% de notre population ...

Si vous arrêtiez de faire des suppositions à la con sur ma personne ou mon public, vous gagneriez et en temps et en honnêteté intellectuelle. J'ai donné assez de sources et suffisamment pris de distance avec le contexte d'enseignement qui est le mien pour me voir réduit, au grès de vos besoin verbeux, à un prof de tel ou tel lieu et de telle ou telle matière.

Alain Bentolila a raison dans son constat et, encore une fois, Franck Lepage a largement décrit l'un des mécanisme à l'oeuvre, à savoir une pédagogie qui favorise d'emblée ceux qui grandissent dans un contexte favorable sociologiquement et culturellement. Mais d'autres mécanisme sont à l'oeuvre : le temps passé devant la tv, par exemple. Mais là encore : c'est connu et archi connu dans la littérature scientifique honnie par certains ici. Et ce qu'il y a d'intéressant, c'est la propension de ces études à aller plus loin que l'éternel "c'est la faute à l'EN française".

Vos considérations sur la perte de vocabulaire (que vous confondez avec sa transformation d'ailleurs : ce n'est pas un moindre biais que le vôtre !) qui serait vu comme de l'intelligence, c'est une faute d'interprétation. Au contraire, les enseignants s'émeuvent énormément de cette perte de vocabulaire. Et ils la tolèrent d'autant moins qu'ils n'arrivent pas à en identifier les causes, ou qu'ils croient les identifier (intelligence, rigueur et autres ersatz de considérations scientifiques).

il y a 47 minutes, PLS maker a dit :

Ou procéder à des rationalisation semblables à celles effectuées chez nos langues soeurs. remplacer le ph par f n'a tué ni l'italien, ni l'espagnol, ni le portuguais, ni le roumain. Aux dernières nouvelles, ces langues se portent très bien, et on continue à produire une littérature scientifique de qualité dans ces langues... Et ils abordent plus rapidement l'apprentissage de leur vocabulaire, l'orthographe étant plus facilement acquis.

Vous auriez un article sur les réformes linguistiques en Italie depuis Pietro Bembo ?

L'italien utilise toujours l'imparfait du subjonctif et ce de façon systématique , quand à "après que" la question ne se pose même pas .... Je n'ai pas non plus souvenir qu'ils n'aient plus de verbe irréguliers . Quant à l'étymologie elle est bien présente ...